Libre arbitre et destin
- Initiateur de la discussion talmiz
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La grande question du libre arbitre et de la prédestination... !!!!
Pour poser le sujet,
1/si l'homme jouit de son libre arbitre, cela signifie :
- qu'il est libre d'agir, de bien ou de mal agir
- que Dieu n'est pas responsable quand l'homme se conduit avec sadisme : c'est la liberté de l'homme qui lui a permis de se conduire comme un sagouin, mais Dieu n'y est pour rien
- Que Dieu peut être Créateur du bien et rien que du Bien... car le mal provient du péché de l'homme et de l'exercice à mauvais escient de sa liberté
-Que Ce Dieu a abdiqué une partie de Sa Toute Puissance pour ouvrir un espace à la liberté de l'homme.
-Qu'en est-Il alors de la Toute-Puissance de Dieu ? Dieu sait ce que va faire l'homme ( il s'agit de la prescience de Dieu), mais il ne décide pas de ce qu'Il va faire ( Dieu ne prédestine personne à mal agir)
2/Si l'homme ne jouit pas de son libre arbitre, cela signifie :
- que Dieu décide qu'il va bien ou mal se conduire. L'homme reste soumis à ce que Dieu a décidé.
-que Dieu est responsable du mal accompli par l'homme, tout comme Il est la cause des bonnes actions accomplis par l'homme
- Que Dieu est créateur du bien et du mal.
... et qu'Il reste donc Tout Puissant sur terre
Pour poser le sujet,
1/si l'homme jouit de son libre arbitre, cela signifie :
- qu'il est libre d'agir, de bien ou de mal agir
- que Dieu n'est pas responsable quand l'homme se conduit avec sadisme : c'est la liberté de l'homme qui lui a permis de se conduire comme un sagouin, mais Dieu n'y est pour rien
- Que Dieu peut être Créateur du bien et rien que du Bien... car le mal provient du péché de l'homme et de l'exercice à mauvais escient de sa liberté
-Que Ce Dieu a abdiqué une partie de Sa Toute Puissance pour ouvrir un espace à la liberté de l'homme.
-Qu'en est-Il alors de la Toute-Puissance de Dieu ? Dieu sait ce que va faire l'homme ( il s'agit de la prescience de Dieu), mais il ne décide pas de ce qu'Il va faire ( Dieu ne prédestine personne à mal agir)
2/Si l'homme ne jouit pas de son libre arbitre, cela signifie :
- que Dieu décide qu'il va bien ou mal se conduire. L'homme reste soumis à ce que Dieu a décidé.
-que Dieu est responsable du mal accompli par l'homme, tout comme Il est la cause des bonnes actions accomplis par l'homme
- Que Dieu est créateur du bien et du mal.
... et qu'Il reste donc Tout Puissant sur terre
nordia
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pierresuzanne,La grande question du libre arbitre et de la prédestination... !!!!
Pour poser le sujet,
1/si l'homme jouit de son libre arbitre, cela signifie :
- qu'il est libre d'agir, de bien ou de mal agir
c est pas le cas ?
- que Dieu n'est pas responsable quand l'homme se conduit avec sadisme : c'est la liberté de l'homme qui lui a permis de se conduire comme un sagouin, mais Dieu n'y est pour rien
justement il y a un verset qui en parle
- Que Dieu peut être Créateur du bien et rien que du Bien... car le mal provient du péché de l'homme et de l'exercice à mauvais escient de sa liberté
le mal existe bien sa prouve que dieu nous à crée avec le libre arbitre c est une logique
-Que Ce Dieu a abdiqué une partie de Sa Toute Puissance pour ouvrir un espace à la liberté de l'homme.
l homme est libre dans son espace dans la vie de tout les jours il a même le droit d en finir avec sa vie
-Qu'en est-Il alors de la Toute-Puissance de Dieu ? Dieu sait ce que va faire l'homme ( il s'agit de la prescience de Dieu), mais il ne décide pas de ce qu'Il va faire ( Dieu ne prédestine personne à mal agir)
c est un peu dure à t expliquer trouver les mots pour que tu comprenne mais la destiné et la liberté de choisir sont pas incompatible
2/Si l'homme ne jouit pas de son libre arbitre, cela signifie :
- que Dieu décide qu'il va bien ou mal se conduire. L'homme reste soumis à ce que Dieu a décidé.
donc pourquoi envoyer un messager le message universelle c est bien d être bon et juste envers son prochain?
