Le Libre arbitre est profondément mystérieux

[Cammix]

Salam

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www.ucl.ac.uk

Dans cette article est décrit les différentes positions sur le libre arbitre. Le déterminisme dur qui assume et rejet toute notion de libre arbitre qui contredirait les lois déterministes de notre monde. Le déterminisme doux(compatibilisme) qui affirme le déterminisme du monde et de nous même mais maintient une libre volonté determiné. Et enfin, le libertarianisme qui nie le déterminisme et affirme un libre arbitre non déterminé. L'auteur montre bien que la conciliation du libre arbitre et du déterminisme est curieuse et pose un problème réel. L'autre problème c'est donné du sens au libre arbitre libertaire. Si nos actes sont non déterminé, et que notre volonté libre détermine nos actes. Qu'est ce qui pousse notre volonté vers A ou B, si c'est pas des déterminismes, ni le hasard, alors c'est très mystérieux.
Personnellement, je pense que les 2 premières positions ne sont pas vraiment compatible avec la responsabilité. On a vraiment besoin d'un libre arbitre. Et l'existence d'un libre arbitre serait un argument puissant contre le matérialisme et pour Dieu.

 

[Ebion]

@Cammix

Bonjour

En fait le paradoxe est là : si on fait un choix parce qu'on choisit l'option la plus avantageuse d'après ce qu'on perçoit, notre choix est « déterminé » par le motif le plus fort.

Mais si on ne choisit pas en fonction de la force des motifs ou d'une analyse coûts-bénéfices, alors nos choix sont irrationnels et aléatoires, ce qui est pas une liberté très intéressante (c'est de l'ordre du caprice).

Certains écrivains modernes ont réfléchi à ce problème de « l'acte gratuit ».

Notons que les vieilles religions présupposent plutôt une causalité du motif le plus fort, de sorte qu'elles parlent de menaces de tortures éternelles pour imposer l'obéissance aux normes et aux leaders religieux! Mais l'atrocité de leurs descriptions est contrebalancée par l'incertitude inhérente à ces menaces de choses invisibles.

 

[Marbeldano]

@Cammix

Bonjour

En fait le paradoxe est là : si on fait un choix parce qu'on choisit l'option la plus avantageuse d'après ce qu'on perçoit, notre choix est « déterminé » par le motif le plus fort.

Mais si on ne choisit pas en fonction de la force des motifs ou d'une analyse coûts-bénéfices, alors nos choix sont irrationnels et aléatoires, ce qui est pas une liberté très intéressante (c'est de l'ordre du caprice).

Certains écrivains modernes ont réfléchi à ce problème de « l'acte gratuit ».

Notons que les vieilles religions présupposent plutôt une causalité du motif le plus fort, de sorte qu'elles parlent de menaces de tortures éternelles pour imposer l'obéissance aux normes et aux leaders religieux! Mais l'atrocité de leurs descriptions est contrebalancée par l'incertitude inhérente à ces menaces de choses invisibles.

Le comportement humain impulsif lorsqu'il joue en bourse ou avec des cryptos me fait penser que l'humain est bien souvent irrationnel

 

[Cammix]

@Cammix

Bonjour

En fait le paradoxe est là : si on fait un choix parce qu'on choisit l'option la plus avantageuse d'après ce qu'on perçoit, notre choix est « déterminé » par le motif le plus fort.

Mais si on ne choisit pas en fonction de la force des motifs ou d'une analyse coûts-bénéfices, alors nos choix sont irrationnels et aléatoires, ce qui est pas une liberté très intéressante (c'est de l'ordre du caprice).

Certains écrivains modernes ont réfléchi à ce problème de « l'acte gratuit ».

Notons que les vieilles religions présupposent plutôt une causalité du motif le plus fort, de sorte qu'elles parlent de menaces de tortures éternelles pour imposer l'obéissance aux normes et aux leaders religieux! Mais l'atrocité de leurs descriptions est contrebalancée par l'incertitude inhérente à ces menaces de choses invisibles.

C'est un véritable problème, j'arrive pas à concevoir un vrai libre arbitre digne d'une responsabilité morale :/ c'est ce que dit Peter van inwagen dans l'article, notre connaissance du libre arbitre est intuitive mais il semble pas possible de conceptualisé une vraie volonté libre.
Et puis il y a le problème du libre arbitre dans l'au-delà, si on devient plus parfait là-bas alors on perd notre libre arbitre morale, ça m'interroge un peu aussi :/.

