Les limites du « mystère » de Dieu

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bonjour :timide:

Voilà, il y a beaucoup de croyants qui font appel au mystère incompréhensible de Dieu quand on essaie d'avoir une discussion rationnelle sur un sujet théologique.

Par exemple le problème du mal : pourquoi telle horreur existe-t-elle dans le monde? Parfois on peut en donner une explication assez bonne (par exemple les humains utilisent mal leur liberté), mais parfois les souffrances ne semblent avoir aucun sens. Pourquoi des enfants meurent-ils? Pourquoi certaines personnes ont-elles perdu la raison (comme dans la psychose, ou la trisomie 21, etc.)? Souvent on ne voit pas trop quel bienfait peut sortir de ces malheurs pour les contrebalancer...

Ou encore comment expliquer que Dieu puisse connaître l'avenir, mais que pourtant on soit libres et non déterminés? Je comprends que les scientifiques puissent prédire une éclipse solaire. Ils le peuvent parce qu'ils connaissent les lois de la nature et la trajectoire de la Terre et de la Lune. Et cela est possible parce que la Terre et la Lune sont physiquement déterminées. Mais qu'en est-il des humains? Si nous sommes vraiment libres, que rien ne nous contraint à suivre tel chemin et non tel autre, comment comprendre que Dieu puisse connaître notre avenir?

Donc voilà, on dirait que quand des croyants sont à court d'arguments, ils invoquent simplement le mystère de Dieu. Dieu est infiniment supérieur aux humains. Il comprend des choses que nous on comprend pas. Il est plus intelligent que nous. Il connaît l'univers dans son ensemble, et pas seulement des fragments.

Ce que je voudrais dire ici, c'est qu'il y a des limites à une telle manoeuvre d'évitement de la part des croyants. Si on la pousse à l'extrême, on pourrait justifier absolument n'importe quoi venant de Dieu, et on pourrait pas protester ou s'indigner. Par exemple Dieu pourrait nous avoir destinés à être anéantis après la mort. Ou encore nous avoir tous destinés à aller en enfer. Ou encore il décide d'envoyer les athées au paradis et les croyants en enfer, indépendamment de leur conduite... et un théologien pourrait toujours dire que si Dieu fait cela, il y a une bonne raison, même si nous sommes pas assez intelligents pour la comprendre.

Dieu pourrait agir totalement à l'opposé de notre compréhension ordinaire du bien et du mal, et pourtant on n'aurait pas le droit de protester, car on n'est pas aussi intelligents ni aussi informés que lui!! Car des choses qui nous semblent évidemment mauvaises sembleront peut-être bonnes à une intelligence supérieure! C'est comme les enfants qui sont parfois frustrés par leurs parents, alors que les parents le font pourtant pour leur bien, car ils sont plus éclairés que les enfants.

Donc voilà, si on use trop de cette parade du mystère de Dieu, on ne comprendra plus rien. Quoi qu'il nous arrive, on pensera que Dieu a une bonne raison... Dieu pourrait alors être en réalité un gredin, mais nous ne le saurions pas!! Dans la comparaison, d'ailleurs, c'est pas tous les parents qui agissent pour le bien des enfants!!
 

compassion

il y a, un 3aflite dans chaque bougie
VIB
salut Ebion

j'espère que tu va bien, le plus importent, sait de vivre sa vie sans chercher, a rendrais dans des débats, qui fâchera l'un des parti !
 

compassion

il y a, un 3aflite dans chaque bougie
VIB
la sait ni l'un ni l'autre

chacun es parti prit

les uns on étais éduquer, pour être de bon croyants, même si tu leur prouve que dieu, n'existe pas, leur cerveaux a étais brider pour te démontrais, que ton argument, n'est pas fonder avec impartialité .


l'athée si tu lui démontre, que ce monde n'es pas le fruit du azur, sont cerveau, va chercher des argument encre, pour te démontrais que tu n'est pas objective .

pour preuve on a souvent discuté
Ou encore comment expliquer que Dieu puisse connaître l'avenir,
le faite de connaitre l'avenir, ne veut pas dire, qui a forcer nos chois,
 