-que Dieu est responsable du mal accompli par l'homme, tout comme Il est la cause des bonnes actions accomplis par l'homme
non seul est responsable de ces choix car dieu la crée avec une conscience
- Que Dieu est créateur du bien et du mal.
il a crée l homme imperfectionnisme pour une raison
... et qu'Il reste donc Tout Puissant sur terre
l homme est dejà puissant sur terre capable de détruit un pays des innocent le droit de mort et de vie
c est bien pour sa que certains disent que dieu n existe pas
Pour poser le sujet,
1/si l'homme jouit de son libre arbitre, cela signifie :
- qu'il est libre d'agir, de bien ou de mal agir
c est pas le cas ?
- que Dieu n'est pas responsable quand l'homme se conduit avec sadisme : c'est la liberté de l'homme qui lui a permis de se conduire comme un sagouin, mais Dieu n'y est pour rien
justement il y a un verset qui en parle
- Que Dieu peut être Créateur du bien et rien que du Bien... car le mal provient du péché de l'homme et de l'exercice à mauvais escient de sa liberté
le mal existe bien sa prouve que dieu nous à crée avec le libre arbitre c est une logique
-Que Ce Dieu a abdiqué une partie de Sa Toute Puissance pour ouvrir un espace à la liberté de l'homme.
l homme est libre dans son espace dans la vie de tout les jours il a même le droit d en finir avec sa vie
-Qu'en est-Il alors de la Toute-Puissance de Dieu ? Dieu sait ce que va faire l'homme ( il s'agit de la prescience de Dieu), mais il ne décide pas de ce qu'Il va faire ( Dieu ne prédestine personne à mal agir)
c est un peu dure à t expliquer trouver les mots pour que tu comprenne mais la destiné et la liberté de choisir sont pas incompatible
2/Si l'homme ne jouit pas de son libre arbitre, cela signifie :
- que Dieu décide qu'il va bien ou mal se conduire. L'homme reste soumis à ce que Dieu a décidé.
donc pourquoi envoyer un messager le message universelle c est bien d être bon et juste envers son prochain?
-que Dieu est responsable du mal accompli par l'homme, tout comme Il est la cause des bonnes actions accomplis par l'homme
non seul est responsable de ces choix car dieu la crée avec une conscience
- Que Dieu est créateur du bien et du mal.
il a crée l homme imperfectionnisme pour une raison
... et qu'Il reste donc Tout Puissant sur terre
l homme est dejà puissant sur terre capable de détruit un pays des innocent le droit de mort et de vie
c est bien pour sa que certains disent que dieu n existe pas
De quel verset du Coran parles-tu ?
Cela c'est de la théologie chrétienne, mais c'est contraire à ce que dit le Coran... qui dit clairement que c'est Allah qui est Créateur du mal (sourate 113)
Effectivement, cela fait partie des 3 hypothèses:
- Soit Dieu n'existe pas
- soit Dieu est créateur du bien et du libre arbitre de l'homme. Sa toute puissance consiste à savoir à l'avance ce que l'homme va décider de faire, mais ce n'est pas Lui qui décide de ce que l'homme va faire, en particulier quand l'homme choisit de mal agir.
C'est le Dieu des chrétiens et tu as démontrer clairement que ce Dieu est le Seul plausible.
- soit Dieu est créateur du bien et du mal et d'hommes sans libre arbitre... C'est le Dieu du Coran et des musulmans... et tu sembles douter de la possibilité de Son existence... ce en quoi je te rejoins tout à fait !
Peut-être qu'en cliquant sur ce lien, celui-ci vous aidera à comprendre le destin, c'est très difficile à expliquer avec les mots. Mais la science nous aide à mieux comprendre (je trouve) !!
PS : la conclusion magique se trouve exactement à la 25ème minute et 43ème seconde de cette vidéo.
PS : la conclusion magique se trouve exactement à la 25ème minute et 43ème seconde de cette vidéo.
Dernière édition:
Cause01
VIB
Faut arrêter de poster après cette réponse. Le type met les mots sur ce que j'ai toujours pensé.
