Liberalisme ou Communautarisme ?

[Cammix]

Communitarianism (Stanford Encyclopedia of Philosophy)

plato.stanford.edu

En philosophie politique, il y a ces 2 visions de la société et de l'état.
Le liberalisme pose l'individu et sa liberté comme les fondements les plus precieux de la société. Et le communautarisme pose certains type d'arrangement communautaire comme un fondements ( famille, groupe culturel/ethnique/tribu, religion.
Le liberalisme est l'idéologie dominante en occident. Mais des regions du monde comme l'extreme asie avec un sens plus important de la communauté sont peut etre plus à même de développer une vision communautariste.
Personnellement je pense qu'un mixte serait l'idéal. Je crois que l'état libéral finit forcement par detruire ou affaiblir la communauté (à commencé par la famille comme on le voit en occident).
Je crois que l'état devrait jongler entre la protection des libertés individuelles et l'encouragement à preserver le sens de la communauté (ex: encourager la piété filiale ou les rituels traditionnelles en Chine).
Je parle pas ici d'un nationalisme, je parler de communautés qui peuvent au sein de même pays avoir le droit à des spécificités dans une certaine limites.
Je pense qu'une vision mixte aussi aurait plus de sens dans le monde musulman (ou en Asie de l'est)

 

[Cammix]

@Ebion quel est ton avis
L'empire ottoman est un exemple d'un etat tres communautarisé même il etait relativement tolérant comparait à l'époque, il est pas un ideal pour aujourd'hui.
Il y a le liban mais pas non plus un bon exemple vu la guerre civile.

 

[Ebion]

@Ebion quel est ton avis
L'empire ottoman est un exemple d'un etat tres communautarisé même il etait relativement tolérant comparait à l'époque, il est pas un ideal pour aujourd'hui.
Il y a le liban mais pas non plus un bon exemple vu la guerre civile.

Bonjour

J'ai pas trop réfléchi ni lu sur le sujet.

Je connais vaguement la problématique, mais je peux pas trop partager un avis.

Je crois pas qu'il y ait de solution parfaite qu'on pourrait appliquer partout pour le plus grand bonheur de tous.

La solution qu'on trouve dépend de nos traditions nationales, de la force de nos identités, mais il faut tenir compte des droits individuels aussi face aux groupes qui pourraient l'étouffer. C'est un équilibre précaire.

Par exemple : comment équilibrer la place du français et de l'anglais au Canada? Ou du castillan et du catalan en Catalogne? Ou de l'arabe et de la tamazight au Maroc? Dans les trois cas, il y a une langue dominante hégémonique et une langue dominée, liée plus particulièrement à un peuple minoritaire aux droits politiques limités! Même en France, les « patois » ont été combattus depuis la Révolution jusqu'à tout récemment au nom de l'unité nationale. De nos jours, le vent tourne un peu.

 

[khatabi04]

Communitarianism (Stanford Encyclopedia of Philosophy)

plato.stanford.edu

En philosophie politique, il y a ces 2 visions de la société et de l'état.
Le liberalisme pose l'individu et sa liberté comme les fondements les plus precieux de la société. Et le communautarisme pose certains type d'arrangement communautaire comme un fondements ( famille, groupe culturel/ethnique/tribu, religion.
Le liberalisme est l'idéologie dominante en occident. Mais des regions du monde comme l'extreme asie avec un sens plus important de la communauté sont peut etre plus à même de développer une vision communautariste.
Personnellement je pense qu'un mixte serait l'idéal. Je crois que l'état libéral finit forcement par detruire ou affaiblir la communauté (à commencé par la famille comme on le voit en occident).
Je crois que l'état devrait jongler entre la protection des libertés individuelles et l'encouragement à preserver le sens de la communauté (ex: encourager la piété filiale ou les rituels traditionnelles en Chine).
Je parle pas ici d'un nationalisme, je parler de communautés qui peuvent au sein de même pays avoir le droit à des spécificités dans une certaine limites.
Je pense qu'une vision mixte aussi aurait plus de sens dans le monde musulman (ou en Asie de l'est)

L homme est par nature cherche la liberté et veut être libre mais en même temps il doit appartenir à un groupe pour survivre la vraie question est comment traité l individu dans sa communauté ?

 

[Cammix]

Bonjour

J'ai pas trop réfléchi ni lu sur le sujet.

Je connais vaguement la problématique, mais je peux pas trop partager un avis.

Je crois pas qu'il y ait de solution parfaite qu'on pourrait appliquer partout pour le plus grand bonheur de tous.