Mais je pense toujours que libre arbitre existe et que la majorité compatibiliste (parallèle avec le matérialisme ou épiphénomènalisme en philosophie de l'esprit) sont une manière de réconcilier l'inconcilliable en changeant de définition de la liberté

Le libre arbitre, s'il n'existe pas pose aussi ses problème, si tout est déterminé, qu'est ce qu'un choix rationelle qui est à la base de la science ? Si on est determiné à croire A, et démontrer A, c'est curieux que ce soit la réalité. Raisonner n'implique t-il pas une délibération rationelle?

 

[Korozif]

C'est un véritable problème, j'arrive pas à concevoir un vrai libre arbitre digne d'une responsabilité morale :/ c'est ce que dit Peter van inwagen dans l'article, notre connaissance du libre arbitre est intuitive mais il semble pas possible de conceptualisé une vraie volonté libre.
Et puis il y a le problème du libre arbitre dans l'au-delà, si on devient plus parfait là-bas alors on perd notre libre arbitre morale, ça m'interroge un peu aussi :/.

Mais je pense toujours que libre arbitre existe et que la majorité compatibiliste (parallèle avec le matérialisme ou épiphénomènalisme en philosophie de l'esprit) sont une manière de réconcilier l'inconcilliable en changeant de définition de la liberté

Le libre arbitre, s'il n'existe pas pose aussi ses problème, si tout est déterminé, qu'est ce qu'un choix rationelle qui est à la base de la science ? Si on est determiné à croire A, et démontrer A, c'est curieux que ce soit la réalité. Raisonner n'implique t-il pas une délibération rationelle?

On ne parlera plus de responsabilité morale dans le libre arbitre mais d'éthique.

 

[TIGELLIUS]

En fait le paradoxe est là : si on fait un choix parce qu'on choisit l'option la plus avantageuse d'après ce qu'on perçoit, notre choix est « déterminé » par le motif le plus fort.

Salut Ebion

Ce que tu dis est proche de ce que je pense. En effet, selon ma perception, ce n'est pas la personne qui choisit librement d'accomplir un acte (cela est ce qu'elle pense la personne qui croit vraiment qu'elle choisit) mais ce sont les arguments véhiculés par les inspirations, dont l'argument le plus seduisant et le plus puissant par rapport aux autres, DETERMINERA le choix de la personne. Tant que l'observation s'arrêtera à l'apparence, elle ne verra pas ce qui se passe dans les coulisses de la dynamique. Voilà le resumé.

 

[Ebion]

Salut Ebion

Ce que tu dis est proche de ce que je pense. En effet, selon ma perception, ce n'est pas la personne qui choisit librement d'accomplir un acte (cela est ce qu'elle pense la personne qui croit vraiment qu'elle choisit) mais ce sont les arguments véhiculés par les inspirations, dont l'argument le plus seduisant et le plus puissant par rapport aux autres, DETERMINERA le choix de la personne. Tant que l'observation s'arrêtera à l'apparence, elle ne verra pas ce qui se passe dans les coulisses de la dynamique. Voilà le resumé.

Cette manière de voir a été défendue par pas mal de philosophes, en effet. Psychologiquement, elle a du sens.

 

[TIGELLIUS]

C'est un véritable problème, j'arrive pas à concevoir un vrai libre arbitre digne d'une responsabilité morale

Bonjour

Ma perception du sujet me permet de dire que n'existe pas de véritable libre arbitre, du moment que notre liberté est toujours CONDITIONNEE. Une liberté qui est conditionnée n'est pas une vraie liberté. Nous avons le sentiment de faire des "choix", d'agir et on le voit dans cette vie apparente, pourtant notre "action" est l'Action divine (avant tout) sont "synchroniséees" et quand on accomplit un acte dit "involontaire", cela montre ou dévoile l'Action divine.

Un petit exemple : Une personne qui conduit une voiture se distrait un instant pour changer une station de radio, malheureusement n'ayant pas vu le cycliste tout près de la voiture, la personne le percute le faisant tomber et le blesser serieusement. Le cycliste n'a pas survecu à ses blessures. Le conducteur de la voiture ne voulait pas vivre ce drame, mais l'Action divine se devait de se réaliser car c'était destiné que le cycliste devait mourir.

 

[TIGELLIUS]

Cette manière de voir a été défendue par pas mal de philosophes, en effet. Psychologiquement, elle a du sens.

On part du principe que l'être humain est responsable de ses actes dans cette vie. Dans la perspective "locale" de cette vie en ce monde, nous avons une certaine liberté d'action qui est constatable par tout le monde, mais en même temps nous savons aussi que notre liberté est CONDITIONNEE, ce qui signifie que n'est pas une liberté totale du style "carte blanche", mais une liberté qui orientera la personne par des situations, par des événements, qui la conditionneront.