Donc forcément il a raison
Faut arrêter de poster après cette réponse. Le type met les mots sur ce que j'ai toujours pensé.
Donc forcément il a raison
Incroyable hein ??
L'espace-temps c'est incroyable ... c'est un peu comme la cassette, ou le DVD que Dieu a gravé ...
Ce que disent les équations physiques, je trouve ça phénoménal ... ==> Le futur existe déjà et il est UNIQUE !!!
(tout comme le passé d'ailleurs !!!)
... et moi qui, quand j'étais petit, regardait Retour vers le futur en rêvant de pouvoir changer le cours du temps
Cause01
VIB
Tout est déjà écrit, y compris les choix que tu vas faire.
Donc tu as ton libre arbitre en fait mais comme tu as déjà choisi, tu ne fais que subir la vie.
Cause01
VIB
Incroyable hein ??
L'espace-temps c'est incroyable ... c'est un peu comme la cassette, ou le DVD que Dieu a gravé ...
Ce que disent les équations physiques, je trouve ça phénoménal ... ==> Le futur existe déjà et il est UNIQUE !!!
(tout comme le passé d'ailleurs !!!)
... et moi qui, quand j'étais petit, regardait Retour vers le futur en rêvant de pouvoir changer le cours du temps
Si un jour tu vois un tigre près d'une mare de boue tu me préviens
Dis moi... comment peut-on avoir son libre arbitre, alors qu'on ne fais que subir la vie ????
C'est tout à fait incohérent et illogique !
C'est bien ce qui m'avait semblé... l'islam, dans sa conception du libre arbitre, est incohérent.
Cause01
VIB
Je n'y peux rien si tu ne comprends pas... Vraiment.
@Cause01,
effectivement, je ne comprends pas cette définition du libre arbitre... Elle n'a aucun sens.
Si l'homme a son libre arbitre, il choisit lui même ce qu'il fait.. et non pas Dieu.
Que Dieu sache à l'avance ce que l'homme va choisir librement, cela s’appelle la prescience de Dieu.
Mais si Dieu choisit ce que l'homme va faire, (et qu'Il ne se contente pas de savoir ce que l'homme va faire librement), cela s’appelle la prédestination...
En fait, les catholiques croient en la prescience de Dieu et dans le libre arbitre de l'homme.
Les musulmans (et les protestants) croient dans la prédestination de l'homme, associée à la prescience de Dieu... mais cela rend Dieu responsable du mal.... Problème !
effectivement, je ne comprends pas cette définition du libre arbitre... Elle n'a aucun sens.
Si l'homme a son libre arbitre, il choisit lui même ce qu'il fait.. et non pas Dieu.
Que Dieu sache à l'avance ce que l'homme va choisir librement, cela s’appelle la prescience de Dieu.
Mais si Dieu choisit ce que l'homme va faire, (et qu'Il ne se contente pas de savoir ce que l'homme va faire librement), cela s’appelle la prédestination...
En fait, les catholiques croient en la prescience de Dieu et dans le libre arbitre de l'homme.
Les musulmans (et les protestants) croient dans la prédestination de l'homme, associée à la prescience de Dieu... mais cela rend Dieu responsable du mal.... Problème !
Cause01
VIB
On est prédestinés à ce qu'on a déjà choisi... Je te dis qu'on ne fait que subir ce qu'on a déjà choisi.
Et la science est avec moi.
Le destin représente la contrainte. L'homme est obligé de travailler pour manger, le destin oblige l'homme à travailler.
L'homme n'a pas le choix, soit il obéit au destin ou soit il souffre. Le destin agit aussi sur l'homme par la peur....Untel va respecter la loi par peur d'aller en prison.
Le libre arbitre et le destin sont incompatible.
L'homme ne choisit pas le lieu de sa naissance, l'éducation qu'il aura....Le fait de suivre ou pas le chemin de Dieu dépend de sa naissance et de son éducation. Or c'est la Providence qui décide de cela par l'intermédiaire du Destin.
Un homme qui a le libre arbitre est un homme qui a le choix parmi les infinités de possibilités qui existent.
