Libre arbitre.

[AncienMembre]

Bonjour à tous,
Je suis nouveau sur le forum, j'espère que mon sujet ne déclenchera pas d'agressivité ni de mal entendu.

PARENTHESE:

Je veux préciser mes intention d'abord :
Je suis musulman (de naissance) et je me pose des questions sur le destin/libre arbitre. J'ai un raisonnement rigoureux (cartésien) et je n'arrive pas à admettre sans comprendre (comme par des versets).
Mon intention est simple : Je vous expose un cheminement d'idées qui m'ont mené à un paradoxe. J'attends de vous (si possible) de suivre mon raisonnement, et de me donner (si possible) un élément permettant de débloquer la situation.
Je préviens aussi que je peux discuter avec vous, contredire, parfois je peux ne pas être convaincu par une réponse qui paraît évidente pour vous. Nous pouvons avoir des manières de réfléchir différentes, ne le prenez ni comme orgueil, ni prétention. Je suis ici pour DEMANDER du savoir.
J'attends des raisonnement logiques plutôt que théologiques. J'ai connaissance des versets et hadiths sur le sujet et je n'y ai trouvé AUCUNE réponse, il est inutile de les citer.

FIN DE PARENTHESE.

PARTIE 1 DU SUJET : EXPERIENCE DE PENSEE

Dieu est :
-Omniscient : Car il a le savoir absolu, connait le présent, le passé et l'avenir et ne peut jamais se tromper. A la différence d'un humain qui a toujours une probabilité (bien que parfois faible) de se tromper.
-Juste : Car il ne châtie que ceux qui le méritent.
Supposons qu'on est dans un cas très simple : Je suis devant le Kebab du coin, j'hésite entre un tacos et un kebab. Je ne sais vraiment pas quoi prendre. Je décide de prendre un Kebab pour le repas du midi. Dieu (ayant l'omniscience) savait au moment de créer l'univers, qu'aujourd'hui je vais acheter un Kebab. Il ne peut pas se tromper ! (j'insiste sur ce point !)
Ok, rembobinons le temps, revenons à l'instant où je réfléchissais. J'avais 2 choix possibles : Kebab ou Tacos. A cet instant, par son omniscience, Dieu savait que j'allais prendre un Kebab avec une probabilité de 100% d'avoir raison (car il ne peut pas se tromper). Ma question est : pourrais-je choisir le Tacos ? Décidément, j'ai le libre arbitre, donc oui, je peux choisir ! Dans ce cas, les deux événements étaient probables. Je peux choisir le Tacos comme je peux choisir le Kebab. On a deux cas qui se présentent :

Cas 1 :

Je choisis le Kebab, Dieu le savait, Dieu ne s'est pas trompé. Aucun problème.

Cas 2 :

Je choisis le Tacos, Dieu "pensait" que j'allais choisir le Kebab. Dieu s'est trompé ? Impossible !

Conclusion :

Pour régler ce problème, il faut choisir entre : Donner une probabilité non nulle au choix du tacos (permettre à dieu de se tromper et le priver de son Omniscience) OU donner une probabilité nulle au choix du tacos ce qui revient à n'avoir qu'un choix : Celui du Kebab (donc me priver de mon libre arbitre).
Le libre arbitre est incompatible avec l'omniscience. Du moment où on suppose que dieu SAIT sans qu'il puisse se tromper, le libre arbitre est compromis. Il y a un choix à faire : Sommes nous libres ou est-il omniscient ? Si nous choisissons la liberté, il doit ignorer certains choix. S'il garde l'omniscience, on perd notre liberté. Or, la liberté est nécessaire pour établir notre culpabilité le jour du jugement dernier. Si Hitler était conditionné par l'omniscience divine, il ne devrait pas aller en enfer. DONC l'omniscience est incompatible avec la justice. Naitre en sachant que de toute manière on va brûler en enfer n'est pas ce que j'appelle justice. Se faire punir pour ce que je suis obligé de faire n'est pas une justice.

ATTENTION : La comparaison avec le prof qui fait passer un contrôle à un enfant en sachant qu'il n'y arrivera pas n'est pas pertinent. Contrairement à Dieu, le prof peut se tromper ! Et l'élève peut les surprendre ou peut répondre au hasard et réussir ! Mais Dieu a un savoir infaillible. La comparaison revient SYSTEMATIQUEMENT mais est illogique. A éviter.

Je poste la seconde partie en réponse une fois que mon sujet seras validé pas un modérateur.

 

[AncienMembre]

PARTIE 2 DU SUJET : LE CORAN

Je vais vous exposer des faits relatés par le coran. Ces faits ne sont pas inventés par moi, inutile de me taper dessus !
On avait le choix entre considérer dieu comme omniscient ou le considérer comme juste. Il a démontré qu'il est omniscient (donc injuste ?).
Selon l'islam, à la création de l'univers, le Coran a été écrit et a été préservé dans le "Alaw7 al ma7foud". On a :

HISTOIRE 1 : Sourat "Al masad" prédit l'enfer pour Abu Lahab.
Ces versets ont été écrits à la création de l'univers. Il était dit qu'Abu Lahab et sa femme périront sans avoir été musulmans et brûleront en enfer. Avant même la naissance de cet homme, son destin était scellé. Il ne pouvait choisir de se convertir car il aurait démenti un verset. Ce qui revient à démentir Dieu. Dieu l'a condamné, avant de le créer. Est-ce juste ?
Pire encore, le verset a été révélé PENDANT LA VIE de Abu Lahab. Cet homme l'a su, il l'a vécu, de son vivant le verset a été révélé. Cet exemple est pertinent à mon sens car il démontre qu'au moins une fois dans l'histoire, Dieu a prouvé l'absence de libre arbitre (et donc de justice).

ATTENTION : Ceci "Oui mais si tu fais quelque chose c'est que dieu le savait mais ça reste ton choix, parce que tu pouvais faire l'inverse. Et si tu avais fait l'inverse EH BIEN dieu le savait aussi" est une fausse réponse. Cette situation de Abu Lahab montre que Dieu savait, et qu'Abu Lahab n'avait plus le choix.

HISTOIRE 2 : Similaire à la première, le coran étant écrit depuis la création de l'univers, le Pharaon était destiné à vouloir tuer Moïse et donc condamné.

CONCLUSION : Tout ce que vous faites dans votre vie sera tel que Dieu ait raison dans ce qu'il a su préalablement. Tout ce que vous faites se pliera à son savoir, un savoir présent depuis la création de l'univers. Le contraire engendre un paradoxe. La justice et l'omniscience ne peuvent cohabiter.

PS : J'insiste sur le fait qu'on ne puisse PAS dire "Dieu sait sans imposer, il sait mais c'est toi qui choisi, sauf qu'il connait ton choix" car j'ai démontré que cette phrase est un paradoxe en soit.

 

[Ibrams]

Salam alayka
قضى وقدر c'est pas un sujet où je m aventure perso
On croit au destin bon ou mauvais
Allah sait tout sur toutes choses
Pourquoi aller se faire mal a la tête

 

[AncienMembre]

Salam alayka
قضى وقدر c'est pas un sujet où je m aventure perso
On croit au destin bon ou mauvais
Allah sait tout sur toutes choses
Pourquoi aller se faire mal a la tête

Comme je vous l'ai dit, on a pas tous la même mentalité. Je suis du genre à me renseigner avant d'avaler la pilule.

 

[compassion]

Pourquoi aller se faire mal a la tête

sa fait moins mal d'avoir mal a la tête que d'être pris pour un mouton peut-être ? je pose juste la question ne voie pas de mal dans ma question

 

[compassion]

Comme je vous l'ai dit, on a pas tous la même mentalité. Je suis du genre à me renseigner avant d'avaler la pilule.

a ta place au lieux de dire pilule, j'aurais dis la couleuvre

 

[compassion]

Bonjour à tous,
Je suis nouveau sur le forum, j'espère que mon sujet ne déclenchera pas d'agressivité ni de mal entendu.

