La liberté selon descartes

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bonjour :timide:

Voici un petit texte de Descartes sur sa conception de la liberté :

"""
Ensuite de quoi, venant à me regarder de plus près, et à considérer quelles sont mes erreurs, lesquelles seules témoignent quil y a en moi de l’imperfection, je trouve qu’elles dépendent du concours de deux causes, à savoir, de la faculté de connoître, qui est en moi, et de la faculté d’élire, ou bien de mon libre arbitre, c’est-à-dire de mon entendement, et ensemble de ma volonté. Car par l’entendement seul je n’assure ni ne nie aucune chose, mais je conçois seulement les idées des choses, que je puis assurer ou nier. Or, en le considérant ainsi précisément, on peut dire qu’il ne se trouve jamais en lui aucune erreur, pourvu qu’on prenne le mot d’erreur en sa propre signification. Et encore qu’il y ait peut-être une infinité de choses dans le monde, dont je n’ai aucune idée en mon entendement, on ne peut pas dire pour cela qu’il soit privé de ces idées, comme de quelque chose qui soit due à sa nature, mais seulement qu’il ne les a pas ; parcequ’en effet il n’y a aucune raison qui puisse prouver que Dieu ait dû me donner une plus grande et plus ample faculté de connoître que celle qu’il m’a donnée : et, quelque adroit et savant ouvrier que je me le représente, je ne dois pas pour cela penser qu’il ait dû mettre dans chacun de ses ouvrages toutes les perfections qu’il peut mettre dans quelques uns. Je ne puis pas aussi me plaindre que Dieu ne m’ait pas donné un libre arbitre ou une volonté assez ample et assez parfaite, puisqu’en effet je l’expérimente si ample et si étendue qu’elle n’est renfermée dans aucunes bornes. Et ce qui me semble ici bien remarquable, est que, de toutes les autres choses qui sont en moi, il n’y en a aucune si parfaite et si grande, que je ne reconnoisse bien qu’elle pourroit être encore plus grande et plus parfaite. Car, par exemple, si je considère la faculté de concevoir qui est en moi, je trouve qu’elle est d’une fort petite étendue, et grandement limitée, et tout ensemble je me représente l’idée d’une autre faculté beaucoup plus ample et même infinie ; et de cela seul que je puis me représenter son idée, je connais sans difficulté qu’elle appartient à la nature de Dieu. En même façon si j’examine la mémoire, ou l’imagination, ou quelque autre faculté qui soit en moi, je n’en trouve aucune qui ne soit très petite et bornée, et qui en Dieu ne soit immense et infinie.

(à suivre)
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
(suite)

Il n’y a que la volonté seule ou la seule liberté du franc arbitre que j’expérimente en moi être si grande, que je ne conçois point l’idée d’aucune autre plus ample et plus étendue : en sorte que c’est elle principalement qui me fait connoître que je porte l’image et la ressemblance de Dieu. Car encore qu’elle soit incomparablement plus grande dans Dieu que dans moi, soit à raison de la connoissance et de la puissance qui se trouvent jointes avec elle et qui la rendent plus ferme et plus efficace, soit à raison de l’objet, d’autant qu’elle se porte et s’étend infiniment à plus de choses, elle ne me semble pas toutefois plus grande, si je la considère formellement et précisément en elle-même. Car elle consiste seulement en ce que nous pouvons faire une même chose ou ne la faire pas, c’est-à-dire affirmer ou nier, poursuivre ou fuir une même chose, ou plutôt elle consiste seulement en ce que, pour affirmer ou nier, poursuivre ou fuir les choses que l’entendement nous propose, nous agissons de telle sorte que nous ne sentons point qu’aucune force extérieure nous y contraigne. Car, afin que je sois libre, il n’est pas nécessaire que je sois indifférent à choisir l’un ou l’autre des deux contraires ; mais plutôt, d’autant plus que je penche vers l’un, soit que je connoisse évidemment que le bien et le vrai s’y rencontrent, soit que Dieu dispose ainsi l’intérieur de ma pensée, d’autant plus librement j’en fais choix et je l’embrasse : et certes, la grâce divine et la connoissance naturelle, bien loin de diminuer ma liberté, l’augmentent plutôt et la fortifient ; de façon que cette indifférence que je sens lorsque je ne suis point emporté vers un côté plutôt que vers un autre par le poids d’aucune raison, est le plus bas degré de la liberté, et fait plutôt paroître un défaut dans la connoissance qu’une perfection dans la volonté ; car si je connoissois toujours clairement ce qui est vrai et ce qui est bon, je ne serois jamais en peine de délibérer quel jugement et quel choix je devrois faire ; et ainsi je serois entièrement libre, sans jamais être indifférent.