Ces "situations et ces événements ne parviendront pas uniquement de l'extérieur, mais aussi de l'intérieur de la personne et cela à travers les inspirations qu'elle recevra, inspirations qui véhiculeront des arguments, dont le plus puissant DETERMINERA le choix. A ce moment là la personne "croira" que c'est elle qui choisit librement, mais en vérité aura été l'argument le plus puissant qui aura déterminé son "choix". En définitive semble bien que c'est l'argument qui est le vrai décideur.

 

[Toguro75]

Pour moi il n'y a pas fondamentalement d'opposition entre la destinée et le libre arbitre. Je prend souvent un exemple bête mais qui parle à beaucoup de gens :

Admettons que ton destin ce soit d'aller à la boulangerie. Tu iras à la boulangerie peu importe la façon que tu utiliseras (le bien ou le mal) et même si tu en avais l'intention ou non à la base. Le libre arbitre c'est tout le cheminement qui t'emmenés à réaliser ta destinée, bonne ou mauvaise.

ça rejoint l'exemple de Tigellius, le cycliste allait mourir, si tu n'avais pas changé la station à ce moment, tu aurais eu une autre action qui aurait fait que tu n'aurais pas vu le cycliste.

 

[Ebion]

Bonjour

Ma perception du sujet me permet de dire que n'existe pas de véritable libre arbitre, du moment que notre liberté est toujours CONDITIONNEE. Une liberté qui est conditionnée n'est pas une vraie liberté. Nous avons le sentiment de faire des "choix", d'agir et on le voit dans cette vie apparente, pourtant notre "action" est l'Action divine (avant tout) sont "synchroniséees" et quand on accomplit un acte dit "involontaire", cela montre ou dévoile l'Action divine.

Un petit exemple : Une personne qui conduit une voiture se distrait un instant pour changer une station de radio, malheureusement n'ayant pas vu le cycliste tout près de la voiture, la personne le percute le faisant tomber et le blesser serieusement. Le cycliste n'a pas survecu à ses blessures. Le conducteur de la voiture ne voulait pas vivre ce drame, mais l'Action divine se devait de se réaliser car c'était destiné que le cycliste devait mourir.

Je crois comprendre, mais c'est pas sympa de dire qu'un violeur était « déterminé » à violer ou qu'un tueur était « déterminé » à tuer ou que la Shoah étaient « déterminée » à arriver, etc. Quelle vision de l'être humain et de Dieu est-ce là?

Genre, chaque fois qu'on commet une faute, on peut se justifier en disant qu'on ne pouvait pas faire autrement ou nous maîtriser, et que ça devait arriver, et DONC qu'on peut pas être tenu responsable?

Que signifie être tenu responsable d'un acte?

 

[Ebion]

Pour moi il n'y a pas fondamentalement d'opposition entre la destinée et le libre arbitre. Je prend souvent un exemple bête mais qui parle à beaucoup de gens :

Admettons que ton destin ce soit d'aller à la boulangerie. Tu iras à la boulangerie peu importe la façon que tu utiliseras (le bien ou le mal) et même si tu en avais l'intention ou non à la base. Le libre arbitre c'est tout le cheminement qui t'emmenés à réaliser ta destinée, bonne ou mauvaise.

ça rejoint l'exemple de Tigellius, le cycliste allait mourir, si tu n'avais pas changé la station à ce moment, tu aurais eu une autre action qui aurait fait que tu n'aurais pas vu le cycliste.

Il arrive effectivement que plusieurs cheminements causaux mènent finalement au même résultat, comme si on pouvait pas réellement y échapper... Mais ça marche pas toujours comme ça. Bien sûr on peut faire des romans et des films sur ce genre de causalité, et ça fait une bonne histoire.

N'empêche, à la base il y a un fait : nous allons tous mourir. Notre vie, avec ses choix, c'est la manière dont nous allons à la mort...

 

[TIGELLIUS]

Le libre arbitre c'est tout le cheminement qui t'emmenés à réaliser ta destinée, bonne ou mauvaise.

On peut en déduire que le libre arbitre est l'application de la destinée nous étant des instruments.

 

[TIGELLIUS]

Pour moi il n'y a pas fondamentalement d'opposition entre la destinée et le libre arbitre. Je prend souvent un exemple bête mais qui parle à beaucoup de gens :

En effet ils sont complémentaires. Le jour et la nuit ne s'opposent pas, la nuit n'étant que l'absence de la lumière du soleil.

 

[TIGELLIUS]

Je crois comprendre, mais c'est pas sympa de dire qu'un violeur était « déterminé » à violer ou qu'un tueur était « déterminé » à tuer ou que la Shoah étaient « déterminée » à arriver, etc. Quelle vision de l'être humain et de Dieu est-ce là?

En dehors de tout jugement, tu ne verras que des actions qui se produisent.