PARENTHESE:

Je veux préciser mes intention d'abord :
Je suis musulman (de naissance) et je me pose des questions sur le destin/libre arbitre. J'ai un raisonnement rigoureux (cartésien) et je n'arrive pas à admettre sans comprendre (comme par des versets).
Mon intention est simple : Je vous expose un cheminement d'idées qui m'ont mené à un paradoxe. J'attends de vous (si possible) de suivre mon raisonnement, et de me donner (si possible) un élément permettant de débloquer la situation.
Je préviens aussi que je peux discuter avec vous, contredire, parfois je peux ne pas être convaincu par une réponse qui paraît évidente pour vous. Nous pouvons avoir des manières de réfléchir différentes, ne le prenez ni comme orgueil, ni prétention. Je suis ici pour DEMANDER du savoir.
J'attends des raisonnement logiques plutôt que théologiques. J'ai connaissance des versets et hadiths sur le sujet et je n'y ai trouvé AUCUNE réponse, il est inutile de les citer.

FIN DE PARENTHESE.

PARTIE 1 DU SUJET : EXPERIENCE DE PENSEE

Dieu est :
-Omniscient : Car il a le savoir absolu, connait le présent, le passé et l'avenir et ne peut jamais se tromper. A la différence d'un humain qui a toujours une probabilité (bien que parfois faible) de se tromper.
-Juste : Car il ne châtie que ceux qui le méritent.
Supposons qu'on est dans un cas très simple : Je suis devant le Kebab du coin, j'hésite entre un tacos et un kebab. Je ne sais vraiment pas quoi prendre. Je décide de prendre un Kebab pour le repas du midi. Dieu (ayant l'omniscience) savait au moment de créer l'univers, qu'aujourd'hui je vais acheter un Kebab. Il ne peut pas se tromper ! (j'insiste sur ce point !)
Ok, rembobinons le temps, revenons à l'instant où je réfléchissais. J'avais 2 choix possibles : Kebab ou Tacos. A cet instant, par son omniscience, Dieu savait que j'allais prendre un Kebab avec une probabilité de 100% d'avoir raison (car il ne peut pas se tromper). Ma question est : pourrais-je choisir le Tacos ? Décidément, j'ai le libre arbitre, donc oui, je peux choisir ! Dans ce cas, les deux événements étaient probables. Je peux choisir le Tacos comme je peux choisir le Kebab. On a deux cas qui se présentent :

Cas 1 :

Je choisis le Kebab, Dieu le savait, Dieu ne s'est pas trompé. Aucun problème.

Cas 2 :

Je choisis le Tacos, Dieu "pensait" que j'allais choisir le Kebab. Dieu s'est trompé ? Impossible !

Conclusion :

Pour régler ce problème, il faut choisir entre : Donner une probabilité non nulle au choix du tacos (permettre à dieu de se tromper et le priver de son Omniscience) OU donner une probabilité nulle au choix du tacos ce qui revient à n'avoir qu'un choix : Celui du Kebab (donc me priver de mon libre arbitre).
Le libre arbitre est incompatible avec l'omniscience. Du moment où on suppose que dieu SAIT sans qu'il puisse se tromper, le libre arbitre est compromis. Il y a un choix à faire : Sommes nous libres ou est-il omniscient ? Si nous choisissons la liberté, il doit ignorer certains choix. S'il garde l'omniscience, on perd notre liberté. Or, la liberté est nécessaire pour établir notre culpabilité le jour du jugement dernier. Si Hitler était conditionné par l'omniscience divine, il ne devrait pas aller en enfer. DONC l'omniscience est incompatible avec la justice. Naitre en sachant que de toute manière on va brûler en enfer n'est pas ce que j'appelle justice. Se faire punir pour ce que je suis obligé de faire n'est pas une justice.

ATTENTION : La comparaison avec le prof qui fait passer un contrôle à un enfant en sachant qu'il n'y arrivera pas n'est pas pertinent. Contrairement à Dieu, le prof peut se tromper ! Et l'élève peut les surprendre ou peut répondre au hasard et réussir ! Mais Dieu a un savoir infaillible. La comparaison revient SYSTEMATIQUEMENT mais est illogique. A éviter.

Je poste la seconde partie en réponse une fois que mon sujet seras validé pas un modérateur.

qi a dis que sa donner mal a la tête ?

 

[compassion]

PARTIE 2 DU SUJET : LE CORAN

Je vais vous exposer des faits relatés par le coran. Ces faits ne sont pas inventés par moi, inutile de me taper dessus !
On avait le choix entre considérer dieu comme omniscient ou le considérer comme juste. Il a démontré qu'il est omniscient (donc injuste ?).
Selon l'islam, à la création de l'univers, le Coran a été écrit et a été préservé dans le "Alaw7 al ma7foud". On a :

HISTOIRE 1 : Sourat "Al masad" prédit l'enfer pour Abu Lahab.
Ces versets ont été écrits à la création de l'univers. Il était dit qu'Abu Lahab et sa femme périront sans avoir été musulmans et brûleront en enfer. Avant même la naissance de cet homme, son destin était scellé. Il ne pouvait choisir de se convertir car il aurait démenti un verset. Ce qui revient à démentir Dieu. Dieu l'a condamné, avant de le créer. Est-ce juste ?
Pire encore, le verset a été révélé PENDANT LA VIE de Abu Lahab. Cet homme l'a su, il l'a vécu, de son vivant le verset a été révélé. Cet exemple est pertinent à mon sens car il démontre qu'au moins une fois dans l'histoire, Dieu a prouvé l'absence de libre arbitre (et donc de justice).

ATTENTION : Ceci "Oui mais si tu fais quelque chose c'est que dieu le savait mais ça reste ton choix, parce que tu pouvais faire l'inverse. Et si tu avais fait l'inverse EH BIEN dieu le savait aussi" est une fausse réponse. Cette situation de Abu Lahab montre que Dieu savait, et qu'Abu Lahab n'avait plus le choix.

HISTOIRE 2 : Similaire à la première, le coran étant écrit depuis la création de l'univers, le Pharaon était destiné à vouloir tuer Moïse et donc condamné.

CONCLUSION : Tout ce que vous faites dans votre vie sera tel que Dieu ait raison dans ce qu'il a su préalablement. Tout ce que vous faites se pliera à son savoir, un savoir présent depuis la création de l'univers. Le contraire engendre un paradoxe. La justice et l'omniscience ne peuvent cohabiter.

PS : J'insiste sur le fait qu'on ne puisse PAS dire "Dieu sait sans imposer, il sait mais c'est toi qui choisi, sauf qu'il connait ton choix" car j'ai démontré que cette phrase est un paradoxe en soit.

tu na rien prouver, tu a juste argumenter, avec un partis prit,

regarde Adam et 'l'homme au poisson ....

Allah n'est pas restreint dans le temps il voie le présent, le passer et le future en même temps !

donc quoi que tu décide de choisie, il le voir avant que tu le décide ...

il y a qu'a Mussa, qui lui a réserver une destiner sur une période de sa vie !

Ps: dis tralala je trouve tes argument pertinent !

 

[AncienMembre]

tu na rien prouver, tu a juste argumenter, avec un partis prit,

regarde Adam et 'l'homme au poisson ....

Allah n'est pas restreint dans le temps il voie le présent, le passer et le future en même temps !

donc quoi que tu décide de choisie, il le voir avant que tu le décide ...

il y a qu'a Mussa, qui lui a réserver une destiner sur une période de sa vie !

