Est-on libre de croire ou de ne pas croire (en Dieu, en une religion...)?

Ebion

serial salueur
VIB
Bonjour :timide:

Voilà, il y a un débat en philosophie qui porte sur l'acte de croire, et à quel point il est volontaire ou involontaire.

Cela a des répercussions pour les religions, car la plupart des théologiens affirment que d'une manière ou d'une autre, on est libre de mettre sa foi en Dieu ou non, et que Dieu nous jugera en conséquence après la mort. Si on est pas libre de croire, si les circonstances nous imposent notre position religieuse, comment Dieu pourrait-il nous juger? Nous ne serions pas réellement responsables.

De quoi s'agit-il?

Peut-on décider librement de croire en une chose ou son contraire? Ou bien nos croyances nous sont-elles imposées par des pressions insurmontables, qu'elles soient conscientes ou inconscientes? Par exemple par notre éducation, nos expériences, nos raisonnements, nos fréquentations, les médias...

Par exemple si on me demandait de ne pas croire quelque chose d'évident, ou que je tiens pour établi, je ne pourrais sans doute pas le faire. Je pourrais tout au plus faire semblant. Par exemple si on me demandait de croire que ma mère est en réalité un robot qui n'a pas de conscience... ou que le monde entier a été créé du néant il y a quinze minutes.

Pour certains athées, justement, la religion est comme ça : ils y croient pas, non par choix ou « mauvaise foi », mais parce qu'ils n'arrivent pas à la prendre au sérieux et ont une impression trop bien ancrée qu'elle est fausse ou irrationnelle, contraire à leur compréhension du monde, de l'être humain et de l'histoire...

Il y a d'autres personnes qui sont pas d'accord avec eux, et qui soutiennent qu'on croit ou non parce qu'on le veut, et non parce qu'on est contraint par une certaine évidence. Justement, il y a une part d'ambiguïté dans la religion : les théologiens peuvent avancer des arguments apologétiques, mais ceux-ci ne sont pas comme des démonstrations mathématiques. Ce sont seulement des arguments plus ou moins probables qui, de leur aveu même, ne s'imposent pas implacablement.

D'ailleurs, dans les faits, les arguments apologétiques, comme les preuves de Dieu ou ce genre de choses, cela n'a presque jamais convaincu qui que ce soit, sauf ceux qui croyaient déjà.

Personnellement, je me sens libre par rapport à certaines croyances, et déterminé par rapport à d'autres. Par exemple je pourrais aussi bien décider que je crois aux extra-terrestres ou que je n'y crois pas. Ou bien décider que les virus sont des formes de vie, ou bien qu'ils ne le sont pas. Mais il y a d'autres croyances que je prends tellement pas au sérieux que je pourrais même pas me forcer à y adhérer. Comme des sectes, les mormons, Raël, la scientologie, les dévots de Krishna, etc.

Peut-être aussi qu'il faut voir cela comme un processus. Au début on est libre de croire telle chose, et cela nous mène à croire autre chose, puis autre chose, et aussi à nous informer d'autres personnes ou d'autres sources qu'on connaissait pas avant, et à la fin on est si bien convaincu qu'on n'est plus libres comme on l'était au début.

Et vous, qu'en pensez-vous?
 

Ebion

serial salueur
VIB
Il y a 30 ou 40 ans, les gens croyaient que les « sectes » nous lavaient le cerveau.

Ce concept de « lavage de cerveau » était surtout une légende urbaine. Cela a sans doute existé dans des goulags comme en Corée du Nord. Mais les sectes avaient pas ce pouvoir-là. Cela ne veut pas dire qu'elles nous manipulaient pas. Oui elles nous manipulaient. Mais plutôt à la manière des escrocs ordinaires, comme les politiciens, les vendeurs, des complotistes, des séducteurs avec leur baratin...

Elles avaient pas de recette magique pour « reprogrammer » le cerveau, une recette qui aurait échappé aux escrocs ordinaires. D'ailleurs la plupart des gens qui entraient dans une secte finissaient par en sortir.

