L'hypocrisie des valeurs occidentales

ça fait un moment que je songe à cette soit disant suprématie humaine de l'occident sur les autres, (dans son vrai sens, on ne parle pas de suprématie technologique ect) or on constate que c'est juste de la publicité, du marketing, je ne voix pas ce que peut apporter cet occident en dehors des smartphones et l'IA.

Bien cordialement.
 

felouquier

Nicky31 pour les intimes
L'intelligence tout court... Pour qu'un pays puisse fonctionner au minimum syndicale il faut que 10 % de la population soit composé d'intellectuels...
 

etre2en1

intersex people are cool
VIB
" L'Occident " a ses défauts et ses qualités, ce n'est pas une population homogène, les résumer en un seul mot c'est faire dans l'utopie.
Placer dans le même panier tous ces courants de pensées, ces modes de vie différents................. c'est vouloir faire son " gloubiboulga.".

Mais justement, c'est ce mélange, ce " melting pot " qui est la vrai richesse de cet " Occident ".

D'ailleurs ce qui a fait la richesse et la prospérité autant matérielle que intellectuelle des grandes civilisations, c'est ce mélange.
 

felouquier

Nicky31 pour les intimes
" L'Occident " a ses défauts et ses qualités, ce n'est pas une population homogène, les résumer en un seul mot c'est faire dans l'utopie.
Placer dans le même panier tous ces courants de pensées, ces modes de vie différents................. c'est vouloir faire son " gloubiboulga.".

Mais justement, c'est ce mélange, ce " melting pot " qui est la vrai richesse de cet " Occident ".

D'ailleurs ce qui a fait la richesse et la prospérité autant matérielle que intellectuelle des grandes civilisations, c'est ce mélange.
Au football c'est pas le mélange qui fait la différence mais la qualité des joueurs... Je ne vois pas comment ça pourrait être autrement pour un État...ton mélange est utopique
 

etre2en1

intersex people are cool
VIB
Au football c'est pas le mélange qui fait la différence mais la qualité des joueurs... Je ne vois pas comment ça pourrait être autrement pour un État...ton mélange est utopique
Non, réfléchis un instant, toi tu veux une équipe avec les meilleurs joueurs d'un patelin, ils seront les meilleurs de leur trou perdu, mais si tu élargis, tu auras non pas les meilleurs d'un coin perdu qui seront peut être les pires de ceux de tous les patelins, mais avec un choix élargi tu auras les meilleurs des meilleurs de tous.
 

felouquier

Nicky31 pour les intimes
Non, réfléchis un instant, toi tu veux une équipe avec les meilleurs joueurs d'un patelin, ils seront les meilleurs de leur trou perdu, mais si tu élargis, tu auras non pas les meilleurs d'un coin perdu qui seront peut être les pires de ceux de tous les patelins, mais avec un choix élargi tu auras les meilleurs des meilleurs de tous.

je ne parle pas que d'un patelin mais d'une nation du football ...
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
ça fait un moment que je songe à cette soit disant suprématie humaine de l'occident sur les autres, (dans son vrai sens, on ne parle pas de suprématie technologique ect) or on constate que c'est juste de la publicité, du marketing, je ne voix pas ce que peut apporter cet occident en dehors des smartphones et l'IA.

Bien cordialement.

Je commenterai seulement un aspect de l’Occident : je pense que c’est la civilisation ayant poussé le plus loin l’autocritique, par la voix de ses intellectuels, de ses leaders religieux et de ses militants. En même temps que l’Occident moderne produisait toutes sortes d’abus et d’injustices, plusieurs les ont contestés et dénoncés au nom de valeurs supérieures, de la raison et de la dignité humaine. Et donc en Occident, on a vu émerger, surtout depuis le 20e siècles, toutes sortes de mouvements de contestation et de philosophies critiques : marxistes, féministes, LGBT, pour les animaux, les handicapés, les détenus, les malades mentaux, les allocataires, les autres religions, les « races », les Amérindiens, les minorités linguistiques, les trans genres, les enfants, les étudiants, les objecteurs de conscience. Etc. Je suis d’accord que ça concerne pas tous les Occidentaux et qu’il y a de l’hypocrisie. Mais comme tradition d’autocritique, je pense que l’Occident est premier.
 