Par exemple Dieu pourrait nous avoir destinés à être anéantis après la mort. Ou encore nous avoir tous destinés à aller en enfer. Ou encore il décide d'envoyer les athées au paradis et les croyants en enfer, indépendamment de leur conduite... et un théologien pourrait toujours dire que si Dieu fait cela, il y a une bonne raison,
Bonsoir Ebion,
Impossible :cool: cela voudrait dire que Sa Parole est mensongère, alors que Dieu est Vérité et Il ne reflète que la Vérité et la Justice (et d'autres attributs) donc il faut Lui faire Confiance entièrement ^^
 
Par exemple le problème du mal : pourquoi telle horreur existe-t-elle dans le monde? Parfois on peut en donner une explication assez bonne (par exemple les humains utilisent mal leur liberté), mais parfois les souffrances ne semblent avoir aucun sens. Pourquoi des enfants meurent-ils? Pourquoi certaines personnes ont-elles perdu la raison (comme dans la psychose, ou la trisomie 21, etc.)? Souvent on ne voit pas trop quel bienfait
Les souffrances ont du sens quand on les utilise pour se donner des leçons de vie et devenir plus résistants pour d'autres épreuves à venir. La vie n'est pas un long fleuve tranquille, et tout cela nous rapproche de Dieu.
Ou encore comment expliquer que Dieu puisse connaître l'avenir, mais que pourtant on soit libres et non déterminés? Je comprends que les scientifiques puissent prédire une éclipse solaire. Ils le peuvent parce qu'ils connaissent les lois de la nature et la trajectoire de la Terre et de la Lune. Et cela est possible parce que la Terre et la Lune sont physiquement déterminées. Mais qu'en est-il des humains?
Il ya pas mal de Prophéties de source Divine dans les écritures rapportés par des Prophètes qui sont humains. Je te l'apprends pas, je pense.
 
Bonjour :timide:

Voilà, il y a beaucoup de croyants qui font appel au mystère incompréhensible de Dieu quand on essaie d'avoir une discussion rationnelle sur un sujet théologique.

Par exemple le problème du mal : pourquoi telle horreur existe-t-elle dans le monde? Parfois on peut en donner une explication assez bonne (par exemple les humains utilisent mal leur liberté), mais parfois les souffrances ne semblent avoir aucun sens. Pourquoi des enfants meurent-ils? Pourquoi certaines personnes ont-elles perdu la raison (comme dans la psychose, ou la trisomie 21, etc.)? Souvent on ne voit pas trop quel bienfait peut sortir de ces malheurs pour les contrebalancer...

Ou encore comment expliquer que Dieu puisse connaître l'avenir, mais que pourtant on soit libres et non déterminés? Je comprends que les scientifiques puissent prédire une éclipse solaire. Ils le peuvent parce qu'ils connaissent les lois de la nature et la trajectoire de la Terre et de la Lune. Et cela est possible parce que la Terre et la Lune sont physiquement déterminées. Mais qu'en est-il des humains? Si nous sommes vraiment libres, que rien ne nous contraint à suivre tel chemin et non tel autre, comment comprendre que Dieu puisse connaître notre avenir?

Donc voilà, on dirait que quand des croyants sont à court d'arguments, ils invoquent simplement le mystère de Dieu. Dieu est infiniment supérieur aux humains. Il comprend des choses que nous on comprend pas. Il est plus intelligent que nous. Il connaît l'univers dans son ensemble, et pas seulement des fragments.

Ce que je voudrais dire ici, c'est qu'il y a des limites à une telle manoeuvre d'évitement de la part des croyants. Si on la pousse à l'extrême, on pourrait justifier absolument n'importe quoi venant de Dieu, et on pourrait pas protester ou s'indigner. Par exemple Dieu pourrait nous avoir destinés à être anéantis après la mort. Ou encore nous avoir tous destinés à aller en enfer. Ou encore il décide d'envoyer les athées au paradis et les croyants en enfer, indépendamment de leur conduite... et un théologien pourrait toujours dire que si Dieu fait cela, il y a une bonne raison, même si nous sommes pas assez intelligents pour la comprendre.

Dieu pourrait agir totalement à l'opposé de notre compréhension ordinaire du bien et du mal, et pourtant on n'aurait pas le droit de protester, car on n'est pas aussi intelligents ni aussi informés que lui!! Car des choses qui nous semblent évidemment mauvaises sembleront peut-être bonnes à une intelligence supérieure! C'est comme les enfants qui sont parfois frustrés par leurs parents, alors que les parents le font pourtant pour leur bien, car ils sont plus éclairés que les enfants.