Ps: dis tralala je trouve tes argument pertinent !

Est-ce que tu sous-entends que nos choix sont déjà faits ? Car s'il voit le passé, le présent et l'avenir (il est intemporel) alors nous avons déjà tout choisi dès la création de l'univers. Les choix de toute l'humanité ont été faits quand l'univers a été créé, ou bien ... Il a créé l'avenir, le passé et le présent avec leurs choix et leurs actes et que nous y sommes soumis ?

 

[AncienMembre]

tu na rien prouver, tu a juste argumenter, avec un partis prit,

regarde Adam et 'l'homme au poisson ....

Allah n'est pas restreint dans le temps il voie le présent, le passer et le future en même temps !

donc quoi que tu décide de choisie, il le voir avant que tu le décide ...

il y a qu'a Mussa, qui lui a réserver une destiner sur une période de sa vie !

Ps: dis tralala je trouve tes argument pertinent !

Je considère avoir prouvé qu'il y a incompatibilité entre justice et omniscience. Une preuve qui repose sur l'absurde, car si on suppose les deux on arrive à une contradiction. Non ?

 

[compassion]

Est-ce que tu sous-entends que nos choix sont déjà faits ? Car s'il voit le passé, le présent et l'avenir (il est intemporel) alors nous avons déjà tout choisi dès la création de l'univers. Les choix de toute l'humanité ont été faits quand l'univers a été créé, ou bien ... Il a créé l'avenir, le passé et le présent avec leurs choix et leurs actes et que nous y sommes soumis ?

les causalités,

pas vraiment, on a rien choisi, sa ce fait avec le temps, comme Allah n'est pas assujettie a sa création et sa connaissance lui permet de savoir, ce que tu fais a travers sont temps, c'est un peu comme, quant tu a des vidéos de surveillance de plusieurs endroit dans une ville,

et que tu a la capacité d'analyser chaque écrans en même temps, la Allah le fais avec le temps aussi .

vis a vis d'Allah tu est libre de choisie t'es choix, mais vis a vis de ton éducation de t'es fréquentation, du lieux ou tu es, t'es choix découle de causalité ...

après c'est pas simple a expliquer en quelque mots,

 

[AncienMembre]

les causalités,

pas vraiment, on a rien choisi, sa ce fait avec le temps, comme Allah n'est pas assujettie a sa création et sa connaissance lui permet de savoir, ce que tu fais a travers sont temps, c'est un peu comme, quant tu a des vidéos de surveillance de plusieurs endroit dans une ville,

et que tu a la capacité d'analyser chaque écrans en même temps, la Allah le fais avec le temps aussi .

vis a vis d'Allah tu est libre de choisie t'es choix, mais vis a vis de ton éducation de t'es fréquentation, du lieux ou tu es, t'es choix découle de causalité ...

après c'est pas simple a expliquer en quelque mots,

Je ne suis pas vraiment convaincu. Que l'on considère Dieu comme étant non-assujetti au temps ou non, il y aura toujours un problème avec son omniscience. S'il est non assujetti au temps alors dès la création du monde il a tout su, tout vu, car il voit en l'avenir comme toi tu vois devant ou derrière toi, l'avenir est visible pour lui. Donc tous nos choix sont "faits" vu qu'il a créé le passé, le présent et l'avenir, il est le créateur de toute chose y compris donc de l'avenir et donc de mes choix. Si mes choix existent ou existeront, ils font partie de la création et ont donc été créés par le créateur. Dans le cas inverse, s'il est assujetti au temps alors son savoir (et son absence d'erreur) condamne, ceci étant illustré dans l'expérience de pensée ainsi que pour l'histoire de Abu Lahab.

Je trouve que tu as des idées plus subtiles que celles que j'ai eu à rencontrer jusqu'ici. J'apprécie vraiment.

 

[Darkmed00]

Salam alayka
قضى وقدر c'est pas un sujet où je m aventure perso
On croit au destin bon ou mauvais
Allah sait tout sur toutes choses
Pourquoi aller se faire mal a la tête

Je lis souvent que le destin signifie que Allah sait ce qui va arriver et écrit ce qui va arriver dans un livre. Or la vraie définition du destin est qu'il n'y a pas de libre arbitre.
Définition selon le dictionnaire Larousse : Puissance supérieure qui semble régler d'une manière fatale les événements de la vie humaine ; fatalité : C'est le destin qui l'a voulu.

 

[olma1]

Bonjour à tous,
Je suis nouveau sur le forum, j'espère que mon sujet ne déclenchera pas d'agressivité ni de mal entendu.



PARTIE 1 DU SUJET : EXPERIENCE DE PENSEE

Dieu est :
-Omniscient : Car il a le savoir absolu, connait le présent, le passé et l'avenir et ne peut jamais se tromper. A la différence d'un humain qui a toujours une probabilité (bien que parfois faible) de se tromper.
-Juste : Car il ne châtie que ceux qui le méritent.
Supposons qu'on est dans un cas très simple : Je suis devant le Kebab du coin, j'hésite entre un tacos et un kebab. Je ne sais vraiment pas quoi prendre. Je décide de prendre un Kebab pour le repas du midi. Dieu (ayant l'omniscience) savait au moment de créer l'univers, qu'aujourd'hui je vais acheter un Kebab. Il ne peut pas se tromper ! (j'insiste sur ce point !)
Ok, rembobinons le temps, revenons à l'instant où je réfléchissais. J'avais 2 choix possibles : Kebab ou Tacos. A cet instant, par son omniscience, Dieu savait que j'allais prendre un Kebab avec une probabilité de 100% d'avoir raison (car il ne peut pas se tromper). Ma question est : pourrais-je choisir le Tacos ? Décidément, j'ai le libre arbitre, donc oui, je peux choisir ! Dans ce cas, les deux événements étaient probables. Je peux choisir le Tacos comme je peux choisir le Kebab. On a deux cas qui se présentent :

Cas 1 :

Je choisis le Kebab, Dieu le savait, Dieu ne s'est pas trompé. Aucun problème.

Cas 2 :

Je choisis le Tacos, Dieu "pensait" que j'allais choisir le Kebab. Dieu s'est trompé ? Impossible !

Conclusion :

Pour régler ce problème, il faut choisir entre : Donner une probabilité non nulle au choix du tacos (permettre à dieu de se tromper et le priver de son Omniscience) OU donner une probabilité nulle au choix du tacos ce qui revient à n'avoir qu'un choix : Celui du Kebab (donc me priver de mon libre arbitre).
Le libre arbitre est incompatible avec l'omniscience. Du moment où on suppose que dieu SAIT sans qu'il puisse se tromper, le libre arbitre est compromis. Il y a un choix à faire : Sommes nous libres ou est-il omniscient ? Si nous choisissons la liberté, il doit ignorer certains choix. S'il garde l'omniscience, on perd notre liberté. Or, la liberté est nécessaire pour établir notre culpabilité le jour du jugement dernier. Si Hitler était conditionné par l'omniscience divine, il ne devrait pas aller en enfer. DONC l'omniscience est incompatible avec la justice. Naitre en sachant que de toute manière on va brûler en enfer n'est pas ce que j'appelle justice. Se faire punir pour ce que je suis obligé de faire n'est pas une justice.

ATTENTION : La comparaison avec le prof qui fait passer un contrôle à un enfant en sachant qu'il n'y arrivera pas n'est pas pertinent. Contrairement à Dieu, le prof peut se tromper ! Et l'élève peut les surprendre ou peut répondre au hasard et réussir ! Mais Dieu a un savoir infaillible. La comparaison revient SYSTEMATIQUEMENT mais est illogique. A éviter.

Je poste la seconde partie en réponse une fois que mon sujet seras validé pas un modérateur.