Et de fait, les sectes sont en déclin actuellement.
 
je peux te dire une chose de certain tout le monde dans sa vie a deja ete athé et meme paiens TOUS
Qui ?
Un bebe quand il née au debut ne connais personne ensuite le bebe de moins de 2 ans crois que son tuteur
c est son sauveur
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Bonne question.
A laquelle un croyant convaincu et un athée convaincu peuvent répondre facilement...

Le croyant convaincu peut-il décider (donc choisir) de proclamer, en en étant convaincu, qu'il n'y a ni dieu(x) ni au-delà? Si un croyant se pose sincèrement cette question, ça donnera sa réponse à la question...

L'athée convaincu peut-il décider, juste parce qu'il le décide sur un coup de tête, de proclamer en en étant convaincu que dieu existe? Si un athée se pose sincèrement cette question, ça donnera sa réponse à la question.

Je suppose que les seuls qui peuvent véritablement "choisir", ce sont ceux qui hésitent, doutent, p'tète ben qu'oui p'tête ben qu'non... ceux-là peuvent EVENTUELLEMENT croire ou pas au gré du vent... et encore, ce n'est même pas sûr!

En fait, croire ou ne pas croire est fortement lié à nos ressentis, dont on ne maîtrise qu'une partie des moteurs, l'autre relevant souvent de l'inconscient.

Juste mon avis.
 
Dernière édition:
Bonjour :)
En effet parfois j'ai l'impression que la foi en Dieu s'impose un peu à moi et quoi je fasse ou pense elle demeure là, mais même quand j'étais emplie de doute, je n'avais l'impression de choisir quoi que ce soit, Dieu m'échappait totalement et rien de ce que je pouvais lire ou entendre n'y changerai rien :/
J'ai pas l'impression qu'il y a tant de marge de manoeuvre, peut etre que oui, la liberté est plus grande face à un probleme profond et indécidable, mais même j'en suis pas convaincu
 

TIGELLIUS

🥇🥈🥉🏅🏆🧿
VIB
Pour certains athées, justement, la religion est comme ça : ils y croient pas, non par choix ou « mauvaise foi », mais parce qu'ils n'arrivent pas à la prendre au sérieux et ont une impression trop bien ancrée qu'elle est fausse ou irrationnelle, contraire à leur compréhension du monde, de l'être humain et de l'histoire...
Si une personne ne croit pas c'est qu'il y a quelque part un empêchement.
 

TIGELLIUS

🥇🥈🥉🏅🏆🧿
VIB
les théologiens peuvent avancer des arguments apologétiques, mais ceux-ci ne sont pas comme des démonstrations mathématiques. Ce sont seulement des arguments plus ou moins probables qui, de leur aveu même, ne s'imposent pas implacablement.
Croyance et science sont deux domaines différents comme le jour et la nuit.
 

TIGELLIUS

🥇🥈🥉🏅🏆🧿
VIB
Par exemple je pourrais aussi bien décider que je crois aux extra-terrestres ou que je n'y crois pas.
Quelle que soit ta "décision" elle sera le fruit d'un argument plus convaincant qu'un autre, mais à la fin, ce sera cet argument qui aura déterminé ton choix, ce qui signifie que ton "choix" sera illusoire, sauf pour toi et ceux qui en seront témoins.
 

TIGELLIUS

🥇🥈🥉🏅🏆🧿
VIB
Peut-être aussi qu'il faut voir cela comme un processus. Au début on est libre de croire telle chose, et cela nous mène à croire autre chose, puis autre chose, et aussi à nous informer d'autres personnes ou d'autres sources qu'on connaissait pas avant, et à la fin on est si bien convaincu qu'on n'est plus libres comme on l'était au début.
Libres dans l'ignorance ?
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Cela il faudrait leur demander.
Oui.
Cela étant, pour les quelques cas que je connais, ce sont plutôt une expérience vécue qui a fait pencher la balance, que des discours de croyants convaincus.

En fait, un peu comme pour les croyants quand tu disais "si un croyant pense de la sorte, ce n'est plus un croyant", si la conviction d'un athée peut vaciller suite à de simples discours apologétiques, c'est que ce n'était pas vraiment un athée.😊

Mais bon, le parcours de chacun est particulier, on ne peut tirer de grandes généralités en la matière.
 