Donc voilà, si on use trop de cette parade du mystère de Dieu, on ne comprendra plus rien. Quoi qu'il nous arrive, on pensera que Dieu a une bonne raison... Dieu pourrait alors être en réalité un gredin, mais nous ne le saurions pas!! Dans la comparaison, d'ailleurs, c'est pas tous les parents qui agissent pour le bien des enfants!!
Bonjour :)
Je pense que c'est une manière de rendre Dieu inatteignable et inattaquable. Ça fait 2 siecles que les intellectuels non croyants s'attaquent à l'idée de Dieu, pour lui trouver toute sorte de defauts. Et au lieu de répondre en prenons en compte ces paradoxes soulevés par les athées, ils préfèrent garder la vision traditionnelle. dans les exemples que tu as cité, ça impliquerai de renoncer à la prescience divine (c'est pas une idée totalement nouvelle, certains mutazilites ne croyaient ni au destin ni à la prescience divine). Et pour l'autre exemple du mal, il faut renoncer à la providence ou omnipotence divine. Je pense que les croyants ne sont pas à l'aise à l'idée de renoncer à 2 attributs fondamentaux de Dieu qui sont présent dans les textes révélés.
On a cette impression que limiter Dieu c'est presque déjà le nier. Un Dieu qui ignore ce que sera demain et qui ne peux pas empêcher les horreurs ou souffrances, c'est choquant pour la majorité des croyants.
 
Bonjour :timide:

Voilà, il y a beaucoup de croyants qui font appel au mystère incompréhensible de Dieu quand on essaie d'avoir une discussion rationnelle sur un sujet théologique.

Par exemple le problème du mal : pourquoi telle horreur existe-t-elle dans le monde? Parfois on peut en donner une explication assez bonne (par exemple les humains utilisent mal leur liberté), mais parfois les souffrances ne semblent avoir aucun sens. Pourquoi des enfants meurent-ils? Pourquoi certaines personnes ont-elles perdu la raison (comme dans la psychose, ou la trisomie 21, etc.)? Souvent on ne voit pas trop quel bienfait peut sortir de ces malheurs pour les contrebalancer...

Ou encore comment expliquer que Dieu puisse connaître l'avenir, mais que pourtant on soit libres et non déterminés? Je comprends que les scientifiques puissent prédire une éclipse solaire. Ils le peuvent parce qu'ils connaissent les lois de la nature et la trajectoire de la Terre et de la Lune. Et cela est possible parce que la Terre et la Lune sont physiquement déterminées. Mais qu'en est-il des humains? Si nous sommes vraiment libres, que rien ne nous contraint à suivre tel chemin et non tel autre, comment comprendre que Dieu puisse connaître notre avenir?

Donc voilà, on dirait que quand des croyants sont à court d'arguments, ils invoquent simplement le mystère de Dieu. Dieu est infiniment supérieur aux humains. Il comprend des choses que nous on comprend pas. Il est plus intelligent que nous. Il connaît l'univers dans son ensemble, et pas seulement des fragments.

Ce que je voudrais dire ici, c'est qu'il y a des limites à une telle manoeuvre d'évitement de la part des croyants. Si on la pousse à l'extrême, on pourrait justifier absolument n'importe quoi venant de Dieu, et on pourrait pas protester ou s'indigner. Par exemple Dieu pourrait nous avoir destinés à être anéantis après la mort. Ou encore nous avoir tous destinés à aller en enfer. Ou encore il décide d'envoyer les athées au paradis et les croyants en enfer, indépendamment de leur conduite... et un théologien pourrait toujours dire que si Dieu fait cela, il y a une bonne raison, même si nous sommes pas assez intelligents pour la comprendre.

Dieu pourrait agir totalement à l'opposé de notre compréhension ordinaire du bien et du mal, et pourtant on n'aurait pas le droit de protester, car on n'est pas aussi intelligents ni aussi informés que lui!! Car des choses qui nous semblent évidemment mauvaises sembleront peut-être bonnes à une intelligence supérieure! C'est comme les enfants qui sont parfois frustrés par leurs parents, alors que les parents le font pourtant pour leur bien, car ils sont plus éclairés que les enfants.