 

[TIGELLIUS]

Genre, chaque fois qu'on commet une faute, on peut se justifier en disant qu'on ne pouvait pas faire autrement ou nous maîtriser, et que ça devait arriver, et DONC qu'on peut pas être tenu responsable?

Ces excuses ne peuvent venir que des ignorants. L'acte déterminé par x ou y tu l'accepteras de bon gré ou malgré s'il y a une contrainte.

 

[TIGELLIUS]

Que signifie être tenu responsable d'un acte?

Accepter de l'accomplir

 

[Ebion]

Accepter de l'accomplir

Bonjour

Mais en fin de compte, même cette acceptation ou ce consentement sont des actes déterminés par le « destin » ou le motif le plus fort...

 

[Toguro75]

Il arrive effectivement que plusieurs cheminements causaux mènent finalement au même résultat, comme si on pouvait pas réellement y échapper... Mais ça marche pas toujours comme ça. Bien sûr on peut faire des romans et des films sur ce genre de causalité, et ça fait une bonne histoire.

N'empêche, à la base il y a un fait : nous allons tous mourir. Notre vie, avec ses choix, c'est la manière dont nous allons à la mort...

Tout ce qui nait meurt, c'est un fait et on peut rien faire pour le contrer. Dis toi que dans 100 ans, toute l'humanité (8 milliards je pense maintenant) sera morte mais sera renouvelée par encore plus de monde, c'est la folie de ce monde.

Tu es responsable de tes actions, tu dois en assumer les conséquences et pas te défiler derrière des excuses.

Pour moi il y a une chose intangible c'est le destin, et la on ne peut rien y faire, sauf l'accepter. Par contre tout ce qui nous emmène à ce destin et comment on va le vivre, la c'est 100% notre libre arbitre et nos propres choix, et on doit les assumer.

Après clairement la ou ça coince moralement c'est que si certains ont une destinée de devenir un meurtrier ou un violeur, le cheminement et le "libre arbitre" ne peuvent pas être positif vu que la finalité ne l'est pas. On peut creuser et se dire que "non son destin ce n'était pas d'être un tueur, mais c'était d'aller en prison pour X années, que ce soit par le vol, le meurtre, ou les arnaques, etc..." ça atténue la chose, mais ça ne la rend pas plus noble;

 

[TIGELLIUS]

Bonjour

Mais en fin de compte, même cette acceptation ou ce consentement sont des actes déterminés par le « destin » ou le motif le plus fort...

L'acceptation est une réponse à l'argument déterminant.

 

[Ebion]

L'acceptation est une réponse à l'argument déterminant.

Bonjour,

Je comprends qu'il y a une logique à tout cela, mais je suis pas trop convaincu.

De plus, comme l'ont dit certains philosophes, si on est déterminés, on ne peut plus garantir la validité de nos raisonnements, donc de nos conclusions : comment savoir si on a été guidés par la pure logique, ou si on a été déterminés par des processus psychologiques irrationnels?!

 

[noobnoob]

bon mon raisonnement vaut ce qu'il vaut mais c'est ce que je pense profondément.Pour moi, le déterminisme c'est les milliards de possibilités qui s'offrent à nous de faire un choix et notre libre arbitre ,c'est d'en avoir choisi un ou pas.Et en choisissant ces milliards de possiblités ,on devient une autre personne qui va choisir entre les milliards de possibilités selon sa nouvelle façon d'être.Un philosophe avait dévéloppé cet argumentaire.Je pense que c'est spinoza

 

[TIGELLIUS]

Libre arbitre dans la perspective globale :

 

[Filauzof]

Salam

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www.ucl.ac.uk

Dans cette article est décrit les différentes positions sur le libre arbitre. Le déterminisme dur qui assume et rejet toute notion de libre arbitre qui contredirait les lois déterministes de notre monde. Le déterminisme doux(compatibilisme) qui affirme le déterminisme du monde et de nous même mais maintient une libre volonté determiné. Et enfin, le libertarianisme qui nie le déterminisme et affirme un libre arbitre non déterminé. L'auteur montre bien que la conciliation du libre arbitre et du déterminisme est curieuse et pose un problème réel. L'autre problème c'est donné du sens au libre arbitre libertaire. Si nos actes sont non déterminé, et que notre volonté libre détermine nos actes. Qu'est ce qui pousse notre volonté vers A ou B, si c'est pas des déterminismes, ni le hasard, alors c'est très mystérieux.
Personnellement, je pense que les 2 premières positions ne sont pas vraiment compatible avec la responsabilité. On a vraiment besoin d'un libre arbitre. Et l'existence d'un libre arbitre serait un argument puissant contre le matérialisme et pour Dieu.

le coran parle du non-libre-arbitre des soldats et des fonctionnaires ...