Dernière édition:

Ebion

serial salueur
VIB
Bonjour :)
En effet parfois j'ai l'impression que la foi en Dieu s'impose un peu à moi et quoi je fasse ou pense elle demeure là, mais même quand j'étais emplie de doute, je n'avais l'impression de choisir quoi que ce soit, Dieu m'échappait totalement et rien de ce que je pouvais lire ou entendre n'y changerai rien :/
J'ai pas l'impression qu'il y a tant de marge de manoeuvre, peut etre que oui, la liberté est plus grande face à un probleme profond et indécidable, mais même j'en suis pas convaincu
Bonjour! Donc si tu es pas libre de croire ou non, si la croyance s'impose à toi et s'empare de toi... Comment Dieu peut-il apprécier tes mérites? À l'inverse, si un athée ne peut s'empêcher de nier Dieu, parce que cela lui semble évident, comment Dieu le jugera-t-il? Il y a un vieux principe en morale, toujours valide : si tu dois, c'est que tu peux.

D'ailleurs certains religieux aiment pas entendre parler de preuves de Dieu, car ils ont l'impression que cela enlève du mérite à leur foi...
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Bonjour! Donc si tu es pas libre de croire ou non, si la croyance s'impose à toi et s'empare de toi... Comment Dieu peut-il apprécier tes mérites? À l'inverse, si un athée ne peut s'empêcher de nier Dieu, parce que cela lui semble évident, comment Dieu le jugera-t-il? Il y a un vieux principe en morale, toujours valide : si tu dois, c'est que tu peux.

D'ailleurs certains religieux aiment pas entendre parler de preuves de Dieu, car ils ont l'impression que cela enlève du mérite à leur foi...
Je dis toujours que pour un croyant, il n'y a aucun mérite à croire. Du point de vue religieux, le mérite serait plutôt de suivre et obéir aux commandements et exigences divins.
Evidemment, celui qui ne sait pas que ces dieux existent ne peut être taxé de désobéissance envers d'entités qui n'existent pas à ses yeux.🤷🏽‍♂️
 
Dernière édition:

Ebion

serial salueur
VIB
Je dis toujours que pour un croyant, il n'y a aucun mérite à croire. Du point de vue religieux, le mérite serait plutôt de suivre et obéir aux commandements et exigences divins.
Evidemment, celui qui ne sait pas que ces dieux existent ne peut être taxé de désobéissance envers une entité qui n'existe pas à ses yeux.🤷🏽‍♂️
Pourtant les chrétiens disent souvent que Dieu a l'initiative, mais qu'il nous laisse le choix de lui faire confiance ou de le rejeter. Oui il y a la grâce divine qui nous transforme, mais elle nécessite notre choix pour opérer.

Et s'il y a un choix, c'est qu'il y a du mérite à faire le bon choix.
 

Ebion

serial salueur
VIB
À mon avis, les arguments apologétiques servent bien plus à retenir des croyants qui doutent qu'à faire de nouveaux convertis...

Comme on le voit sur bladi et ailleurs, les croyants croisent souvent des sceptiques qui attaquent leurs croyances. Sans parler des grands médias, qui aiment pas trop les religions!
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Pourtant les chrétiens disent souvent que Dieu a l'initiative, mais qu'il nous laisse le choix de lui faire confiance ou de le rejeter. Oui il y a la grâce divine qui nous transforme, mais elle nécessite notre choix pour opérer.

Et s'il y a un choix, c'est qu'il y a du mérite à faire le bon choix.
Ce ne sont pas que des chrétiens qui disent cela.
Il y a plusieurs raisons pour lesquelles certains affirment cela:
  • se rassurer sur la justesse de leurs propres croyances (il y a parfois un peu de méthode Coué en la matière, pas toujours)
  • effrayer les hésitants pour les rallier à leurs croyances
  • essayer de s'auto-convaincre que le seul chemin est le leur, et uniquement le leur.
  • se convaincre que si quelqu'un ne croit pas comme eux, c'est forcément de sa faute (l'histoire du "choix"... et du mérite associé... donc de la faute de ne pas faire ce choix)
Pour faire confiance à quelqu'un, il faut d'abord être convaincu que ce quelqu'un existe. J'ai du mal à comprendre qu'on puisse ne pas comprendre cela.🤷🏽‍♂️
 