La solution qu'on trouve dépend de nos traditions nationales, de la force de nos identités, mais il faut tenir compte des droits individuels aussi face aux groupes qui pourraient l'étouffer. C'est un équilibre précaire.

Par exemple : comment équilibrer la place du français et de l'anglais au Canada? Ou du castillan et du catalan en Catalogne? Ou de l'arabe et de la tamazight au Maroc? Dans les trois cas, il y a une langue dominante hégémonique et une langue dominée, liée plus particulièrement à un peuple minoritaire aux droits politiques limités! Même en France, les « patois » ont été combattus depuis la Révolution jusqu'à tout récemment au nom de l'unité nationale. De nos jours, le vent tourne un peu.

Bonjour, en effet c'est difficile, ne pas étouffer l'individu tout en promouvant le sens de la communauté et permettre leur survie :/
Ça s'applique aux cas que tu as cité, le Canada doit garentir le droit individuel mais il aussi le devoir de proteger les identités et communauté quebecoise et amerindienne, ça implique de proteger les langues et certains modes de vie et traditions.
Dans ma vision ideal, l'état protegerai toujours le choix de chaque individu, mais pour que ce choix existe, il faut un vrai pluralisme. Par exemple, à mon avis, l'état ideal mixte devrait reconnaitre l'existence de chaque communauté religion dans la constitution et ses spécifités, le droit à une éducation spécifique et le droit de defendre sa vision, et promouvoir ses rites. Je dirais même que l'état devrait enseigner à chaque enfant la version la plus intelligente de sa religion.
De même cet etat ideal mixte devrait promouvoir la famille et donc encouragé la monogamie et la fidélité
Chaque groupe culturel indigène aurait le droit de proteger ses spécifités

 

[Cammix]

L homme est par nature cherche la liberté et veut être libre mais en même temps il doit appartenir à un groupe pour survivre la vraie question est comment traité l individu dans sa communauté ?

Une communauté est construite autour de tradition, de valeurs, d'une memoires presque aussi précieux que la liberté

 

[Ebion]

Bonjour, en effet c'est difficile, ne pas étouffer l'individu tout en promouvant le sens de la communauté et permettre leur survie :/
Ça s'applique aux cas que tu as cité, le Canada doit garentir le droit individuel mais il aussi le devoir de proteger les identités et communauté quebecoise et amerindienne, ça implique de proteger les langues et certains modes de vie et traditions.
Dans ma vision ideal, l'état protegerai toujours le choix de chaque individu, mais pour que ce choix existe, il faut un vrai pluralisme. Par exemple, à mon avis, l'état ideal mixte devrait reconnaitre l'existence de chaque communauté religion dans la constitution et ses spécifités, le droit à une éducation spécifique et le droit de defendre sa vision, et promouvoir ses rites. Je dirais même que l'état devrait enseigner à chaque enfant la version la plus intelligente de sa religion.
De même cet etat ideal mixte devrait promouvoir la famille et donc encouragé la monogamie et la fidélité
Chaque groupe culturel indigène aurait le droit de proteger ses spécifités

Je rebondis sur « la version la plus intelligente de sa religion ». Version la plus intelligente selon qui? Dans quelle perspective? Les fondamentalistes chrétiens croient que leur version est intelligente et argumentée même si elle contredit le consensus scientifique actuel... Puis il y a les Églises libérales, mais qui prennent de grandes libertés avec leurs textes sacrés et leur tradition, et que plusieurs croyants rejettent pour ses « déviations ».

Et la version la plus intelligente de l'islam, ce serait quoi? Le moutazilisme? Le soufisme? Ou les mouvements réformateurs modernistes des 150 dernières années? Ou le coranisme light de certains bladiens? Ou si on reste dans le sunnisme, on enseigne quelle école juridique? On avalise quels muftis?

Mais cela pose aussi la question de la représentation des groupes religieux dans les rapports avec l'État. Cela est assez simple dans le cas du catholicisme, mais beaucoup plus flou pour les protestants, et encore plus pour les communautés de musulmans. Qui parlera « au nom de » ces groupes de façon à être reconnu autant par l'État que par sa communauté de croyants?

Rien que sur un site comme bladi, il y a personne parmi les membres musulmans qui a une autorité reconnue de tous et qui pourrait servir de porte-parole et d'arbitre!!