Donc voilà, si on use trop de cette parade du mystère de Dieu, on ne comprendra plus rien. Quoi qu'il nous arrive, on pensera que Dieu a une bonne raison... Dieu pourrait alors être en réalité un gredin, mais nous ne le saurions pas!! Dans la comparaison, d'ailleurs, c'est pas tous les parents qui agissent pour le bien des enfants!!
Je suis bien d'accord avec toi, le monde est un système comme les poisson dans la mer, les plus gros mangent les petits, on passe d'un jingle à l'autre.
Suite
 
suite
Ceci dis je penses que les contradictions dans la Bible et le Coran dans le sens moral sont tellement énorme qu'il pourrai s'agir d'autre chose. un monde bien trop matérialiste pour croire à des esprits que l'on ne peut pas comprendre.

2.33. - Il dit : "Ô Adam, informe-les de ces noms; " Puis quand celui-ci les eut informés de ces noms, Allah dit : "Ne vous ai-Je pas dit que Je connais les mystères des cieux et de la terre, et que Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez? "

ces mystères sont largement expliqué sur l'ensemble du Coran et ce n'est pas de Dieu qu'il s'agit.

18.22. Ils diront : "ils étaient trois et le quatrième était leur chien". Et ils diront en conjecturant sur leur mystère qu'ils étaient cinq, le sixième étant leur chien et ils diront : "sept, le huitième étant leur chien". Dis : "Mon Seigneur connaît mieux leur nombre. Il n'en est que peu qui le savent". Ne discute à leur sujet que d'une façon apparente et ne consulte personne en ce qui les concerne.

le mystère dit que le chien ne sont que des apparences
il n'y a que trois chiens, est un effet de couche
perSONNE c'est avec des sons qui sonne et conCERNE sont des cernes autrement dit les couche du ciel (voire verset 85.20 /72.28/45.33/29.54/20.110/ et bien d'autres, le discernement en fait partie en rapport

19.61. aux jardins du séjours (éternel) que le Tout Miséricordieux a promis à Ses serviteurs, [qui ont cru] au mystère. Car Sa promesse arrivera sans nul doute.

la promesse est un parlé d'on chaque lettre est la photo du produit, un dessin en coupe.
ici le séjour n'est qu'un moment, on trompe le lecteur avec éternel
Miséricordieux et fait des Dieux (plus petit que l'atome)
72.26. [C'est Lui] qui connaît le mystère. Il ne dévoile Son mystère à personne,

personne est une onde c'est de la famille du mot raiSONNE ou SONNEra
Lui, il lui c'est pas exactement une lumière, c'est juste avant un éclaire.
le mYstère s'est l'assemblage de trois choses en un

Bien à toi.
 
Par exemple le problème du mal : pourquoi telle horreur existe-t-elle dans le monde? Parfois on peut en donner une explication assez bonne (par exemple les humains utilisent mal leur liberté), mais parfois les souffrances ne semblent avoir aucun sens. Pourquoi des enfants meurent-ils? Pourquoi certaines personnes ont-elles perdu la raison (comme dans la psychose, ou la trisomie 21, etc.)? Souvent on ne voit pas trop quel bienfait peut sortir de ces malheurs pour les contrebalancer...

Bonjour Ebion

Mon point de vue : Pour chaque chose, événement, situation qui nous touche de près ou de loin, touchant aussi tout ce qui existe sur cette Terre, il y a une raison, car rien n'arrive pour rien. De ce fait le hasard et les coïncidences n'existent pas à mes yeux. Or, cette raison existente on est pas censés la connaître forcement, pourtant j'affirme par ma foi qu'elle existe.
 
Mais qu'en est-il des humains? Si nous sommes vraiment libres, que rien ne nous contraint à suivre tel chemin et non tel autre, comment comprendre que Dieu puisse connaître notre avenir?

Le Créateur connaît notre avénir non seulement parce qu'Il l'a déterminé, mais aussi parce qu'Il connait l'inconnaissable, c'est-à-dire ce qu'il n'est pas venu encore à l'être.
 
Donc voilà, on dirait que quand des croyants sont à court d'arguments, ils invoquent simplement le mystère de Dieu. Dieu est infiniment supérieur aux humains. Il comprend des choses que nous on comprend pas. Il est plus intelligent que nous. Il connaît l'univers dans son ensemble, et pas seulement des fragments.