"""

(Descartes, Méditations métaphysiques, Méditation quatrième)
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Qu'est-ce que ce texte vous inspire?

Je me limiterai à relever une chose : pour Descartes, être indifférent entre deux choix possibles, c'est-à-dire être "en équilibre", cela n'est pas la plus grande liberté possible. Plus on incline vers un bien qu'on connaît être tel, plus on sera libre, car dans cette perspective, la liberté suprême consiste à poursuivre avec détermination le bien qu'on a trouvé. Agir de façon "erratique", capricieuse, cela ne serait au fond pas l'idéal de la liberté, mais plutôt une forme d'irrationalité, surtout on se refuse à appliquer notre entendement à chercher de quel côté se trouve le vrai et le bien.

Prenons un exemple plus concret :

Supposons qu'une personne vertueuse (comme @Lilyla :timide: ) incline tellement vers une des options d'un choix, la connaissant comme le plus grand bien, qu'elle ne songerait même pas à se porter capricieusement vers l'autre. Cette personne en est-elle moins libre? Être portée facilement à faire le bien, que cela nous vienne naturellement, ou grâce à de bonnes habitudes ou à une éducation réussie, n'est-ce pas un grand avantage et une forme de liberté appréciables?

Supposons au contraire une personne récemment sevrée de sa dépendance aux drogues, mais qui a encore du mal à se contrôler. Peut-être la volonté d'une telle personne est-elle pour le moment dans un équilibre précaire et instable entre l'abstinence ou la rechute. Considérerait-on une telle personne comme particulièrement privilégiée, du fait qu'elle est en état de faire un choix plus incertain, plus imprévisible, que les choix qui s'offrent à sa volonté fragiles semblent de force à peu près équivalente? Cet ancien toxicomane, si on le lui demandait, se considérerait-il lui-même comme particulièrement libre? Ne souhaiterait-il pas être libre à la manière de Lilyla et d'autres, qui ne ressentent aucune attirance pour ces drogues et n'ont pas besoin de lutter intérieurement pour s'en passer? N'est-il pas clair alors qu'une "liberté d'indifférence" peut, paradoxalement, révéler un manque de liberté? Ne faut-il pas parler d'une liberté qui est plutôt libération?
 
Salam, Bonjour :)
Descartes veut dire que l'incertitude dans choix est une forme d'incapacité à choisir donc à être libre, si j'ai bien compris ^^
Dans un autre côté, si nous sommes pleinement lucide et raisonnable, alors on voit clairement les choix qui s'offrent nous et nous pouvont pleinement choisir, cependant nous sommes contraint par un tas de choses :(
 

Takamine

"L'Enfer ...c'est moi .. :
ce que n a jamais compris Ebion .; c est que Descartes est le maitre de l ironie ..

les math la chimie fonctionne parce qu il y a des milliers de cerveau qui planchent et s agitent autour du meme probleme donc malgré toutes les meilleuirs Raison du monde .. les erreurs des uns sont corrigés par les autres ...

mais ..pour nos vie nous somme hélas seules .. dans nos choix personnel nous seront toujours libre ... de nous casser la gueule ..
c est valable pour les humains comme les animaux ..

je vois pas l interet de lire Descartes .. ca sert strictement a rien .. aujourd hui on trouve mille fois mieux et surtout mieux expliqué ..

lire Descarte pour comprendre le monde d aujourd hui c est comme prendre le periph avec une charrue

j ai dit !
 