Je commenterai seulement un aspect de l’Occident : je pense que c’est la civilisation ayant poussé le plus loin l’autocritique, par la voix de ses intellectuels, de ses leaders religieux et de ses militants. En même temps que l’Occident moderne produisait toutes sortes d’abus et d’injustices, plusieurs les ont contestés et dénoncés au nom de valeurs supérieures, de la raison et de la dignité humaine. Et donc en Occident, on a vu émerger, surtout depuis le 20e siècles, toutes sortes de mouvements de contestation et de philosophies critiques : marxistes, féministes, LGBT, pour les animaux, les handicapés, les détenus, les malades mentaux, les allocataires, les autres religions, les « races », les Amérindiens, les minorités linguistiques, les trans genres, les enfants, les étudiants, les objecteurs de conscience. Etc. Je suis d’accord que ça concerne pas tous les Occidentaux et qu’il y a de l’hypocrisie. Mais comme tradition d’autocritique, je pense que l’Occident est premier.
Ça veux dire que les autres civilisations ne savaient pas se révolter, on a attendu les occidentaux pour nous montrer la liberté,

C'est marron vous pouvez être aussi arrogant en plus de ne pas rien pouvoir apporter a part la mort et les bombes H.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Ça veux dire que les autres civilisations ne savaient pas se révolter, on a attendu les occidentaux pour nous montrer la liberté,

C'est marron vous pouvez être aussi arrogant en plus de ne pas rien pouvoir apporter a part la mort et les bombes H.

C’est pas ce que je dis.

Les autres civilisations aussi pouvaient se révolter. En fait plusieurs religions ont servi de véhicule à des critiques sociales, entre autres choses. Simplement, je doute que d’autres civilisations aient égalé la vigueur et la créativité de la tradition critique occidentale des 300 dernières années.

Ça ne veut pas dire que l’Occident est la meilleure civilisation tout court.
 
Là c'est toi qui fait dans le déni et l'hypocrisie, tu es bien sur le réseau internet créé par les ricains ?
je ne parle pas de technologie, sinon on vas revenir en arrière, s il y a pas les nombres arabe, il n a y ni internet ni physique, sans oublier les indiens aussi et leurs contribution.La prochaine foi soit poli, et fait ton occidentale gentil.

L'occident est parfait, c'est un dieu, tout le monde dois dire amine.
 

mairifain

Bladinaute averti
L'intelligence vient de Dieu
Exode 35: 30-35
30 Moïse dit aux Israélites: «Sachez que l'Eternel a choisi Betsaleel, fils d'Uri et petit-fils de Hur, de la tribu de Juda. 31 Il l'a rempli de l'Esprit de Dieu, d’habileté, d'intelligence et de savoir-faire pour toutes sortes de travaux. 32 Il l'a rendu capable de faire des inventions, de travailler l'or, l'argent et le bronze, 33 de graver les pierres à enchâsser, de travailler le bois et de réaliser toutes sortes d'œuvres d'art. 34 Il lui a accordé aussi le don d'enseigner, de même qu'à Oholiab, fils d'Ahisamac, de la tribu de Dan. 35 Il les a remplis d'habileté pour réaliser tous les travaux de gravure et d'art, pour broder et tisser les étoffes teintes en bleu, en pourpre, en cramoisi et le fin lin, pour faire toutes sortes de travaux et d'inventions.
 
C’est pas ce que je dis.

Les autres civilisations aussi pouvaient se révolter. En fait plusieurs religions ont servi de véhicule à des critiques sociales, entre autres choses. Simplement, je doute que d’autres civilisations aient égalé la vigueur et la créativité de la tradition critique occidentale des 300 dernières années.