Si on a va au plus profond de la matière on voit des particules qui s'entrechoquent selon un ordre parfait, comme des boules de billard. Les pensés sont des particules qui s'entrechoquent entre elles. Imagine notre cerveau une table de billard, une boule va venir de l'extérieure taper une boule qui va en taper une autre et ainsi de suite, c'est l'agitation des pensées. Une pensée va sortir de la table et percuter notre main (par l'intérieur) qui va se mettre ne mouvement.
Cela signifie qui le "moi" est une illusion et que Dieu décide de tout, d’ailleurs Dieu n’arrête pas de Dire dans le Coran que c'est lui qui décide de tout.
Dis : "Je ne détiens pour moi-même ni profit ni dommage, sauf ce qu'Allah veut. Et si je connaissais l'Inconnaissable, j'aurais eu des biens en abondance, et aucun mal ne m'aurait touché. Je ne suis, pour les gens qui croient, qu'un avertisseur et un annonciateur" . 7/188
- « Dieu, sur toute chose, est omniscient. » (Coran, 9/115)
- « Dieu connaît parfaitement les secrets des coeurs. » (Coran, 31/23)
- « Nul femelle ne porte ou ne met bas, sans qu'Il ne le sache. » (Coran, 35/11)
- « Il a les clefs de l'inconnaissable qui ne sont connues que par Lui. Il sait ce qui est sur la terre ferme et dans la mer. Nulle feuille ne tombe qu'Il ne le sache. Il n'existe ni graine dans les ténèbres de la terre ni brin vert ni brin desséché qui ne soient consignés dans un écrit explicité. » (Coran, 6/59)
- « Dieu connaît parfaitement les secrets des coeurs. » (Coran, 31/23)
- « Nul femelle ne porte ou ne met bas, sans qu'Il ne le sache. » (Coran, 35/11)
- « Il a les clefs de l'inconnaissable qui ne sont connues que par Lui. Il sait ce qui est sur la terre ferme et dans la mer. Nulle feuille ne tombe qu'Il ne le sache. Il n'existe ni graine dans les ténèbres de la terre ni brin vert ni brin desséché qui ne soient consignés dans un écrit explicité. » (Coran, 6/59)
salam
Sixième pilier de la foi : La foi au destin, qu’il soit bon ou mauvais.
on l’appelle aussi la Prédestination. Elle consiste à croire en quatre choses :
1- Le fait que ALLAH sache ce qui est arrivé depuis le début des temps , ce qui arrivera jusqu’à la fin des temps, ou ce qui arrive présentement.
2- Le destin de la création est écrit sur la planche protégée(de la prédestination).
3- La croyance de l’accomplissement de la volonté de ALLAH.
4- La croyance qu’il est le créateur de toute la création ainsi que le créateur des actes, mouvements, changements, transformations…intervenant dans sa création y compris nos actes ALLAH dit : ’ Quand il veut une chose, son commandement consiste à dire : Sois, et c’est. Louange donc, à celui qui détient en sa main la royauté sur toute chose ! et c’est vers lui que vous serez ramenés. ’$
Sixième pilier de la foi : La foi au destin, qu’il soit bon ou mauvais.
on l’appelle aussi la Prédestination. Elle consiste à croire en quatre choses :
1- Le fait que ALLAH sache ce qui est arrivé depuis le début des temps , ce qui arrivera jusqu’à la fin des temps, ou ce qui arrive présentement.
2- Le destin de la création est écrit sur la planche protégée(de la prédestination).
3- La croyance de l’accomplissement de la volonté de ALLAH.
4- La croyance qu’il est le créateur de toute la création ainsi que le créateur des actes, mouvements, changements, transformations…intervenant dans sa création y compris nos actes ALLAH dit : ’ Quand il veut une chose, son commandement consiste à dire : Sois, et c’est. Louange donc, à celui qui détient en sa main la royauté sur toute chose ! et c’est vers lui que vous serez ramenés. ’$
salam
La volonté de l’homme se situe dans la sphère de la volonté de Dieu. Allah a doté l’homme d’une volonté qui s’exerce dans les limites de ses capacités intellectuelles. Elle est incapable d’aller au-delà de ces limites. Et à l’intérieur de ces limites,
la volonté de Dieu existe avant que naisse la volonté de l’homme. D’où l’expression ‘‘ vous ne voulez que si Dieu veut’’ qui semble moins exprimer une décision arbitraire de la part de Dieu que le caractère essentiellement primordial de Sa volonté. Elle signifie seulement que la volonté de Dieu préexiste à la volonté de l’homme physiquement et intellectuellement limitée.