Salut Ebion,

Je suis d'accord avec l'idée que le manque de connaissance peut-être une entrave à l'expression de mon libre arbitre. En revanche, je ne le suis pas avec l'idée que l'indifférence par manque de connaissance soit "le plus bas degré de la liberté". Si par manque de connaissance je fais le choix de ne pas en faire, j'exprime la volonté de ne pas me tromper. L'absence de choix préserve ma liberté car elle me prémunit contre le mauvais qui, selon moi, est le plus bas degré de la liberté.
Bien sur, je dis cela en partant du postulat qu'une personne ayant la connaissance de Dieu et la connaissance naturelle ne peut que pencher vers le vrai, le bien.
 

funambule1

Sur la corde vitale
La liberté selon le prêt-à-penser, mâché et pré-digéré, cuisiné et saupoudré de philosophie occidentale, même pas salée, ni épicée, est-elle toujours La liberté ?
Ras le bol du formatage, ressassé dès le lycée, liberticide ...
Il avait la liberté de chercher ses erreurs de jugement en "théorisant" la modélisation de sa circulation sanguine causée selon lui par les "humeurs" et la chaleur dilatant, ne connaissant ni ne reconnaissant le rôle de pompe du cœur, en donnant des leçons dans le doute méthodique : de ne tenir pour vrai ..... que des âneries.
 
Dernière édition:

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Salut Ebion,

Je suis d'accord avec l'idée que le manque de connaissance peut-être une entrave à l'expression de mon libre arbitre. En revanche, je ne le suis pas avec l'idée que l'indifférence par manque de connaissance soit "le plus bas degré de la liberté". Si par manque de connaissance je fais le choix de ne pas en faire, j'exprime la volonté de ne pas me tromper. L'absence de choix préserve ma liberté car elle me prémunit contre le mauvais qui, selon moi, est le plus bas degré de la liberté.
Bien sur, je dis cela en partant du postulat qu'une personne ayant la connaissance de Dieu et la connaissance naturelle ne peut que pencher vers le vrai, le bien.

Bonjour!

Mais Descartes serait d’accord en réalité. Quand on ne sait pas, Descartes dit qu’il faut douter, suspendre son jugement. Cela est tout le propos de son livre. Mais justement, être dans l’ignorance, selon lui, est une bien pauvre liberté. Toi tu parles plutôt de l’usage à faire de cette liberté, si je te comprends bien.
 
Salam, Bonjour :)
Descartes veut dire que l'incertitude dans choix est une forme d'incapacité à choisir donc à être libre, si j'ai bien compris ^^
Dans un autre côté, si nous sommes pleinement lucide et raisonnable, alors on voit clairement les choix qui s'offrent nous et nous pouvont pleinement choisir, cependant nous sommes contraint par un tas de choses :(

Salam

Dans ce cas il s'agit bien d'une liberté conditionnée et c'est cette condition qui oriente le choix vers une voie déterminée que nous ignorons.
 

funambule1

Sur la corde vitale
Descartes qui se trompe de long en large, et que nenni, en continuant imperturbables à broder autour du dépassé et révolu.
Le rôle de l'inconscient n'est point de l'ordre du capriccio ...
Allez, bonne continuation auto-satisfactrice ronronnante ... sans soumettre à la raison...
 
Bonjour!

Mais Descartes serait d’accord en réalité. Quand on ne sait pas, Descartes dit qu’il faut douter, suspendre son jugement. Cela est tout le propos de son livre. Mais justement, être dans l’ignorance, selon lui, est une bien pauvre liberté. Toi tu parles plutôt de l’usage à faire de cette liberté, si je te comprends bien.

Je dis que "le plus bas degré de la liberté" est de faire le mauvais choix plutôt que de ne pas pouvoir en faire un en raison de mon ignorance (l'indifférence selon Descartes).
Je pense qu’être inconscient de son ignorance est une pauvre liberté et qu'au contraire celui qui a conscience de son ignorance peut jouir d'une grande liberté, parfois toute aussi grande que celui qui sait. A la différence que pour l'un c'est sa conscience qui permet la liberté et que pour l'autre c'est son savoir.
Je reprends l'exemple de la toxicomanie. Imaginons que l'ignorant et le sachant soient tous deux confrontés à la possibilité de prendre de la drogue. L'ignorant s'y refusera car conscient de ne pas savoir ce qu est une drogue et ce qu'implique son usage, le sachant s'y refusera pour les raisons inverses.
 