Ça ne veut pas dire que l’Occident est la meilleure civilisation tout court.
Cela dit, si l'on considère que les religions ne sont pas Occidentales mais sont Orientales, tout du moins pour ce qui est de leur lieu d'apparition. Il faut dire que nulle autre "idéologie" n'a bousculé à ce point et de façon aussi brutale (la révélation fut quasi-instantanée et ne s'étala pas sur plusieurs siècles comme purent l'être certaines pensées en Occident qui mûrirent durant de long temps avant qu'elles n'intègrent pleinement les consciences des gens) la société et l'ordre établi ainsi que les paradigmes existants.

Ainsi, les Messagers furent envoyés avec des messages qui bouleversèrent les normes établies à un point inégalé et inégalable et permirent une auto-critique immédiate qui n'eut aucun égal dans l'histoire de l'humanité.

Si l'on prend le cas de l'Islam, religion révélée en Orient, le message qu'elle apporta fut une formidable révolution pour la société pré-Islamique d'alors et elle réussit à s'imposer en reniant bon nombre de pratiques et de façons de penser de cette époque.

A contrario, la religion Chrétienne s'imposa difficilement en Occident et il fallut même la transfigurer afin de l'adapter à des cultes paiens, dont certaines pratiques y furent mélêes, ce qui la fit plus facilement acceptée par les populations Occidentales qui, autrement, auraient eu du mal à intégrer ce qui aurait trop bousculer l'épistémè Occidental d'alors.


Donc, d'un certain point de vue, c'est l'Orient qui est premier en terme de tradition d'autocritique.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
@DKKRR

C’est pas tout à fait vrai que les révélations sont subites... les idées sur le monde, l’être humain et l’histoire transmises par les prophètes sont en majeure partie d’une grande banalité quand on les replace dans leur contexte historique. L’étude de la culture, science et religion des païens ou religions antérieures nous montre l’étendue de leur influence sur des messages qu’on dit pompeusement être d’origine surhumaine. C’est certain qu’il y a quelques diamants parmi les banalités énoncées par les prophètes, mais on en trouve aussi chez les philosophes antiques grecs ou chinois, qui ne revendiquent aucune inspiration divine. Pour ce qui est de faire réfléchir, je trouve Platon plus intéressant que la Bible la plupart du temps.
 
@DKKRR

C’est pas tout à fait vrai que les révélations sont subites... les idées sur le monde, l’être humain et l’histoire transmises par les prophètes sont en majeure partie d’une grande banalité quand on les replace dans leur contexte historique. L’étude de la culture, science et religion des païens ou religions antérieures nous montre l’étendue de leur influence sur des messages qu’on dit pompeusement être d’origine surhumaine. C’est certain qu’il y a quelques diamants parmi les banalités énoncées par les prophètes, mais on en trouve aussi chez les philosophes antiques grecs ou chinois, qui ne revendiquent aucune inspiration divine. Pour ce qui est de faire réfléchir, je trouve Platon plus intéressant que la Bible la plupart du temps.
Je ne renie pas à qui que ce soit le droit de penser qu'il ne puisse s'agir là que de pâles copies de recherches, de messages, de sciences plus anciennes mais quand bien même c'eut été le cas, il faut dire qu'aucun de ces philosophes, ou savants, ou autres qui furent réellement à l'origine (si l'on part de ton point de vue) de ce qui deviendra "révélations" dans la bouche des Messagers postérieurs, n'eut un impact aussi fort sur la société que n'en eurent ces hommes de foi.

Ainsi, nonobstant la pensée Platonicienne, celle-ci n'impacta sûrement pas aussi puissamment la société de ses contemporains que celles qui furent impactées par Jésus Saws par-exemple. En conséquence, quand bien même l'Orient aurait copié des pensées, qui puisaient en réalité leurs origines dans des cerveaux Occidentaux, c'est bien en Orient que leurs applications eurent les plus grandes conséquences sur l'ordre établi, sur les façons de penser, de percevoir le monde et où l'on peut ainsi recenser les plus grands bouleversements qui soient.