Ebion

serial salueur
VIB
Ce ne sont pas que des chrétiens qui disent cela.
Il y a plusieurs raisons pour lesquelles certains affirment cela:
  • se rassurer sur la justesse de leurs propres croyances (il y a parfois un peu de méthode Coué en la matière, pas toujours)
  • effrayer les hésitants pour les rallier à leurs croyances
  • essayer de s'auto-convaincre que le seul chemin est le leur, et uniquement le leur.
  • se convaincre que si quelqu'un ne croit pas comme eux, c'est forcément de sa faute (l'histoire du "choix"... et du mérite associé... donc de la faute de ne pas faire ce choix)
Pour faire confiance à quelqu'un, il faut d'abord être convaincu que ce quelqu'un existe. J'ai du mal à comprendre qu'on puisse ne pas comprendre cela.🤷🏽‍♂️
Bien dans le concept même de révélation, un prophète humain nous annonce un message qu’il dit tenir d’un Être transcendant. Dans le cas de Jésus, un humain nous dit qu’il est pas seulement humain, mais aussi de nature divine.

Dans ce cas, le mérite de ceux qui entendent ces prophètes consiste à croire qu’ils disent la vérité, qu’ils ont bien reçu des messages d’un dieu, et non qu’ils ont tout inventé pour nous tromper...

Éventuellement, le « prophète » peut s’appuyer sur des signes pour l’accréditer, comme des miracles, des prophéties réalisées ou un comportement exemplaire. Tout cela met davantage de pression sur les sceptiques.

Bien sûr il y a beaucoup de subjectivité et d’interprétation là-dedans. Par exemple les Juifs ne voient pas de preuve dans la Bible hébraïque que le Messie est Jésus de Nazareth. Et les chrétiens pensent que les prétentions prophétiques de Muhammad ne reposent sur rien, puisque les chrétiens n’attendaient personne. Ce à quoi les musulmans répondent que Muhammad était bien nécessaire, puisque les chrétiens auraient falsifié leurs révélations reçues!
 
Il y a 30 ou 40 ans, les gens croyaient que les « sectes » nous lavaient le cerveau.

Ce concept de « lavage de cerveau » était surtout une légende urbaine. Cela a sans doute existé dans des goulags comme en Corée du Nord. Mais les sectes avaient pas ce pouvoir-là. Cela ne veut pas dire qu'elles nous manipulaient pas. Oui elles nous manipulaient. Mais plutôt à la manière des escrocs ordinaires, comme les politiciens, les vendeurs, des complotistes, des séducteurs avec leur baratin...

Elles avaient pas de recette magique pour « reprogrammer » le cerveau, une recette qui aurait échappé aux escrocs ordinaires. D'ailleurs la plupart des gens qui entraient dans une secte finissaient par en sortir.

Et de fait, les sectes sont en déclin actuellement.
pas du tout, chaque religion est sectaire et principalement le Coran, cela peut en faire des hommes qui passent à l'action.

dès l'instant où les écritures désigne l'autre, il est sectaire.

sont visé les juifs et ceux qui ne croient pas au Coran (le reste du monde)
 
peut on parlé de liberté quand on parle de foi?
moi je dirais que la foi c'est inné on l'a ou on l'a pas et ce n'est pas parceque une personne va se dire croyante qu'elle a la foi et ce n'est pas parceque une personne va se dire non croyante qu'elle a pas la foi

beaucoup ont la foi et peuvent se dire non croyant
on le remarque à leur attitudes ,ils ont de l'humanité dans l'âme de l'empathie tout est bon chez eux mais la foi ne s'est pas développé cotés spirituel soit par un blocage soit parceque rien ne les a convaincus

et puis il y a le croyant en qui la foi est absente,il est "croyant" parcequ'il est né d'une famille croyante ou un pays croyant il prend la religion comme une tradition une coutume sans aucune humanité dans son coeur juste un semblant et aucune empathie non plus juste un semblant parceque dans la religion il est dit de faire le bien et il sera récompensé donc il fait le bien pour cette récompense et non par empathie ou humanitaire

je ne parle pas là des pays ou les hommes sont obligé de croire ou ils seront zigoullés je parle de la foi elle même qui ne peut être enlevé de l'homme ni emputé même avec des menaces de mort ou encore des tortures
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Bien dans le concept même de révélation, un prophète humain nous annonce un message qu’il dit tenir d’un Être transcendant. Dans le cas de Jésus, un humain nous dit qu’il est pas seulement humain, mais aussi de nature divine.