@Ebion
Je sais pas pourquoi tu m'as pris pour exemple.. je suis pas du tout philosophe
On se croit tous libres mais on ne l'est pas nos vies sont régies par les lois par nos croyances pas notre éducation .. le libre arbitre c'est l'opportunité de choisir en fonction de notre environnement aussi..
 

funambule1

Sur la corde vitale
@Ebion
Je sais pas pourquoi tu m'as pris pour exemple.. je suis pas du tout philosophe
On se croit tous libres mais on ne l'est pas nos vies sont régies par les lois par nos croyances pas notre éducation .. le libre arbitre c'est l'opportunité de choisir en fonction de notre environnement aussi..

Le problème des philosophes c'est qu'ils opèrent sur des mots, les rabâchant à l'infini, tarabustant avec de la philo au kilogramme en pontifes.

Ce mot, onde acoustique, n'est en fait rien d'autre qu'un stimuli, devenant porteur de sens, suite à un traitement par un système ou cerveau. Liberté et système (contraint du point de vue logiciel ou soft et hard) ... :joueur:

Si les filousophes daignaient descendre de leur piédestal et des brumes de la haute stratosphère, en tenant compte de l'évolution scientifique formidable, ils éprouveraient sans doute un certain mal à se relire.

Un avis d'un philosophe ignorant (Lettre de Voltaire à Hume) sur Descartes

Aristote commence par dire que l’incrédulité est la source de la sagesse ; Descartes a délayé cette pensée, et tous deux m’ont appris à ne rien croire de ce qu’ils me disent. Ce Descartes, surtout, après avoir fait semblant de douter, parle d’un ton si affirmatif de ce qu’il n’entend point ; il est si sûr de son fait quand il se trompe grossièrement en physique ; il a bâti un monde si imaginaire ; ses tourbillons et ses trois éléments sont d’un si prodigieux ridicule, que je dois me méfier de tout ce qu’il me dit sur l’âme, après qu’il m’a tant trompé sur les corps.

Bref, si l'on tient compte du fonctionnement du neurone, des réseaux neuroniques et de leur rôle en terme de prise décision ou encore du rôle de l'inconscient voire du conditionnement (Pavlov), on est bien loin des des élucubrations fumeuses et pédantes de ce post.

J'ai oublié le nom de celui qui a cloué au pilori ceux qui étaient férus du passé, des grecs et autres auteurs classiques (entre autres les prétendus philosophes) tout en étant totalement ignorants des apports de leurs contemporains.

Effectivement, l'environnement d'un neurone génère une probabilité qui pondère ses changements d'état.

Enfin de Voltaire à Spinoza en passant par Kant, perso, je n'en ai cure pour ne pas dire un autre mot ...
 
Dernière édition:
Le problème des philosophes c'est qu'ils opèrent sur des mots, les rabâchant à l'infini, tarabustant avec de la philo au kilogramme en pontifes.

Ce mot, onde acoustique, n'est en fait rien d'autre qu'un stimuli, devenant porteur de sens, suite à un traitement par un système ou cerveau. Liberté et système (contraint du point de vue logiciel ou soft et hard) ... :joueur:

Si les filousophes daignaient descendre de leur piédestal et des brumes de la haute stratosphère, en tenant compte de l'évolution scientifique formidable, ils éprouveraient sans doute un certain mal à se relire.

Un avis d'un philosophe ignorant (Lettre de Voltaire à Hume) sur Descartes

Aristote commence par dire que l’incrédulité est la source de la sagesse ; Descartes a délayé cette pensée, et tous deux m’ont appris à ne rien croire de ce qu’ils me disent. Ce Descartes, surtout, après avoir fait semblant de douter, parle d’un ton si affirmatif de ce qu’il n’entend point ; il est si sûr de son fait quand il se trompe grossièrement en physique ; il a bâti un monde si imaginaire ; ses tourbillons et ses trois éléments sont d’un si prodigieux ridicule, que je dois me méfier de tout ce qu’il me dit sur l’âme, après qu’il m’a tant trompé sur les corps.