Ces croyants disent vrai selon leur croyance.
 

David39

On est les enfants oublié de l'Histoire les amis!
VIB
Principe de cause a effet.

Certaines causes bien antérieur a l'humanité incarnée sont responsables de ce qu'on appelle le mal.
Par exemple le cosmos dans sa globalité a ces propres lois, que nous connaissons d'ailleurs. Si une météorite viens impacter la terre et causer une terrible catastrophe cela est simplement du au principe de cause a effet, ce n'est ni bien ni mal au final, c'est ainsi même si c'est malheureux du point de vue humains.
 
Par exemple Dieu pourrait nous avoir destinés à être anéantis après la mort. Ou encore nous avoir tous destinés à aller en enfer. Ou encore il décide d'envoyer les athées au paradis et les croyants en enfer, indépendamment de leur conduite... et un théologien pourrait toujours dire que si Dieu fait cela, il y a une bonne raison, même si nous sommes pas assez intelligents pour la comprendre.

On part du principe que tout ce que fait le Créateur est JUSTE et que dans Ses Attributs parfaits n'existe pas une seule once de mal (ce mal d'après notre compréhension). Il y a des choses que Dieu ne fera pas comme par exemple envoyer des athées au Paradis, car c'est LUI qui a décrété dans la Révélation que les mécréants et les hypocrites iront en Enfer. Donc le Créateur respecte bien ce qu'Il a décrété et révélé.
 

fovoir

Je suis responsable de ce que je dis mais pas de c
Bonjour :timide:

Voilà, il y a beaucoup de croyants qui font appel au mystère incompréhensible de Dieu quand on essaie d'avoir une discussion rationnelle sur un sujet théologique.

Par exemple le problème du mal : pourquoi telle horreur existe-t-elle dans le monde? Parfois on peut en donner une explication assez bonne (par exemple les humains utilisent mal leur liberté), mais parfois les souffrances ne semblent avoir aucun sens. Pourquoi des enfants meurent-ils? Pourquoi certaines personnes ont-elles perdu la raison (comme dans la psychose, ou la trisomie 21, etc.)? Souvent on ne voit pas trop quel bienfait peut sortir de ces malheurs pour les contrebalancer...

Ou encore comment expliquer que Dieu puisse connaître l'avenir, mais que pourtant on soit libres et non déterminés? Je comprends que les scientifiques puissent prédire une éclipse solaire. Ils le peuvent parce qu'ils connaissent les lois de la nature et la trajectoire de la Terre et de la Lune. Et cela est possible parce que la Terre et la Lune sont physiquement déterminées. Mais qu'en est-il des humains? Si nous sommes vraiment libres, que rien ne nous contraint à suivre tel chemin et non tel autre, comment comprendre que Dieu puisse connaître notre avenir?

Donc voilà, on dirait que quand des croyants sont à court d'arguments, ils invoquent simplement le mystère de Dieu. Dieu est infiniment supérieur aux humains. Il comprend des choses que nous on comprend pas. Il est plus intelligent que nous. Il connaît l'univers dans son ensemble, et pas seulement des fragments.

Ce que je voudrais dire ici, c'est qu'il y a des limites à une telle manoeuvre d'évitement de la part des croyants. Si on la pousse à l'extrême, on pourrait justifier absolument n'importe quoi venant de Dieu, et on pourrait pas protester ou s'indigner. Par exemple Dieu pourrait nous avoir destinés à être anéantis après la mort. Ou encore nous avoir tous destinés à aller en enfer. Ou encore il décide d'envoyer les athées au paradis et les croyants en enfer, indépendamment de leur conduite... et un théologien pourrait toujours dire que si Dieu fait cela, il y a une bonne raison, même si nous sommes pas assez intelligents pour la comprendre.

Dieu pourrait agir totalement à l'opposé de notre compréhension ordinaire du bien et du mal, et pourtant on n'aurait pas le droit de protester, car on n'est pas aussi intelligents ni aussi informés que lui!! Car des choses qui nous semblent évidemment mauvaises sembleront peut-être bonnes à une intelligence supérieure! C'est comme les enfants qui sont parfois frustrés par leurs parents, alors que les parents le font pourtant pour leur bien, car ils sont plus éclairés que les enfants.