Bonjour,
il n'y a pas de libre arbitre dans le Coran, c'est un monde particulier.

4.88 "Voulez-vous guider ceux qu'Allah égare?"
74.31 "...C'est ainsi qu'Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut."
45.23"...Et Allah l'égare sciemment et scelle son ouïe et son coeur et étend un voile sur sa vue...."
42.46."...et quiconque Allah égare n'a plus aucune voie."
"Et quiconque Allah égare n'a aucun protecteur après Lui."
" Et quiconque Allah égare, n'a point de guide."
"39.37. Quiconque Allah guide, nul ne peut l'égarer. "
Et lorsqu'Allah veut [infliger] un mal à un peuple, nul ne peut le repousser : ils n'ont en dehors de lui aucun protecteur.
6.35 ...Et si Allah voulait, Il pourrait les mettre tous sur le chemin droit. Ne sois pas du nombre des ignorants.
10.100. Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission d'Allah. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas.


Aussi dans bon nombre de versets il y a une forme de chantage, on peut être prisonnier de ce chantage.

"omniscient" est une forme de science qui utilise l'homme qui est fait points.

Dieu a un savoir comme chaque mot. Le mot possède des lettres et sous chaque lettre il y a une colonne.

 

[AncienMembre]

Bonjour,
il n'y a pas de libre arbitre dans le Coran, c'est un monde particulier.

4.88 "Voulez-vous guider ceux qu'Allah égare?"
74.31 "...C'est ainsi qu'Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut."
45.23"...Et Allah l'égare sciemment et scelle son ouïe et son coeur et étend un voile sur sa vue...."
42.46."...et quiconque Allah égare n'a plus aucune voie."
"Et quiconque Allah égare n'a aucun protecteur après Lui."
" Et quiconque Allah égare, n'a point de guide."
"39.37. Quiconque Allah guide, nul ne peut l'égarer. "
Et lorsqu'Allah veut [infliger] un mal à un peuple, nul ne peut le repousser : ils n'ont en dehors de lui aucun protecteur.
6.35 ...Et si Allah voulait, Il pourrait les mettre tous sur le chemin droit. Ne sois pas du nombre des ignorants.
10.100. Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission d'Allah. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas.


Aussi dans bon nombre de versets il y a une forme de chantage, on peut être prisonnier de ce chantage.

"omniscient" est une forme de science qui utilise l'homme qui est fait points.

Dieu a un savoir comme chaque mot. Le mot possède des lettres et sous chaque lettre il y a une colonne.

Dans ce cas, pas de justice ? Pourtant dans nombre de versets on parle de justice/mérite etc.
On est donc guidés par la fatalité et puni pour ce qu'il a choisi ? Ca risque de faire saigner du nez certains croyant c'est sûr ...

 

[olma1]

PARTIE 2 DU SUJET : LE CORAN

Je vais vous exposer des faits relatés par le coran. Ces faits ne sont pas inventés par moi, inutile de me taper dessus !
On avait le choix entre considérer dieu comme omniscient ou le considérer comme juste. Il a démontré qu'il est omniscient (donc injuste ?).
Selon l'islam, à la création de l'univers, le Coran a été écrit et a été préservé dans le "Alaw7 al ma7foud". On a :

HISTOIRE 1 : Sourat "Al masad" prédit l'enfer pour Abu Lahab.
Ces versets ont été écrits à la création de l'univers. Il était dit qu'Abu Lahab et sa femme périront sans avoir été musulmans et brûleront en enfer. Avant même la naissance de cet homme, son destin était scellé. Il ne pouvait choisir de se convertir car il aurait démenti un verset. Ce qui revient à démentir Dieu. Dieu l'a condamné, avant de le créer. Est-ce juste ?
Pire encore, le verset a été révélé PENDANT LA VIE de Abu Lahab. Cet homme l'a su, il l'a vécu, de son vivant le verset a été révélé. Cet exemple est pertinent à mon sens car il démontre qu'au moins une fois dans l'histoire, Dieu a prouvé l'absence de libre arbitre (et donc de justice).

ATTENTION : Ceci "Oui mais si tu fais quelque chose c'est que dieu le savait mais ça reste ton choix, parce que tu pouvais faire l'inverse. Et si tu avais fait l'inverse EH BIEN dieu le savait aussi" est une fausse réponse. Cette situation de Abu Lahab montre que Dieu savait, et qu'Abu Lahab n'avait plus le choix.

HISTOIRE 2 : Similaire à la première, le coran étant écrit depuis la création de l'univers, le Pharaon était destiné à vouloir tuer Moïse et donc condamné.

CONCLUSION : Tout ce que vous faites dans votre vie sera tel que Dieu ait raison dans ce qu'il a su préalablement. Tout ce que vous faites se pliera à son savoir, un savoir présent depuis la création de l'univers. Le contraire engendre un paradoxe. La justice et l'omniscience ne peuvent cohabiter.

PS : J'insiste sur le fait qu'on ne puisse PAS dire "Dieu sait sans imposer, il sait mais c'est toi qui choisi, sauf qu'il connait ton choix" car j'ai démontré que cette phrase est un paradoxe en soit.

" Abu Lahab" n'est là que pour t'expliquer des divisions
c'est pas Abu-Lahab le plus important pour comprendre c'est "LES FIBRES"

la section d'une CORDE coupée montre des points par groupes

un feu plein de flammes c'est pour compartimenté. la femme est proche de ces produits c'est pas une femme normale c'est celui de son écriture, F. E. M. M. E. semblable au mot la lUNe qui représente l'UNité, cela peut être fendu.

l'enFER n'est que le cumule du fer, dedans il y a du monde.


sans le fer Allah ne connais pas l'invisible ne l'oublie pas.
57.25. Nous avons effectivement envoyé Nos Messagers avec des preuves évidentes, et fait descendre avec eux le Livre et la balance, afin que les gens établissent la justice. Et Nous avons fait descendre le fer, dans lequel il y a une force redoutable, aussi bien que des utilités pour les gens, et pour qu'Allah reconnaisse qui, dans l'Invisible, défendra Sa cause et celle de Ses Messagers. Certes, Allah est Fort et Puissant.

reDOUTABLE permet un DOUTE concernant la TABLE des lois de la terRE du Coran

le Pharaon fait comme Allah, c'est proche d'un Prophète, c'est juste quelque chose en opposition, (en face, contre, et pas forcement méchant)

5.33. La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,

7.123. "Y avez-vous cru avant que je ne vous (le) permette? dit Pharaon. C'est bien un stratagème que vous avez manigancé dans la ville, afin d'en faire partir ses habitants. Vous saurez bientôt...
7.124. Je vais vous couper la main et la jambe opposées, et puis, je vous crucifierai tous."

en écriture le Pharaon est un phare comme nos phares avec une multitude de miroirs.

pour être claire il ne devrais pas y avoir de paradoxe, si cela est, c'est que tu n'as pas compris, il faut reprendre la tâche à zéro.

Un bon point, tu cherches !

 

[olma1]

les causalités,

pas vraiment, on a rien choisi, sa ce fait avec le temps, comme Allah n'est pas assujettie a sa création et sa connaissance lui permet de savoir, ce que tu fais a travers sont temps, c'est un peu comme, quant tu a des vidéos de surveillance de plusieurs endroit dans une ville,

et que tu a la capacité d'analyser chaque écrans en même temps, la Allah le fais avec le temps aussi .

vis a vis d'Allah tu est libre de choisie t'es choix, mais vis a vis de ton éducation de t'es fréquentation, du lieux ou tu es, t'es choix découle de causalité ...

après c'est pas simple a expliquer en quelque mots,

le Coran n'explique pas notre monde, mais un monde invisible, ce que tu fais Dieu s'en fou complètement.