Car il faut dire que ces messages, aussi triviaux soient-ils, se trouvaient être d'une puissance inégalable en terme de force de persuasion et n'étaient certainement pas analysé de la sorte (comme banals) jadis (ainsi le simple fait de respecter plus faible que soit, pour prendre cet exemple, était loin d'être acquis il fut un temps même si cela nous parait comme étant une évidence).
Or, si l'on parle plus de la forme (des conséquences sur les sociétés de ces remises en question, de ces auto-critique) que du fond (de la nature réelle des messages, de leur degré de banalité ou non), force est de reconnaitre que l'Orient connut des "changements" importants, qui plus est, quasi-instantanés.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
@DKKRR

Juste une précision : je voulais pas dire que les Occidentaux (Grecs et Romains par exemple) auraient tout inventé et que les prophètes auraient volé leurs idées. Les Orientaux ont été essentiels à la formation de la Grèce et de Rome, et quand je parle des païens, ça englobe aussi les Égyptiens, les Babyloniens, les Perses, les Canaanéens, les anciens Arabes.
 
Tu as d'autres généralités comme ça ? Que nous apporte le Maroc à part du haschich et des délinquants ?
je ne vois pas pourquoi tu parle du Maroc, on parle de deux systèmes de pensée, de valeurs, occident et orient.

Que peut apporter occiden a l'humanité a part les avancée technologique, je suis désolé le monde abesoin d'un peu plus de smartphones, il a besoin de valeurs et de models humaines pour avancer et vivre en paix
 

toino

Bladinaute averti
Je crois que tu te fais des films. Les humains sont les mêmes partout. Quelles sont les valeurs de l'orient qu'il n'y aurait pas en occident ? Les valeurs iraniennes ? Saoudites ? De l' Égypte, corrompue jusqu'au trognon ?Tu penses qu'il n'y a pas eut de guerres et de massacre en orient au cours des siècles? En quoi les systèmes de valeur s'opposent ?
 
Je crois que tu te fais des films. Les humains sont les mêmes partout. Quelles sont les valeurs de l'orient qu'il n'y aurait pas en occident ? Les valeurs iraniennes ? Saoudites ? De l' Égypte, corrompue jusqu'au trognon ?Tu penses qu'il n'y a pas eut de guerres et de massacre en orient au cours des siècles? En quoi les systèmes de valeur s'opposent ?
parle correctement on ai pas en bat du bâtiment, je n'ai jamais dis que l'orient était rose, il y a eu des choses certes, maintenant partir de quand on qualifie une civilisation au dessus des autres(c'est ce que tu veux je crois), a partir de combien de guerre et de morts on est qualifie de "bonne" civilisation?
 
Je propose le livre de René Guénon, la crise du monde moderne, qui est particulièrement éloquent pour ce qui est de caractériser les différences entre orient traditionaliste et occident moderniste en terme de valeurs notamment.

A noter qu'à l'époque de la rédaction de ce court ouvrage (1927), les choses étaient certainement bien plus véridiques qu'actuellement.

http://tarot.symbolisme.free.fr/pdf/René Guénon - La crise du monde moderne.pdf
 
ça fait un moment que je songe à cette soit disant suprématie humaine de l'occident sur les autres, (dans son vrai sens, on ne parle pas de suprématie technologique ect) or on constate que c'est juste de la publicité, du marketing, je ne voix pas ce que peut apporter cet occident en dehors des smartphones et l'IA.

Bien cordialement.

C'est quoi les "valeurs occidentales" dont tu dénonces l'hypocrisie ?

Questions subsidiaires : sont-ce des "valeurs" ou bien des "idéaux" ou ligne de conduite vers laquelle on tend (ou essayons de tendre) ?
 
ça fait un moment que je songe à cette soit disant suprématie humaine de l'occident sur les autres, (dans son vrai sens, on ne parle pas de suprématie technologique ect) or on constate que c'est juste de la publicité, du marketing, je ne voix pas ce que peut apporter cet occident en dehors des smartphones et l'IA.

Bien cordialement.
Ben a part les smartphones je suis bien content que l'Occident ait inventé les vaccins contre la variole la peste la rage etc... les antibiotiques les antiviraux la radio Irm échographie les médicaments contre des tas de maladies atroces l anesthésie locale et générale, la démarche scientifique les droits de l'homme les transports les communications moderne internet etc etc pratiquement tout ce qui fait la vie moderne ... maintenant tu devrais vivre sans ça pourquoi tu ne le fais pas? Et puis c'est bien dommage que la civilisation arabe n'ait pas continué après le zéro car depuis 1400 ans qu'a t elle invente ?
 