Donc voilà, si on use trop de cette parade du mystère de Dieu, on ne comprendra plus rien. Quoi qu'il nous arrive, on pensera que Dieu a une bonne raison... Dieu pourrait alors être en réalité un gredin, mais nous ne le saurions pas!! Dans la comparaison, d'ailleurs, c'est pas tous les parents qui agissent pour le bien des enfants!!



Salam


Et les limites du "mystere" de l'amour

Deja l'amour existe t-il ?
decris le lol
 
Dieu pourrait agir totalement à l'opposé de notre compréhension ordinaire du bien et du mal, et pourtant on n'aurait pas le droit de protester, car on n'est pas aussi intelligents ni aussi informés que lui!!

En effet, notre compréhension est très limitées par rapport à l'information générale que le Créateur possède. Déjà Lui nous connaît parfaitement, alors que nous nous avons du mal à nous connaître et cela c'est une évidence. Protester ? Cela montrerait encore une fois notre ignorance.
 
Un Dieu qui ignore ce que sera demain et qui ne peux pas empêcher les horreurs ou souffrances, c'est choquant pour la majorité des croyants.

Le Créateur n'ignore rien car Il est Omniscient et les croyants le savent bien. La Prédetermination est ce que le Créateur a voulu concernant la Création et son contenu. S'Il n'empêche pas les horreurs et les souffrances, cela signifie qu'elles doivent exister d'après le Livre du Destin et le Créateur ne va pas à l'encontre de ce que Lui même a décidé avant même la création de L'Univers.
 
Il n'y a pas de contradictions dans le Coran.

57.25. Nous avons effectivement envoyé Nos Messagers avec des preuves évidentes, et fait descendre avec eux le Livre et la balance, afin que les gens établissent la justice. Et Nous avons fait descendre le fer, dans lequel il y a une force redoutable, aussi bien que des utilités pour les gens, et pour qu'Allah reconnaisse qui, dans l'Invisible, défendra Sa cause et celle de Ses Messagers. Certes, Allah est Fort et Puissant.

il a besoin du fer, sans le fer il ne reconnaît pas les siens

donc "Omniscient " n'a certainement pas le sens que tu crois
"Le Créateur n'ignore rien" si, il ignore beaucoup de chose, l'air que l'on respire, c'est très importent. Ce que je comprends, parce que le Coran est basé sur la musique, les ondes, le Livre ne veut aucune confusion entre ces deux matières
si le Livre parle de toi, il a parfaitement raison, ta "compréhension est très limitées " j'ai des doutes le livre parle à son livre.

11.106. Ceux qui sont damnés seront dans le Feu où ils ont des soupirs et des sanglots.
11.107. Pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur décide autrement - car ton Seigneur fait absolument tout ce qu'Il veut.
11.108. Et quant aux bienheureux, ils seront au Paradis, pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur n'en décide autrement - c'est là un don qui n'est jamais interrompu.

éternellement deviens très relatif, on espère que ce qu'il dit ne sont pas des mensonges, s'il en est autrement pourquoi écrire le contraire ?

un damné l'est certainement à sa naissance.
55.41. On reconnaîtra les criminels à leurs traits. Ils seront donc saisis par les toupets et les pieds.

j'ais jamais vue les criminels changé de visage.

Pour Allah les mots ne sont que de vulgaire produits, aucune morale.

Rendre responsable les hommes alors que c'est Allah qui décide de tout, c'est très contradictoire, pas besoin d'avoir fait Science Po pour comprendre cela.

pourquoi ce son des produits !

19.71. Il n'y a personne parmi vous qui ne passera pas par [L'Enfer] : Car [il s'agit là] pour ton Seigneur d'une sentence irrévocable.
19.72. Ensuite, Nous délivrerons ceux qui étaient pieux et Nous y laisserons les injustes agenouillés.

donc les pieux passeront dans l'enfer, le sens du mot "Paradis" t'échappe.

et " les injustes agenouillés. " restent autour avec une bonne lecture, le monde religieux ne retiens que ce qu'il aimerait.

Bien à toi.
 