Sauf @KINGjulian

 

[Hibou57]

Communitarianism (Stanford Encyclopedia of Philosophy)

plato.stanford.edu

En philosophie politique, il y a ces 2 visions de la société et de l'état.
Le liberalisme pose l'individu et sa liberté comme les fondements les plus precieux de la société. Et le communautarisme pose certains type d'arrangement communautaire comme un fondements ( famille, groupe culturel/ethnique/tribu, religion.
[…]

Houlala, c’est tout mélangé

Ce n’est pas ça l’opposition, c’est libéralisme (libertés d’initiative, responsabilités individuelles, etc) vs collectivisme (promesse de décharge de toute responsabilité et de laver toute frustration, négation de l’individu qui est un concept honni, etc).

Le libéralisme n’a jamais été opposé au communautarisme, si le libéralisme était contre la liberté d’association, il serait auto‑contradictoire.

 

[Mounod]

Houlala, c’est tout mélangé

Ce n’est pas ça l’opposition, c’est libéralisme (libertés d’initiative, responsabilités individuelles, etc) vs collectivisme (promesse de décharge de toute responsabilité et de laver toute frustration, négation de l’individu qui est un concept honni, etc).

Le libéralisme n’a jamais été opposé au communautarisme, si le libéralisme était contre la liberté d’association, il serait auto‑contradictoire.

Exactement
A la base le libéralisme est plus un mode de gouvernance, on laisse les décisions se prendre par les individus eux-mêmes car ce sont les plus à même à faire le meilleur choix pour eux même et indirectement pour la société tout entière

Un système communiste pourrait très bien être issu du libéralisme, il suffirait que ce soit le choix spontanée de tout les individus de ce système

 

[Cammix]

Je rebondis sur « la version la plus intelligente de sa religion ». Version la plus intelligente selon qui? Dans quelle perspective? Les fondamentalistes chrétiens croient que leur version est intelligente et argumentée même si elle contredit le consensus scientifique actuel... Puis il y a les Églises libérales, mais qui prennent de grandes libertés avec leurs textes sacrés et leur tradition, et que plusieurs croyants rejettent pour ses « déviations ».

Et la version la plus intelligente de l'islam, ce serait quoi? Le moutazilisme? Le soufisme? Ou les mouvements réformateurs modernistes des 150 dernières années? Ou le coranisme light de certains bladiens? Ou si on reste dans le sunnisme, on enseigne quelle école juridique? On avalise quels muftis?

Mais cela pose aussi la question de la représentation des groupes religieux dans les rapports avec l'État. Cela est assez simple dans le cas du catholicisme, mais beaucoup plus flou pour les protestants, et encore plus pour les communautés de musulmans. Qui parlera « au nom de » ces groupes de façon à être reconnu autant par l'État que par sa communauté de croyants?

Rien que sur un site comme bladi, il y a personne parmi les membres musulmans qui a une autorité reconnue de tous et qui pourrait servir de porte-parole et d'arbitre!!

Sauf @KINGjulian

Bonjour ^^
C'est une proposition que j'avais vu sur twitter et ça me semblait un bonne idée mais c'est vrai que ça semble etre un casse tête à appliquer. Mais par exemple en Israël, chaque communauté au sein du judaisme est reconnu avec donc ses spécificités (en plus des laïcs). Donc c'est possible. Quant à la version la plus intelligente, le but étant de fournir à chaque enfants une éducation complète dans sa propre tradition avec une erudition critique. Ca permet de faire prosperer les communautés et tout en encourageant l'ouverture d'esprit et l'humilité intellectuelle

 

[Cammix]

Houlala, c’est tout mélangé

Ce n’est pas ça l’opposition, c’est libéralisme (libertés d’initiative, responsabilités individuelles, etc) vs collectivisme (promesse de décharge de toute responsabilité et de laver toute frustration, négation de l’individu qui est un concept honni, etc).

Le libéralisme n’a jamais été opposé au communautarisme, si le libéralisme était contre la liberté d’association, il serait auto‑contradictoire.

J'avoue avoir juste traduit intuition le nom anglais, mais à la base c'est mouvement opposé au liberalisme qui privilégie l'individu.
Il y a des liberalisme qui s'accommode des communautarismes evidemment, il y a des concession.

 

[Cammix]

Exactement
A la base le libéralisme est plus un mode de gouvernance, on laisse les décisions se prendre par les individus eux-mêmes car ce sont les plus à même à faire le meilleur choix pour eux même et indirectement pour la société tout entière

Un système communiste pourrait très bien être issu du libéralisme, il suffirait que ce soit le choix spontanée de tout les individus de ce système

Mais justement le communautarisme peut aussi etre un mode de gouvernance et placer la communauté avant l'individu.
Le libéralisme permet l'association d'invidu évidement mais le communautarisme considere que nos identites communautaire (famille, groupe culturel ou religieux) sont fondamentale et gravé en nous aussi importants que la liberté

Communitarianism - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

 

[Hibou57]

[…]

Un système communiste pourrait très bien être issu du libéralisme, il suffirait que ce soit le choix spontanée de tout les individus de ce système

Une communauté communiste (une illusion) dans un système libéral, plutôt. Pas besoin que ça s’impose à toute la société et au moins quand ils auront compris la leçon, pas tout n’aura été détruit.