 

[AncienMembre]

" Abu Lahab" n'est là que pour t'expliquer des divisions
c'est pas Abu-Lahab le plus important pour comprendre c'est "LES FIBRES"

la section d'une CORDE coupée montre des points par groupes

un feu plein de flammes c'est pour compartimenté. la femme est proche de ces produits c'est pas une femme normale c'est celui de son écriture, F. E. M. M. E. semblable au mot la lUNe qui représente l'UNité, cela peut être fendu.

l'enFER n'est que le cumule du fer, dedans il y a du monde.


sans le fer Allah ne connais pas l'invisible ne l'oublie pas.
57.25. Nous avons effectivement envoyé Nos Messagers avec des preuves évidentes, et fait descendre avec eux le Livre et la balance, afin que les gens établissent la justice. Et Nous avons fait descendre le fer, dans lequel il y a une force redoutable, aussi bien que des utilités pour les gens, et pour qu'Allah reconnaisse qui, dans l'Invisible, défendra Sa cause et celle de Ses Messagers. Certes, Allah est Fort et Puissant.

reDOUTABLE permet un DOUTE concernant la TABLE des lois de la terRE du Coran

le Pharaon fait comme Allah, c'est proche d'un Prophète, c'est juste quelque chose en opposition, (en face, contre, et pas forcement méchant)

5.33. La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,

7.123. "Y avez-vous cru avant que je ne vous (le) permette? dit Pharaon. C'est bien un stratagème que vous avez manigancé dans la ville, afin d'en faire partir ses habitants. Vous saurez bientôt...
7.124. Je vais vous couper la main et la jambe opposées, et puis, je vous crucifierai tous."

en écriture le Pharaon est un phare comme nos phares avec une multitude de miroirs.

pour être claire il ne devrais pas y avoir de paradoxe, si cela est, c'est que tu n'as pas compris, il faut reprendre la tâche à zéro.

Un bon point, tu cherches !

Alors là, de toutes les différentes réponses des différents forums et des différentes discussions que j'ai eu en vrai, c'est la plus lunaire et perchée de toutes ! N'oublis pas que tous ces versets ne sont que des traductions et que tous les jeux de mots "reDOUTABLE" et "PHARaon" et "enFER" "lUNe" ...

Sincèrement, je ne sais pas comment réagir face à ton message. C'est à des milliers de miles de tout ce à quoi je m'attendais.

Est-ce que vous faites une blague ou vous êtes sérieux ?

Et si le coran n'est pas intelligible, pourquoi nous demande-t-il de penser et d'être intelligents ? Et s'il n'explique pas notre monde, pourquoi nous donne-t-il des instructions de ce monde ? A ce que je sache je n'ai pas du tout parlé de métaphysique dans mon texte. Ni des anges ni des démons, uniquement de notions touchant le monde concret dans lequel on vit et de sa description faite dans le coran même.

 

[de passage]

Bonjour à tous,
Je suis nouveau sur le forum, j'espère que mon sujet ne déclenchera pas d'agressivité ni de mal entendu.

PARENTHESE:

Je veux préciser mes intention d'abord :
Je suis musulman (de naissance) et je me pose des questions sur le destin/libre arbitre. J'ai un raisonnement rigoureux (cartésien) et je n'arrive pas à admettre sans comprendre (comme par des versets).
Mon intention est simple : Je vous expose un cheminement d'idées qui m'ont mené à un paradoxe. J'attends de vous (si possible) de suivre mon raisonnement, et de me donner (si possible) un élément permettant de débloquer la situation.
Je préviens aussi que je peux discuter avec vous, contredire, parfois je peux ne pas être convaincu par une réponse qui paraît évidente pour vous. Nous pouvons avoir des manières de réfléchir différentes, ne le prenez ni comme orgueil, ni prétention. Je suis ici pour DEMANDER du savoir.
J'attends des raisonnement logiques plutôt que théologiques. J'ai connaissance des versets et hadiths sur le sujet et je n'y ai trouvé AUCUNE réponse, il est inutile de les citer.

FIN DE PARENTHESE.

PARTIE 1 DU SUJET : EXPERIENCE DE PENSEE

Dieu est :
-Omniscient : Car il a le savoir absolu, connait le présent, le passé et l'avenir et ne peut jamais se tromper. A la différence d'un humain qui a toujours une probabilité (bien que parfois faible) de se tromper.
-Juste : Car il ne châtie que ceux qui le méritent.
s qui se présentent :

Cas 1 :

Je choisis le Kebab, Dieu le savait, Dieu ne s'est pas trompé. Aucun problème.

Cas 2 :

Je choisis le Tacos, Dieu "pensait" que j'allais choisir le Kebab. Dieu s'est trompé ? Impossible !

Conclusion :

.....

On est dans un débat philosophique
avant de parler de kabab ou des tacos , tu dois d abord savoir qu on est venu dans ce Monde pas par notre volonté , qu on réfléchit avec un cerveau qu on n a pas fait
ton raisonnement manque de logique et d enchainement correct
tu supposes qu une proposition A est vrai pour démontrer que la B est fausse
le libre arbitre ,ça n existe pas ! c est des gars qui l ont inventé , alors pourquoi tu t'appuyais sur une pensée d une personne pour démontrer que l omniscience de Dieu n est pas totale ?!
il y a 2 erreurs qui créent ainsi une confusion
1 - le libre arbitre ! c est quoi ? une pensée d un ou 2 mecs !
2 - l omniscience dont on connaît pas la nature !
En fait le temps n existe pas et pour Dieu le passé , le présent et le future c est la pareil
d autre part, tout ce qui se passe dans notre corps est chimique , notre pensée est chimique
il serait judicieux de savoir d abord comment fonctionne notre cerveau
la pensée n est qu un résultat d une réaction chimiques de nos cellules
donc on a une équation a plusieurs inconnus
les réactions physico chimiques se produisant au niveau des neurotransmetteurs , les énergies qui nous entourent ,l analyse consciente ou inconsciente ,la méditation pour réguler ou chasser les pensées négatives , ....
choisir A ou B ce n est pas la le probléme ,c est égarer de l objectif principale
qui est : Est ce on a fait le bon choix ?
Dieu a dit dans le coran :
celui qui veut croire et celui qui ne veut pas , qu il croit pas !
les mécréants avaient répondu , puisque cela dépend que notre volonté , alors on refuse de croire !
et le verset qui suit : mais vous ne croirez pas seulement si Dieu le veuille
dans tous les cas Dieu sait ce que tu vas chosir !
prenons un exemple simple a notre niveau humain
l équipe de Brésil qui affronte l equipe de la Mauritanie
d apres notres simple connaissance du foot , on sait que le Brésil va gagner !
imagine si on a deja vu le match , on connaît le résultat , pour une autre personne qui voit le match en différé , impossible de connaître le score , donc la fin du match pour nous c est du passé or pour la personne c est le future puisque elle ne connaît pas encore le résulta finale
c est l exemple que j avais trouvé quand j etais ados , quand on discutait à propos de ce sujet la

Alors Dieu ne sait pas ce qu on va choisir , un Kabba ou cousous ou que sais je ?!
sachant que nos pensée ne sont que des résultat de certaines réctions chimiques!!
la nature de l omniscience de Dieu nous dépasse , et ce n est pas avec un cerveau terrestre que tu vas élucider cela !

 

[PellYm785]

Bonjour à tous,
Je suis nouveau sur le forum, j'espère que mon sujet ne déclenchera pas d'agressivité ni de mal entendu.