Dans ce cas, le mérite de ceux qui entendent ces prophètes consiste à croire qu’ils disent la vérité, qu’ils ont bien reçu des messages d’un dieu, et non qu’ils ont tout inventé pour nous tromper...

Éventuellement, le « prophète » peut s’appuyer sur des signes pour l’accréditer, comme des miracles, des prophéties réalisées ou un comportement exemplaire. Tout cela met davantage de pression sur les sceptiques.

Bien sûr il y a beaucoup de subjectivité et d’interprétation là-dedans. Par exemple les Juifs ne voient pas de preuve dans la Bible hébraïque que le Messie est Jésus de Nazareth. Et les chrétiens pensent que les prétentions prophétiques de Muhammad ne reposent sur rien, puisque les chrétiens n’attendaient personne. Ce à quoi les musulmans répondent que Muhammad était bien nécessaire, puisque les chrétiens auraient falsifié leurs révélations reçues!
Etre convaincus, passe encore pour ceux qui ont vécu avec ces prophètes, envoyés de dieu, ou dieu incarné... (encore qu'ils n'ont pas pu convaincre tous ceux qui les ont approchés, ce qui pourrait paraître curieux).
Mais pour certains qui ne les ont pas rencontrés, il es difficile d'être convaincus uniquement parce que d'autres ont été convaincus auparavant.🤷🏽‍♂️
 
Bonjour! Donc si tu es pas libre de croire ou non, si la croyance s'impose à toi et s'empare de toi... Comment Dieu peut-il apprécier tes mérites? À l'inverse, si un athée ne peut s'empêcher de nier Dieu, parce que cela lui semble évident, comment Dieu le jugera-t-il? Il y a un vieux principe en morale, toujours valide : si tu dois, c'est que tu peux.

D'ailleurs certains religieux aiment pas entendre parler de preuves de Dieu, car ils ont l'impression que cela enlève du mérite à leur foi...
C'est pourquoi que l'idée que Dieu juge les hommes sur leur foi me semble un peu injuste. Je veux bien que Dieu nous juge sur les fausses divinités ou superstitions, mais la foi en Dieu, elle ne se commande pas.
Il est plus juste que Dieu nous juge sur la morale,l'intention, notre ouverture envers lui, notre combat contre l'orgueil :)
 
C'est pourquoi que l'idée que Dieu juge les hommes sur leur foi me semble un peu injuste. Je veux bien que Dieu nous juge sur les fausses divinités ou superstitions, mais la foi en Dieu, elle ne se commande pas.
Il est plus juste que Dieu nous juge sur la morale,l'intention, notre ouverture envers lui, notre combat contre l'orgueil :)
un Dieu qui sait tout et qui connais même tes intentions, ne te jugera pas c'est comme si il se juge lui-même.

la foi sans S est un pluriel pour les textes religieux le S est une onde qui se reporte

l'orgueil n'est pas une tare.

59.23. C'est Lui, Allah. Nulle divinité que Lui; Le Souverain, le Pur, L'Apaisant, Le Rassurant, le Prédominant, Le Tout Puissant, Le Contraignant, L'Orgueilleux. Gloire à Allah! Il transcende ce qu'ils Lui associent.

transcende est un des mots de science, il transforme les mots
 

farid_h

<defunct>
Contributeur
@Ebion, je suis libre de croire que si je marche pieds-nus sur de la braise, je ne vais pas me bruler. Mais si je le fais sans preparation, ca va faire mal et va ebranler ma foi.

(J'ai choisi cet exemple intentionellement ambigu pour insinuer que la foi peut faire bouger des montagnes... mais qu'elle peut aussi faire mal)
 
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