 

[Hibou57]

Mais justement le communautarisme peut aussi etre un mode de gouvernance et placer la communauté avant l'individu.
Le libéralisme permet l'association d'invidu évidement mais le communautarisme considere que nos identites communautaire (famille, groupe culturel ou religieux) sont fondamentale et gravé en nous aussi importants que la liberté
[…]

Le communautarisme n’est pas un type de gouvernement, il existe dans un type de gouvernement. Si c’est un gouvernement, alors ce n’est pas du communautarisme, c’est soit du nationalisme, soit du communisme, soit peut‑être autre chose.

Le libéralisme n’est pas un culte de l’individu, il reconnait son existence et y voit des limites infranchissables au pouvoir (une sorte de souveraineté de soi sur soi et sur soi seulement), c’est différent. Un libéral avait dit cette phrase qui éclaircira peut‑être l’idée : il n’y a pas de société sans individus et pas d’individu sans société (ce qui au passage fait aussi la différence avec le libertarianisme, un autre nom de l’anarchisme).

 

[Mounod]

Une communauté communiste (une illusion) dans un système libéral, plutôt. Pas besoin que ça s’impose à toute la société et au moins quand ils auront compris la leçon, pas tout n’aura été détruit.

Il est vrai que le libéralisme conçoit même que plusieurs monnaies circulent en son sein (free banking) alors le communautarisme au sens on reste entre nous ne lui est pas du tout incompatible.
En fait c'est la liberté de choix qui pose question, le libéralisme conçoit n'importe quelle mode d'organisation du moment qu'il est librement choisi par toute les parties et que chacun est libre d'en sortir à tout moment

 

[Mounod]

Mais justement le communautarisme peut aussi etre un mode de gouvernance et placer la communauté avant l'individu.
Le libéralisme permet l'association d'invidu évidement mais le communautarisme considere que nos identites communautaire (famille, groupe culturel ou religieux) sont fondamentale et gravé en nous aussi importants que la liberté

Communitarianism - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Tout dépend des 'croyances' au sens large de chacun
Des familles dysfonctionnelles (où certains trinquent pour les autres) 'unies' vaut-il mieux que des familles pas si dysfonctionnelles que ça 'désunies' ?
Au fond il ne faut pas se leurrer, à moins que la communauté te permette assistance en cas de coup dure la proteger ne sert parfois qu'aux interets de ses leaders

 

[khatabi04]

Le libéralisme n’est pas un culte de l’individu, il reconnait son existence et y voit des limites infranchissables au pouvoir (une sorte de souveraineté de soi sur soi et sur soi seulement), c’est différent. Un libéral avait dit cette phrase qui éclaircira peut‑être l’idée : il n’y a pas de société sans individus et pas d’individu sans société (ce qui au passage fait aussi la différence avec le libertarianisme, un autre nom de l’anarchisme).

il faut savoir de quel type de liberalisme on parle (économie société) chez nous par exemple on a jamais pu choisir entre i individu et la société tout ça a produit un individu skyzophrene qui veut vivre libre mais en même temps il veut pas décevoir sa communauté alors il invente 2 visages un pour lui et un pour la communauté impossible de savoir le vrai du faux

 

[Ebion]

Si on appliquait un libéralisme intégral, les produits culturels (par exemple les langues et la littérature) seraient laissées au « choix » de chacun et plus fondamentalement aux forces du marché.

Cela veut dire que certaines langues et certains contenus seraient nettement avantagés, ayant l'appui de compagnies milliardaires. Les gens se porteront-ils spontanément à lire des poètes de l'Antiquité ou du théâtre classique? Ou encore des récits folkloriques? Ou bien n'iront-ils pas aux Netflix, Amazon, Spotify et leurs mégaproductions?

Si on laissait aller les choses, on perdrait peu à peu la mémoire des classiques, de nos traditions, à moins qu'elles soient remixées par grosses boîtes de production pour le profit.

Le communautarisme serait d'imposer par exemple l'apprentissage de langues régionales (comme en Espagne) et d'imposer des programmes scolaires où on lit des classiques et des oeuvres plus savantes ou d'intérêt national au lieu des best-sellers industriels du moment. Cela plaît pas forcément à beaucoup de jeunes sur le coup, mais ils en seront peut-être satisfaits après coup!