PARENTHESE:

Je veux préciser mes intention d'abord :
Je suis musulman (de naissance) et je me pose des questions sur le destin/libre arbitre. J'ai un raisonnement rigoureux (cartésien) et je n'arrive pas à admettre sans comprendre (comme par des versets).
Mon intention est simple : Je vous expose un cheminement d'idées qui m'ont mené à un paradoxe. J'attends de vous (si possible) de suivre mon raisonnement, et de me donner (si possible) un élément permettant de débloquer la situation.
Je préviens aussi que je peux discuter avec vous, contredire, parfois je peux ne pas être convaincu par une réponse qui paraît évidente pour vous. Nous pouvons avoir des manières de réfléchir différentes, ne le prenez ni comme orgueil, ni prétention. Je suis ici pour DEMANDER du savoir.
J'attends des raisonnement logiques plutôt que théologiques. J'ai connaissance des versets et hadiths sur le sujet et je n'y ai trouvé AUCUNE réponse, il est inutile de les citer.

FIN DE PARENTHESE.

PARTIE 1 DU SUJET : EXPERIENCE DE PENSEE

Dieu est :
-Omniscient : Car il a le savoir absolu, connait le présent, le passé et l'avenir et ne peut jamais se tromper. A la différence d'un humain qui a toujours une probabilité (bien que parfois faible) de se tromper.
-Juste : Car il ne châtie que ceux qui le méritent.
Supposons qu'on est dans un cas très simple : Je suis devant le Kebab du coin, j'hésite entre un tacos et un kebab. Je ne sais vraiment pas quoi prendre. Je décide de prendre un Kebab pour le repas du midi. Dieu (ayant l'omniscience) savait au moment de créer l'univers, qu'aujourd'hui je vais acheter un Kebab. Il ne peut pas se tromper ! (j'insiste sur ce point !)
Ok, rembobinons le temps, revenons à l'instant où je réfléchissais. J'avais 2 choix possibles : Kebab ou Tacos. A cet instant, par son omniscience, Dieu savait que j'allais prendre un Kebab avec une probabilité de 100% d'avoir raison (car il ne peut pas se tromper). Ma question est : pourrais-je choisir le Tacos ? Décidément, j'ai le libre arbitre, donc oui, je peux choisir ! Dans ce cas, les deux événements étaient probables. Je peux choisir le Tacos comme je peux choisir le Kebab. On a deux cas qui se présentent :

Cas 1 :

Je choisis le Kebab, Dieu le savait, Dieu ne s'est pas trompé. Aucun problème.

Cas 2 :

Je choisis le Tacos, Dieu "pensait" que j'allais choisir le Kebab. Dieu s'est trompé ? Impossible !

Conclusion :

Pour régler ce problème, il faut choisir entre : Donner une probabilité non nulle au choix du tacos (permettre à dieu de se tromper et le priver de son Omniscience) OU donner une probabilité nulle au choix du tacos ce qui revient à n'avoir qu'un choix : Celui du Kebab (donc me priver de mon libre arbitre).
Le libre arbitre est incompatible avec l'omniscience. Du moment où on suppose que dieu SAIT sans qu'il puisse se tromper, le libre arbitre est compromis. Il y a un choix à faire : Sommes nous libres ou est-il omniscient ? Si nous choisissons la liberté, il doit ignorer certains choix. S'il garde l'omniscience, on perd notre liberté. Or, la liberté est nécessaire pour établir notre culpabilité le jour du jugement dernier. Si Hitler était conditionné par l'omniscience divine, il ne devrait pas aller en enfer. DONC l'omniscience est incompatible avec la justice. Naitre en sachant que de toute manière on va brûler en enfer n'est pas ce que j'appelle justice. Se faire punir pour ce que je suis obligé de faire n'est pas une justice.

ATTENTION : La comparaison avec le prof qui fait passer un contrôle à un enfant en sachant qu'il n'y arrivera pas n'est pas pertinent. Contrairement à Dieu, le prof peut se tromper ! Et l'élève peut les surprendre ou peut répondre au hasard et réussir ! Mais Dieu a un savoir infaillible. La comparaison revient SYSTEMATIQUEMENT mais est illogique. A éviter.

Je poste la seconde partie en réponse une fois que mon sujet seras validé pas un modérateur.

Tiens tiens tiens j'ai l'impression de reconnaître quelqu'un "r*****"

 

[typologie]

Salam alayka
قضى وقدر c'est pas un sujet où je m aventure perso
On croit au destin bon ou mauvais
Allah sait tout sur toutes choses
Pourquoi aller se faire mal a la tête

les chretien tiennent le meme propos avec la trinité ...

 

[Ibrams]

les chretien tiennent le meme propos avec la trinité ...

et donc ?

 

[de passage]

Tiens tiens tiens j'ai l'impression de reconnaître quelqu'un "r*****"

Balance

 

[typologie]

et donc ?

et donc ? les chretiens ont il raison d'accepter la trinité et de ne pas s'interoger pour ne pas se faire mal à la tete ?
voila tu as ta reponse ...

10 وَقَالُوا لَوْ كُنَّا نَسْمَعُ أَوْ نَعْقِلُ مَا كُنَّا فِي أَصْحَابِ السَّعِيرِ
Et ils dirent: «Si nous avions écouté ou raisonné,
nous ne serions pas parmi les gens de la Fournaise».

 

[AncienMembre]

Tiens tiens tiens j'ai l'impression de reconnaître quelqu'un "r*****"

C'est bien moi, les autres m'ont gavé, je vais chercher ailleurs.

 

[AncienMembre]

On est dans un débat philosophique
avant de parler de kabab ou des tacos , tu dois d abord savoir qu on est venu dans ce Monde pas par notre volonté , qu on réfléchit avec un cerveau qu on n a pas fait
ton raisonnement manque de logique et d enchainement correct
tu supposes qu une proposition A est vrai pour démontrer que la B est fausse
le libre arbitre ,ça n existe pas ! c est des gars qui l ont inventé , alors pourquoi tu t'appuyais sur une pensée d une personne pour démontrer que l omniscience de Dieu n est pas totale ?!
il y a 2 erreurs qui créent ainsi une confusion
1 - le libre arbitre ! c est quoi ? une pensée d un ou 2 mecs !
2 - l omniscience dont on connaît pas la nature !
En fait le temps n existe pas et pour Dieu le passé , le présent et le future c est la pareil
d autre part, tout ce qui se passe dans notre corps est chimique , notre pensée est chimique
il serait judicieux de savoir d abord comment fonctionne notre cerveau
la pensée n est qu un résultat d une réaction chimiques de nos cellules
donc on a une équation a plusieurs inconnus
les réactions physico chimiques se produisant au niveau des neurotransmetteurs , les énergies qui nous entourent ,l analyse consciente ou inconsciente ,la méditation pour réguler ou chasser les pensées négatives , ....
choisir A ou B ce n est pas la le probléme ,c est égarer de l objectif principale
qui est : Est ce on a fait le bon choix ?
Dieu a dit dans le coran :
celui qui veut croire et celui qui ne veut pas , qu il croit pas !
les mécréants avaient répondu , puisque cela dépend que notre volonté , alors on refuse de croire !
et le verset qui suit : mais vous ne croirez pas seulement si Dieu le veuille
dans tous les cas Dieu sait ce que tu vas chosir !
prenons un exemple simple a notre niveau humain
l équipe de Brésil qui affronte l equipe de la Mauritanie
d apres notres simple connaissance du foot , on sait que le Brésil va gagner !
imagine si on a deja vu le match , on connaît le résultat , pour une autre personne qui voit le match en différé , impossible de connaître le score , donc la fin du match pour nous c est du passé or pour la personne c est le future puisque elle ne connaît pas encore le résulta finale
c est l exemple que j avais trouvé quand j etais ados , quand on discutait à propos de ce sujet la

Alors Dieu ne sait pas ce qu on va choisir , un Kabba ou cousous ou que sais je ?!
sachant que nos pensée ne sont que des résultat de certaines réctions chimiques!!
la nature de l omniscience de Dieu nous dépasse , et ce n est pas avec un cerveau terrestre que tu vas élucider cela !

tu supposes qu une proposition A est vrai pour démontrer que la B est fausse : Ca s'appel un raisonnement par l'absurde. Supposer A et B vrais, montrer que A implique non B suffit à contredire l'hypothèse A et B. En tout cas, cette partie du raisonnement est mathématiquement correcte.