A la question de savoir comment fonctionnent cette volonté et ce choix par rapport à la volonté de Dieu qui les précèdent ? La réponse est dans les versets coraniques ci-après :
« Pour celui d’entre vous qui veut suivre le chemin droit. Mais vous ne pouvez vouloir que si Allah veut, Lui, le Seigneur de l’Univers » s81 v28, 29
« Quiconque veut, qu’il se le rappelle. Mais ils ne se rappelleront que si Allah veut » s74 v 55, 56
« Quiconque désire la vie immédiate, Nous nous hâtons de donner ce que Nous voulons à qui Nous voulons » s17 v18
Sachez encore que pour acquérir la foi au destin, il faut accepter ses quatre niveaux, à savoir :
1/ Croire qu’Allah sait tout depuis l’éternité, dans l’ensemble et dans les détails et de sorte que rien dans les cieux et sur terre ne Lui échappe ;
2/ Croire qu’Allah a tout inscrit sur la Tableau bien gardé cinquante ans avant de créer les cieux et la terre ;
3/ Croire que la volonté et la puissance divines s’exercent sur toute chose de sorte que rien de bon ou de mauvais dans cet univers n’échappe à la volonté du Transcendant ;
4/ Croire que tous les êtres sont des créatures d’Allah qui a déterminé leurs caractéristiques et leurs actes. A ce propos le Transcendant dit : «Voilà Allah, votre Seigneur! Il n' y a de divinité que Lui, Créateur de tout. Adorez- Le donc. C' est Lui qui a charge de tout. » (Coran, 6 : 102).
La croyance au destin implique encore :
- Que l’on croit que l’homme dispose d’un libre arbitre qui lui permet de choisir ses actes conformément à la parole du Très Haut : «Mais vous ne pouvez vouloir, que si Allah veut, (Lui), le Seigneur de l' Univers. » (Coran, 81 : 29) et : «Allah n' impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité. » (Coran, 2 : 286) ;
Que le destin constitue un secret d’Allah dans Ses créatures : nous apprenons ce qu’Il nous en explique et le croyons . Quant à ce que nous ne saisissons pas nous l’acceptons et le croyons. Car nous ne pouvons pas compter sur notre raison limitée et notre compréhension bornée pour nous disputer avec Allah à propos de Ses actes et jugements. Bien au contraire, nous croyons que la justice divine est parfaite et que la sagesse d'Allah est insondable et que nul n’a le droit de l’interroger sur Ses actes puisque Il est transcendant et louable.
Cela dit, voici en résumé la croyance des ancêtres pieux à propos de cet important chapitre de la foi. Nous allons détailler certains enseignements déjà mentionnés. Tout en demandant à Allah de nous assister et de nous orienter, nous disons ceci:
Premièrement, la signification linguistique des termes qada et qadar.
Qadaa signifie jugement et qadar détermination.
Deuxièmement, la définition religieuse des deux termes :
Qadar désigne la détermination des choses par Allah Très Haut depuis l’éternité , Sa connaissance portant sur le moment de leur occurrence , leurs spécificités , Son inscription de tout cela , Sa volonté les concernant leur déroulement selon ce qu’Il a déterminé et leur création par lui.
Et que fais tu du choix de Dieu de sa volonté ? Il aurait pas le droit de changer ?Incroyable hein ??
L'espace-temps c'est incroyable ... c'est un peu comme la cassette, ou le DVD que Dieu a gravé ...
Ce que disent les équations physiques, je trouve ça phénoménal ... ==> Le futur existe déjà et il est UNIQUE !!!
(tout comme le passé d'ailleurs !!!)
... et moi qui, quand j'étais petit, regardait Retour vers le futur en rêvant de pouvoir changer le cours du temps
je voulais ouvrir ce thread , car je lis souvent le libre arbitre pour montrer une ouverture d'esprit des musulmans.