Dernière édition:
donc "Omniscient " n'a certainement pas le sens que tu crois
"Le Créateur n'ignore rien" si, il ignore beaucoup de chose, l'air que l'on respire, c'est très importent. Ce que je comprends, parce que le Coran est basé sur la musique, les ondes, le Livre ne veut aucune confusion entre ces deux matières
si le Livre parle de toi, il a parfaitement raison, ta "compréhension est très limitées " j'ai des doutes le livre parle à son livre.

S'Il ignorait beaucoup de choses comme tu dis Il ne serait pas une Divinité car serait imparfait.
 
Le Créateur n'ignore rien car Il est Omniscient et les croyants le savent bien. La Prédetermination est ce que le Créateur a voulu concernant la Création et son contenu. S'Il n'empêche pas les horreurs et les souffrances, cela signifie qu'elles doivent exister d'après le Livre du Destin et le Créateur ne va pas à l'encontre de ce que Lui même a décidé avant même la création de L'Univers.
si les croyants savent alors ce ne sont plus des croyants mais des savants ...

bref ... je discutais justement de ce sujet avec Dieu la semaine dernière, et lui aussi trouvait ça bizarre qu'il y est tant de personne qui ne réfléchissent plus correctement et qui pense qu'il est logique tout en racontant des trucs illogique sur lui en disant qu'il en savait plus que nous et que c'est son choix donc c'est logique, alors qu'il n'avait rien a voir la dedans ...bref , il était dégoûté...
 
Bonjour :timide:

Voilà, il y a beaucoup de croyants qui font appel au mystère incompréhensible de Dieu quand on essaie d'avoir une discussion rationnelle sur un sujet théologique.

Par exemple le problème du mal : pourquoi telle horreur existe-t-elle dans le monde? Parfois on peut en donner une explication assez bonne (par exemple les humains utilisent mal leur liberté), mais parfois les souffrances ne semblent avoir aucun sens. Pourquoi des enfants meurent-ils? Pourquoi certaines personnes ont-elles perdu la raison (comme dans la psychose, ou la trisomie 21, etc.)? Souvent on ne voit pas trop quel bienfait peut sortir de ces malheurs pour les contrebalancer...

Ou encore comment expliquer que Dieu puisse connaître l'avenir, mais que pourtant on soit libres et non déterminés? Je comprends que les scientifiques puissent prédire une éclipse solaire. Ils le peuvent parce qu'ils connaissent les lois de la nature et la trajectoire de la Terre et de la Lune. Et cela est possible parce que la Terre et la Lune sont physiquement déterminées. Mais qu'en est-il des humains? Si nous sommes vraiment libres, que rien ne nous contraint à suivre tel chemin et non tel autre, comment comprendre que Dieu puisse connaître notre avenir?

Donc voilà, on dirait que quand des croyants sont à court d'arguments, ils invoquent simplement le mystère de Dieu. Dieu est infiniment supérieur aux humains. Il comprend des choses que nous on comprend pas. Il est plus intelligent que nous. Il connaît l'univers dans son ensemble, et pas seulement des fragments.

Ce que je voudrais dire ici, c'est qu'il y a des limites à une telle manoeuvre d'évitement de la part des croyants. Si on la pousse à l'extrême, on pourrait justifier absolument n'importe quoi venant de Dieu, et on pourrait pas protester ou s'indigner. Par exemple Dieu pourrait nous avoir destinés à être anéantis après la mort. Ou encore nous avoir tous destinés à aller en enfer. Ou encore il décide d'envoyer les athées au paradis et les croyants en enfer, indépendamment de leur conduite... et un théologien pourrait toujours dire que si Dieu fait cela, il y a une bonne raison, même si nous sommes pas assez intelligents pour la comprendre.

Dieu pourrait agir totalement à l'opposé de notre compréhension ordinaire du bien et du mal, et pourtant on n'aurait pas le droit de protester, car on n'est pas aussi intelligents ni aussi informés que lui!! Car des choses qui nous semblent évidemment mauvaises sembleront peut-être bonnes à une intelligence supérieure! C'est comme les enfants qui sont parfois frustrés par leurs parents, alors que les parents le font pourtant pour leur bien, car ils sont plus éclairés que les enfants.