Si le libre arbitre n'existe pas, pourquoi un enfer ? Pourquoi dire qu'on est responsables de nos actes ?
L'omniscience est décrite dans le coran, je n'applique que sa définition.

L'intemporalité de Dieu est admise implicitement dans le raisonnement, son omniscience le rend intemporel car pour lui le passé et le futur sont connus, le temps n'a plus aucun sens.

En fin de compte, tu affirmes qu'il est omniscient, qu'aucun libre arbitre n'existe. Aucune justice n'existe. Moi je suis maintenant agnostique, je vais cramer pour l'éternité pour ce que LUI a prédestiné pour moi. Cool la justice.

 

[AncienMembre]

et donc ?

Donc c'est aussi irrationnel qu'eux. Croire en un paradoxe, la même graine que de croire en la trinité.

 

[AncienMembre]

Balance

Pas la peine, je peux te dire que j'étais sur un autre forum qui m'ont bien tapé sur la gueule pour mes questionnements. Pelly est un des plus gentils et je suis content de le revoir ici.

 

[AncienMembre]

Tiens tiens tiens j'ai l'impression de reconnaître quelqu'un "r*****"

Tu peux donner ton avis sur mon post

 

[PellYm785]

Tu peux donner ton avis sur mon post

Hahaha, pourquoi pas. Quand j'aurais la force de tout lire إن شاء الله

 

[de passage]

tu supposes qu une proposition A est vrai pour démontrer que la B est fausse : Ca s'appel un raisonnement par l'absurde. Supposer A et B vrais, montrer que A implique non B suffit à contredire l'hypothèse A et B. En tout cas, cette partie du raisonnement est mathématiquement correcte.

Si le libre arbitre n'existe pas, pourquoi un enfer ? Pourquoi dire qu'on est responsables de nos actes ?
L'omniscience est décrite dans le coran, je n'applique que sa définition.

L'intemporalité de Dieu est admise implicitement dans le raisonnement, son omniscience le rend intemporel car pour lui le passé et le futur sont connus, le temps n'a plus aucun sens.

En fin de compte, tu affirmes qu'il est omniscient, qu'aucun libre arbitre n'existe. Aucune justice n'existe. Moi je suis maintenant agnostique, je vais cramer pour

tu as une drôle façon d interpréter les choses , en fait tu cherches a convaincre ton inconscient et pour ce faire tous les coup sont permis ! tu as complétement zapé le fond de mon post , a savoir la nature de l omniscience de Dieu , le fonctionnement de notre cerveau et que nos pensée ne sont que le résultat des réactions chimiques de nos cellules !
peut etre je n ai pas été suffisamment clair , mais je ne parlais pas du raisonnement par l absurde ,
mais si tu as bien lu j ai évoqué le manque de logique et d enchainement correct !
il n y a pas d implication réciproque .. qd on dit A implique B, il faut que B implique A sinon ton raisonnement est faux
ca s apelle l équivalence logique .
A) x-1=0 si et seulement si B) x=1 c a d si A alors B et si B alors A c est cet enchainement dont je te parlais
car tu ne connais pas l omniscience divine donc ton raisonnement est faux

-2- tu n as pas compris encore ce que' je voulais dire
le libre arbitre n existe pas pour moi , c est une invention comme pére Noel , capisce !
il faut lire l historique de ce que veut dire le libre arbitre qui remonte a l antiquité pour comprendre de quoi s agit il !
quand j ai dit dans ce forum que pour comprendre la théorie de la gravitation il fallait connaitre l histoire des maths du 15 siecle
on s est moqué de moi : tu veux nous ramener au moyen age !
Pourquoi tu te bases sur une pensée humaine de l Antiquite dont tu connais pas le sens ni l essence pour démontrer que l omniscience de Dieu n est pas totale ?





si tu ne réponds pas sur le fond de mon intervention c est que tu es typiquement comme notre ami TYPOLOGIE tu veux juste prouver que tu as raison a toi même d abord en dehors de toute analyse consciente et logique


tu as une mémoire sélective tu captes ce qui t arranges
j avais parlé du fonctionnement du cerveau ,et QUE LE TEMPS N EXISTE PAS , le future c est le passe pour Dieu alors il peut savoir ce que tu vas choisir en te laissant le choix , cela dépasse notre cerveau terrestre
les psy peuvent savoir et prévoir la réaction d une personne devant une situation , parce qu ils savent comment fonctionne son cerveau face à une situation , une remarque , un animal ... c est c est un savoir humain alors imagine la science divine ?

 

[AncienMembre]

tu as une drôle façon d interpréter les choses , en fait tu cherches a convaincre ton inconscient et pour ce faire tous les coup sont permis ! tu as complétement zapé le fond de mon post , a savoir la nature de l omniscience de Dieu , le fonctionnement de notre cerveau et que nos pensée ne sont que le résultat des réactions chimiques de nos cellules !
peut etre je n ai pas été suffisamment clair , mais je ne parlais pas du raisonnement par l absurde ,
mais si tu as bien lu j ai évoqué le manque de logique et d enchainement correct !
il n y a pas d implication réciproque .. qd on dit A implique B, il faut que B implique A sinon ton raisonnement est faux
ca s apelle l équivalence logique .
A) x-1=0 si et seulement si B) x=1 c a d si A alors B et si B alors A c est cet enchainement dont je te parlais
car tu ne connais pas l omniscience divine donc ton raisonnement est faux

Ah ! Un matheux ! On peut donc parler maths, ça m'arrange.

L'omniscience divine est clairement définie dans le coran et la sunna. On connait les principales caractéristiques de cette omniscience et je n'utilise que ça et uniquement ça.

Petit rappel de maths :

Si on suppose A et qu'on montre que A implique une absurdité, une fausseté, alors A est fausse.
Posons : A : "Dieu est omniscient"
B : "Dieu est juste"
C : A et B

J'ai supposé C, et en partant de C j'ai démontré (A et non B) ou (non A et B) c'est à dire il faut choisir soit l'omniscient soit la justice, OR :

C => (A et non B) ou (non A et B) <=> (A ou B) et non C => non C

Donc C implique la négation de C. ABSURDE !!!!!!!!!! Donc C est fausse.

Aucune équivalence n'est nécessaire ici, je ne fais aucune réciproque. Si tu fais des maths, l'enchainement ne doit te causer aucun problème.

Pour démontrer que C => (A et non B) ou (non A et B) j'ai utilisé la notion simple et basique de probabilités conditionnelles. il est inutile de la développer plus que ça, c'est la base.

-2- tu n as pas compris encore ce que' je voulais dire
le libre arbitre n existe pas pour moi , c est une invention comme pére Noel , capisce !
il faut lire l historique de ce que veut dire le libre arbitre qui remonte a l antiquité pour comprendre de quoi s agit il !
quand j ai dit dans ce forum que pour comprendre la théorie de la gravitation il fallait connaitre l histoire des maths du 15 siecle
on s est moqué de moi : tu veux nous ramener au moyen age !
Pourquoi tu te bases sur une pensée humaine de l Antiquite dont tu connais pas le sens ni l essence pour démontrer que l omniscience de Dieu n est pas totale ?