 

[Hraven]

Communitarianism (Stanford Encyclopedia of Philosophy)

plato.stanford.edu

En philosophie politique, il y a ces 2 visions de la société et de l'état.
Le liberalisme pose l'individu et sa liberté comme les fondements les plus precieux de la société. Et le communautarisme pose certains type d'arrangement communautaire comme un fondements ( famille, groupe culturel/ethnique/tribu, religion.
Le liberalisme est l'idéologie dominante en occident. Mais des regions du monde comme l'extreme asie avec un sens plus important de la communauté sont peut etre plus à même de développer une vision communautariste.
Personnellement je pense qu'un mixte serait l'idéal. Je crois que l'état libéral finit forcement par detruire ou affaiblir la communauté (à commencé par la famille comme on le voit en occident).
Je crois que l'état devrait jongler entre la protection des libertés individuelles et l'encouragement à preserver le sens de la communauté (ex: encourager la piété filiale ou les rituels traditionnelles en Chine).
Je parle pas ici d'un nationalisme, je parler de communautés qui peuvent au sein de même pays avoir le droit à des spécificités dans une certaine limites.
Je pense qu'une vision mixte aussi aurait plus de sens dans le monde musulman (ou en Asie de l'est)

Communautarisme, le Libéralisme batardise tout le monde et transforme tout le monde en consommateurs sans culture et origine et fierté, le communautarisme produit des peuples forts vaillants et insoumis

 

[picrocholine]

Communautarisme, le Libéralisme batardise tout le monde et transforme tout le monde en consommateurs sans culture et origine et fierté, le communautarisme produit des peuples forts vaillants et insoumis

Par exemple ?

 

[Cammix]

@Ebion
Je commence à penser que le Liberalisme est incompatible avec une vision religieuse du monde.
Le pape semblaient s'opposer fortement à cette vision du monde, je pense que l'islam ou le catholicisme ou le judaisme ne sont pas compatible avec cette vision du monde. Il y a au États-Unis des chretiens post liberal qui pense que les croyants devraient sortir de ce paradigme et promouvoir un communatarianisme local centré sur leur valeur car l'idéologie liberal finit par détruire les valeurs religieuses. Les chrétiens aux USA ont perdu toutes les guerres sociales : avortement, pornographie, mariage gay, droit transexuel, divorce etc
Je vois pas comment quelqu'un peut sincèrement croire aux valeurs religieuse et soutenir une vision du monde qui est profondément hostile à la tradition

 

[Korozif]

@Ebion quel est ton avis
L'empire ottoman est un exemple d'un etat tres communautarisé même il etait relativement tolérant comparait à l'époque, il est pas un ideal pour aujourd'hui.
Il y a le liban mais pas non plus un bon exemple vu la guerre civile.

Pour la Chine cela change avec Xi Ping, nombre d'édifices religieux sont détruits ( mosquées, églises, temples taoïstes, sinagogues ). Il en revient au rejet communiste de la religion comme Mao qui trouvait que la religion valait moins que de l'engrais qui lui pouvait aider à nourrir.
En tout cas les choses se gâtent pour lui. Sa vision de la Chine ne plaît pas a de nombreux membres du PCC . Beaucoup disent qu'il risque de sauter en automne. N'oublions pas xi ping a échoué plus de 6 fois avant d'être accepté au PCC par des pistons internes vu qu'il était un paria social de part sa famille. Et beaucoup le considèrent encore comme un paria.
Tu vas voir...

 

[Cammix]

Pour la Chine cela change avec Xi Ping, nombre d'édifices religieux sont détruits ( mosquées, églises, temples taoïstes, sinagogues ). Il en revient au rejet communiste de la religion comme Mao qui trouvait que la religion valait moins que de l'engrais qui lui pouvait aider à nourrir.
En tout cas les choses se gâtent pour lui. Sa vision de la Chine ne plaît pas a de nombreux membres du PCC . Beaucoup disent qu'il risque de sauter en automne. N'oublions pas xi ping a échoué plus de 6 fois avant d'être accepté au PCC par des pistons internes vu qu'il était un paria social de part sa famille. Et beaucoup le considèrent encore comme un paria.
Tu vas voir...

Le communisme est communautaire mais tout les communautarismes ne sont pas communiste, y a des communautaristes sur une base religieuse (genre donné beaucoup de droit local à l'église pour sautogerer et préserver la communauté), sur une base ethno culturel (les québécois au canada)
Je partage ta critique du PCC