Bref, si l'on tient compte du fonctionnement du neurone, des réseaux neuroniques et dans leur rôle en terme de prise décision ou encore du rôle de l'inconscient voire du conditionnement (Pavlov), on est bien loin des des élucubrations fumeuses et pédantes de ce post.

J'ai oublié le nom de celui qui a cloué au pilori ceux qui étaient férus du passé, des grecs et autres auteurs classiques tout en étant totalement ignorants des apports de leurs contemporains.

Effectivement, l'environnement d'un neurone génère une probabilité qui pondère ses changements d'état
Faudra que je relise quand j'aurais 100% de mes neurones actifs 😵
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Je dis que "le plus bas degré de la liberté" est de faire le mauvais choix plutôt que de ne pas pouvoir en faire un en raison de mon ignorance (l'indifférence selon Descartes).
Je pense qu’être inconscient de son ignorance est une pauvre liberté et qu'au contraire celui qui a conscience de son ignorance peut jouir d'une grande liberté, parfois toute aussi grande que celui qui sait. A la différence que pour l'un c'est sa conscience qui permet la liberté et que pour l'autre c'est son savoir.
Je reprends l'exemple de la toxicomanie. Imaginons que l'ignorant et le sachant soient tous deux confrontés à la possibilité de prendre de la drogue. L'ignorant s'y refusera car conscient de ne pas savoir ce qu est une drogue et ce qu'implique son usage, le sachant s'y refusera pour les raisons inverses.

J’aime ton exemple!

Descartes semble penser qu’on peut pas être irrémédiablement inconscient de son ignorance. Selon lui, il suffirait de faire un examen rigoureux de ses croyances pour s’apercevoir que certaines d’elles sont pas fondées sur l’évidence ou des preuves irréfutables.

Descartes serait en difficulté si on lui prouvait que certaines personnes, de par leur structure mentale ou leur situation historique, peuvent pas faire autrement que de croire des faussetés... cela ne cadre pas avec la vision de Dieu qu’a Descartes.
 

funambule1

Sur la corde vitale
Descartes semble penser qu’on peut pas être irrémédiablement inconscient de son ignorance. Selon lui, il suffirait de faire un examen rigoureux de ses croyances pour s’apercevoir que certaines d’elles sont pas fondées sur l’évidence ou des preuves irréfutables.

Semble ? c'est donc pas sûr ... Alors à quoi cela sert ?...

Pour le reste les mathématiciens sont allés plus loin ...

Le premier théorème d'incomplétude établit qu'une théorie suffisante pour y démontrer les théorèmes de base de l'arithmétique est nécessairement incomplète, au sens où il existe des énoncés qui n'y sont ni démontrables, ni réfutables (un énoncé est démontrable si on peut le déduire des axiomes de la théorie, il est réfutable si on peut déduire sa négation). On parle alors d'énoncés indécidables dans la théorie.

Des preuves irréfutables pour l'indécidable ? :joueur:....

Que mettre derrière le terme croyances : croyance en la théorie arithmétique, en la religion ?
Axiome de choix de Zermelo ?

Bref ...
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Semble ? c'est donc pas sûr ... Alors à quoi cela sert ?...

Pour le reste les mathématiciens sont allés plus loin ...

Le premier théorème d'incomplétude établit qu'une théorie suffisante pour y démontrer les théorèmes de base de l'arithmétique est nécessairement incomplète, au sens où il existe des énoncés qui n'y sont ni démontrables, ni réfutables (un énoncé est démontrable si on peut le déduire des axiomes de la théorie, il est réfutable si on peut déduire sa négation). On parle alors d'énoncés indécidables dans la théorie.

Des preuves irréfutables pour l'indécidable ? :joueur:....

Que mettre derrière le terme croyances : croyance en la théorie arithmétique, en la religion ?
Axiome de choix de Zermelo ?

Bref ...

Bien oui, on peut pas tout démontrer, et alors? Même les philosophes classiques en étaient conscients, et ils prenaient comme points de départ des énoncés qu’ils trouvaient évidents et indiscutables (quoique nous on puisse les trouver douteux).
 
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