Toi tu décides que Dieu n'est pas omniscient mais tu ne prends pas du tout en compte la justice ? Il nous punira donc pour des actes sur lesquels on a aucune influence ? Son omniscience fait qu'on applique uniquement ce qu'il a su préalablement qu'on fera. Tu me diras qu'il est intemporel ? Raison de plus pour affirmer avec force l'absence de justice. Il a une connaissance parfaite du passé, présent et futur et par conséquent, il ne peut y avoir que ce qu'il "voit" ou "sait". Pour lui l'événement est acté, signé, il le voit et il ne peut se tromper.

BON, je considère que j'ai répondu sur le fond de la première partie. Aucune équivalence n'est nécessaire et mon enchainement logique est totalement cohérent.

 

[AncienMembre]

si tu ne réponds pas sur le fond de mon intervention c est que tu es typiquement comme notre ami TYPOLOGIE tu veux juste prouver que tu as raison a toi même d abord en dehors de toute analyse consciente et logique


tu as une mémoire sélective tu captes ce qui t arranges
j avais parlé du fonctionnement du cerveau ,et QUE LE TEMPS N EXISTE PAS , le future c est le passe pour Dieu alors il peut savoir ce que tu vas choisir en te laissant le choix , cela dépasse notre cerveau terrestre
les psy peuvent savoir et prévoir la réaction d une personne devant une situation , parce qu ils savent comment fonctionne son cerveau face à une situation , une remarque , un animal ... c est c est un savoir humain alors imagine la science divine ?

Tu décides de mes intentions, ce n'est pas honnête de ta part. J'estime avoir répondu au fond de ta critique. Si tu ne le penses pas alors éclaircis ce que tu as dit et je me ferais un plaisir de répondre avec honnêteté. Depuis le temps que j'attends d'en discuter avec un matheux !

Ton second paragraphe commence par de l'agressivité gratuite. Je n'ai pas une mémoire sélective contrairement à ce que tu dis. Il n'était pas nécessaire de rajouter ce que tu as dit.

Mais mon objection concerne le fait d'admettre ce qui "Dépasse notre cerveau". Parce que dans le coran on affirme que tout est intelligible. Je ne peux accepter qu'il existe un paradoxe et que (par absence d'explication) on l'accepte. C'est à dire faire un biais de sélection : Admettre bêtement ce qu'on arrive pas à expliquer et se venter d'avoir expliqué ce qu'on a pu expliquer ou ce que la science a "expliqué" aposteriori. L'effet barnum est très très fort dans ce cas.

Ton dernier exemple est bancal, les psy se trompent, leur probabilité de se tromper est non nulle. A la différence de Dieu.

 

[AncienMembre]

tu as une drôle façon d interpréter les choses , en fait tu cherches a convaincre ton inconscient et pour ce faire tous les coup sont permis ! tu as complétement zapé le fond de mon post , a savoir la nature de l omniscience de Dieu , le fonctionnement de notre cerveau et que nos pensée ne sont que le résultat des réactions chimiques de nos cellules !
peut etre je n ai pas été suffisamment clair , mais je ne parlais pas du raisonnement par l absurde ,
mais si tu as bien lu j ai évoqué le manque de logique et d enchainement correct !
il n y a pas d implication réciproque .. qd on dit A implique B, il faut que B implique A sinon ton raisonnement est faux
ca s apelle l équivalence logique .
A) x-1=0 si et seulement si B) x=1 c a d si A alors B et si B alors A c est cet enchainement dont je te parlais
car tu ne connais pas l omniscience divine donc ton raisonnement est faux

-2- tu n as pas compris encore ce que' je voulais dire
le libre arbitre n existe pas pour moi , c est une invention comme pére Noel , capisce !
il faut lire l historique de ce que veut dire le libre arbitre qui remonte a l antiquité pour comprendre de quoi s agit il !
quand j ai dit dans ce forum que pour comprendre la théorie de la gravitation il fallait connaitre l histoire des maths du 15 siecle
on s est moqué de moi : tu veux nous ramener au moyen age !
Pourquoi tu te bases sur une pensée humaine de l Antiquite dont tu connais pas le sens ni l essence pour démontrer que l omniscience de Dieu n est pas totale ?





si tu ne réponds pas sur le fond de mon intervention c est que tu es typiquement comme notre ami TYPOLOGIE tu veux juste prouver que tu as raison a toi même d abord en dehors de toute analyse consciente et logique


tu as une mémoire sélective tu captes ce qui t arranges
j avais parlé du fonctionnement du cerveau ,et QUE LE TEMPS N EXISTE PAS , le future c est le passe pour Dieu alors il peut savoir ce que tu vas choisir en te laissant le choix , cela dépasse notre cerveau terrestre
les psy peuvent savoir et prévoir la réaction d une personne devant une situation , parce qu ils savent comment fonctionne son cerveau face à une situation , une remarque , un animal ... c est c est un savoir humain alors imagine la science divine ?

Ton exemple du psy rejoint cette remarque dans mon tout premier message :

ATTENTION : La comparaison avec le prof qui fait passer un contrôle à un enfant en sachant qu'il n'y arrivera pas n'est pas pertinent. Contrairement à Dieu, le prof peut se tromper ! Et l'élève peut les surprendre ou peut répondre au hasard et réussir ! Mais Dieu a un savoir infaillible. La comparaison revient SYSTEMATIQUEMENT mais est illogique. A éviter.

Si tu ne supposes pas le libre arbitre, comment expliques-tu le fait de bruler en enfer pour ce qu'on est obligés de faire ?

Si tu as des notions de probabilité je vais essayer de formaliser tout ça. Je considère des événements :

E1 : "Dieu sait que je vais faire X"
E2 : "Je fais X"
non E2 : "Je ne fais pas X"

On a P(E2 et E1) = 1 (On est d'accord, par définition d'omniscience) D'autre part on a par la formule de Bayes :

P(E2 et E1)=P(E1 sachant E2)*P(E2)=1

Les deux probabilité étant dans [0,1], leur produit est égal à 1 IMPLIQUE que les deux proba sont égales à 1 P(E1 sachant E2)=P(E2)=1

Donc P(E2)=1=1-P(non E2). Avec certitude, je choisis de faire X. Aucun choix est permis car.

On peut l'aborder avec l'événement non E2 :

P(non E2 et E1) = 0 (On est d'accord, par définition d'omniscience) D'autre part on a par la formule de Bayes :

P(non E2 et E1)=P(E1 sachant non E2)*P(non E2)=0 Du fait que l'ensemble des réels soit un corps complet on a :

P(E1 sachant non E2)=0 OU P(non E2)=0

Cette dernière expression impose un choix entre omniscience et libre arbitre. Sachant que tu as un problème avec la définition du libre arbitre, la première preuve suffit pour prouver qu'il est non nécessaire d'utiliser une définition précise du libre arbitre pour voir qu'on est OBLIGE de choisir ce que Dieu sait préalablement. Les Dés sont jetés, on n'a aucun choix.

Tout le mondé est né pour aller à sa destiné de manière certaine.

De cette manière, on a démontré que C => Absence de choix.

Or l'absence de choix nous rend inaptes à être jugés. Nous juger alors qu'on a aucun choix est injuste. Or C c'est "Dieu est juste et omniscient". Donc C => Non C. ABSURDE.

 

[Dysmas]

Donc c'est aussi irrationnel qu'eux. Croire en un paradoxe, la même graine que de croire en la trinité.

Sauf que croire en la Trinité n'est pas croire en Dieu. La Trinité est la modalité d'expression de Dieu dans la Bible, son apparence si vous voulez. Mais pour un chrétien, Dieu est Amour. Et cette définition de Dieu est compatible avec le libre arbitre.