Ce montrer ouvert d'esprit , ce n'est pas de vendre pour faire plaisir à certaines communautés;
Le respect doit rester mutuel non pas le libre arbitre ou la liberté d'expression
@elyiam qu'en penses tu
Ce montrer ouvert d'esprit , ce n'est pas de vendre pour faire plaisir à certaines communautés;
Le respect doit rester mutuel non pas le libre arbitre ou la liberté d'expression
@elyiam qu'en penses tu
elyiam
Qui sème le vent, récolte la tempête.
Y'a quelqu'un qui m'a expliqué le principe de la prédestination et le libre arbitre à sa facon; y'a quelque années de ca
la prédestination, c'est comme si tu regarde un filme pour la 2ém fois, donc tu sais par avance ce qui va arrivé, mais tu n'a pas obligé les acteur a agir de la sorte , c'est pareil, Allah sais par avance quel chemin tu va prendre, mais Il ne t'as pas obligé a prendre ce chemin, c'est toi même par ton libre arbitre qui a choisi de le prendre .... Allah sais tout, Il est omniscient, mais la décision c'est toi seul qui la prend
Pourtant, tout choix pour l'enrichir et la modifier fait déjà partie de ton destin.
Car oui, tu peux éventuellement changer les choses que madame-soleil t'a prédit en te faisant ton horoscope.
Mais changer le destin que dieu connait pour toi ?
Erreur : à partir du moment où dieu te crée en connaissance du destin, c'est aussi lui qui choisi de créer un être humain qui aura fait ces "choix", et c'est lui seul qui a la possibilité de changer les choix et décisions de l'être humain qu'il a créé. Et comme dieu le sait, l'être humain est incapable de changer ce qu'il percevra à tort (dans l'hypothèse de dieu créateur/tout-puissant/omniscient) comme du libre arbitre.
Le libre arbitre est impossible à partir du moment où un dieu runi ces trois critères : omniscience/créateur/tout-puissance.
1) S'il ne faisait que connaitre le destin de ses créatures, sans pouvoir la modifier, ok, libre arbitre car il ne peut pas intervenir (encore que, il aurait la possibilité de choisir de créer un être humain avec un tel avenir s'il est capable de connaitre le destin de sa créature AVANT de la créer).
2) S'il ne connaissait pas le destin de ses créatures, ok, libre arbitre car il ne connaissait pas le destin et ne peut donc rien changer sur ce point.
3) S'il connait le destin et peut changer le destin mais qu'il ne les a pas créé, ok moitié : il serait responsable (de ne pas avoir changer les choses, mais ne serait pas coupables des actes commis).
4) S'il crée les êtres humains, qu'il connait leur destin et qu'il est seul à être capable de modifier ce destin, alors non, il n'y a pas de libre-arbitre.
Il y a également pas mal de versets où il est décrit comme créateur.
Et par définition, il est appelé tout-puissant.
Dieu dans le coran est donc créateur, tout puissant et omniscient ce qui va à l'encontre de l'existence du libre-arbitre pour les êtres humains.
(n'empêche, si tout est écrit, ça doit faire une sacrée bibliothèque, mais pas géniale pour la lecture - je lui conseillerais de numériser tout ça
)Le fait que Allah permet le bien et le mal d' existé est une preuve en sois du libre arbitre , Si quelqu'un veut faire le mal, Allah le laisse faire mais aprés , il devra rendre des compte au jugement derniers
Et ne pense point que Dieu soit inattentif à ce que font les injustes. Il leur accordera un délai jusqu'au jour où leurs regards se figeront. (Coran 14.42)
Dernière édition:
Que le bien et le mal existe n'implique aucunement le libre arbitre.
Si quelqu'un était prédestiné à faire le mal, il ne pourra que le faire.
La casuistique sophistiquée où des oxymorons comme libre-destinée, qui sont possibles sans compromis (compromission ?) philosophique. M'ont toujours fasciné.
Dernière édition:
Les débats sur le libre arbitre et les attributs de Dieu sont devenus excessivement subtils et sophistiqués dans la tradition analytique de la philosophie... je ne peux plus suivre, je n'ai pas une pensée aussi abstraite.
Quand ça devient trop compliquer, c'est que c'est irréconciliable. Ou qu'on arrive aux limites du langage.Ce sont les penseurs des mots, et non des réalités, imprégnés de grammaire. Qu'on voit généralement tergiverser, digresser sur des notions incompatibles.