Ben a part les smartphones je suis bien content que l'Occident ait inventé les vaccins contre la variole la peste la rage etc... les antibiotiques les antiviraux la radio Irm échographie les médicaments contre des tas de maladies atroces l anesthésie locale et générale, la démarche scientifique les droits de l'homme les transports les communications moderne internet etc etc pratiquement tout ce qui fait la vie moderne ... maintenant tu devrais vivre sans ça pourquoi tu ne le fais pas? Et puis c'est bien dommage que la civilisation arabe n'ait pas continué après le zéro car depuis 1400 ans qu'a t elle invente ?
Mais de quoi tu parles, les Arabes n'ont rien inventé et après, ils sont plus des êtres humains ?
 
Les Mayas (ou leurs prédécesseurs olmèques) utilisaient un système en base 20 comprenant un sigle zéro (mais dont l'usage et donc le concept étaient différents du nôtre, cf. Numération maya). Les inscriptions montrent qu’ils étaient capables de manier de très grands nombres. Le système mathématique de base 20 (vicésimal), c'est-à-dire à vingt chiffres élémentaires (nous utilisons un système de base 10, décimal), de même que leur méthode de positionnement graphique, leur permettait des calculs à l’infini. Cela leur a permis de mener des recherches astronomiques poussées dont le degré de précision est très impressionnant. Les prêtres et astronomes mayas ont estimé de façon très pointue la durée de l'année solaire, bien que dans la vie courante ils utilisent une année de 365 jours (cf. Calendrier maya). Par exemple, le calendrier grégorien déterminait l’année solaire à 365,2425 jours ; le calendrier maya, à 365,2420 jours ; et l’astronomie moderne 365,2422 jours. En clair, sept siècles avant les Européens, munis d’instruments archaïques et après des années d’observations au cœur de la jungle, les Mayas ont été capables de déterminer la durée d’une année solaire avec une précision extrême. Il faudra attendre le xixe siècle pour que les progrès techniques puissent affiner cette évaluation.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Vous voulez dire qu'en dehors de l'occident, dans toutes les sociétés du monde et ce de tout temps, régnaient les droits de la jungle ?

Non bien sûr, toutes les sociétés ont dû convenir de règles de vie en commun et assigner des rôles à chaque sous-groupe afin de maintenir leur cohésion en inhibant l’égoïsme inhérent aux individus, des passions destructrices et des conduites déviantes de certains marginaux.

L’originalité des droits de la personne, dont l’origine ultime se trouve dans la Bible et le stoïcisme, est de reconnaître que les droits s’étendent même hors de ma tribu ou communauté de foi, pour concerner tous les humains du simple fait de leur humanité. Même les humains qui sont « inutiles » ou « ennemis », ou qui n’exécutent pas leur rôle social comme on le leur demande, ont des droits et ne peuvent être traités n’importe comment.

Même dans les guerres, tous les coups ne sont pas permis, notamment avec les civils et prisonniers de guerre.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
[…] Mais comme tradition d’autocritique, je pense que l’Occident est premier.
Une tradition qui appartient au passé. Maintenant c’est plutôt lobbyings, complotisme, privilèges et déresponsabilisation. Le peu de semblant d’autocritique qu’il reste, est sur le mode populiste.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Une tradition qui appartient au passé. Maintenant c’est plutôt lobbyings, complotisme, privilèges et déresponsabilisation. Le peu de semblant d’autocritique qu’il reste, est sur le mode populiste.

Je dois avouer que la grande époque de la philosophie et des intellectuels phares est sans doute révolue. Maintenant il y a la Gauche qui est de plus en plus intolérante et moralisatrice, voire hystérique, et d’autre part la droite aigrie, voire hargneuse, qui vomit sa haine des musulmans, des immigrants et des élites en général, tout en se fichant de l’écologie (alors que les déséquilibres climatiques, c’est cela, et non l’islam, la menace numéro un de ce siècle).
 
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