Donc voilà, si on use trop de cette parade du mystère de Dieu, on ne comprendra plus rien. Quoi qu'il nous arrive, on pensera que Dieu a une bonne raison... Dieu pourrait alors être en réalité un gredin, mais nous ne le saurions pas!! Dans la comparaison, d'ailleurs, c'est pas tous les parents qui agissent pour le bien des enfants!!
Trop fatigué ce soir pour tout analyser....
 
l'éternité c'est littéralement le temps de l'age , c'est à dire l'age totale d'une vie, de la naissance à la vieillesse ...
Il n'y a que les mots (scientifique) qui sont éternels. Même si tu les recouvres d'obscuransitme, ils seront toujours là derrière, prêt à déchiré ce voile et illuminé le monde et nourrir des savants.

Un corp meurt et disparaît ... mais sa pensée forgé par des mots persistes si elle est véridique aussi longtemps que ne se tiennent debout les hommes entre ciel et terre.

Dieu ne fait de mystère... cà c'est les religieux qui le disent. c'est juste que la connaissance limitée rend encore tant de mots inconnus. Les religions et leur mots lancé aux hasards elles, sont un frein à l'évolution de la science.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bonsoir Ebion,
Impossible :cool: cela voudrait dire que Sa Parole est mensongère, alors que Dieu est Vérité et Il ne reflète que la Vérité et la Justice (et d'autres attributs) donc il faut Lui faire Confiance entièrement ^^

Je comprends bien l'idée, mais cela ne suppose-t-il pas que Dieu ne peut pas changer d'avis ou « mentir » selon notre manière de percevoir, mais en ayant une raison qui (pour son intelligence finie) soit valable?

Même nous autres humains, nous parlons de pieux mensonges, dont plusieurs sont faits sans malice ni égoïsme, mais plutôt dans un but altruiste ou simplement pour préserver l'harmonie? Si les pieux mensonges nous sont permis (du moins je l'espère), qu'en est-il de Dieu?

Dire que Dieu est Vérité : ok, mais que doit faire Dieu quand il s'adresse à des personnes incapables de comprendre certaines vérités, celles-ci étant trop immatures, trop ignorantes ou aveuglées par des préjugés? Alors ou bien Dieu restera silencieux, ou bien il se mettra à leur niveau, mais ce faisant, il ne dira pas toute la vérité.

Certains « mystiques » disent qu'il y a un sens exotérique et un sens ésotérique (caché) aux révélations, ce dernier n'étant accessible qu'aux initiés...
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Le Créateur n'ignore rien car Il est Omniscient et les croyants le savent bien. La Prédetermination est ce que le Créateur a voulu concernant la Création et son contenu. S'Il n'empêche pas les horreurs et les souffrances, cela signifie qu'elles doivent exister d'après le Livre du Destin et le Créateur ne va pas à l'encontre de ce que Lui même a décidé avant même la création de L'Univers.

Hum, cela veut dire que de toute éternité, il était prévu qu'il y aurait des massacres, des Guerres Mondiales, des viols, des tueurs en séries? :eek:

Est-ce que Dieu a agi de façon responsable en « planifiant » ce genre d'événements horribles dans son ouvrage? Si Dieu a créé malgré tout l'univers, n'assume-t-il pas la responsabilité des problèmes qui s'y rencontrent? Surtout si les humains ne sont pas réellement libres de leurs choix, mais qu'ils ne font que jouer un rôle qui leur a été assigné!!

Voici un exemple : si un couple adulte qui voudrait avoir un enfant va voir un généticien, et ils découvrent qu'ils ont une certaine combinaison génétique qui fait que leur enfant aura une terrible maladie, qu'il souffrira beaucoup et mourra jeune, les parents n'agissent-ils pas de façon irresponsable s'ils décident d'avoir quand même un enfant? Ils ne peuvent pas blâmer le hasard ou le choix de l'enfant pour sa souffrance : ils savaient ce qui arriverait.
 
De grâce arrête de dire des bêtises.
Ok le Coran dit des bêtises
57.25. Nous avons effectivement envoyé Nos Messagers avec des preuves évidentes, et fait descendre avec eux le Livre et la balance, afin que les gens établissent la justice. Et Nous avons fait descendre le fer, dans lequel il y a une force redoutable, aussi bien que des utilités pour les gens, et pour qu'Allah reconnaisse qui, dans l'Invisible, défendra Sa cause et celle de Ses Messagers. Certes, Allah est Fort et Puissant.
 
Eternellement dans le sens de perpetuité.
Non ! C'est limité à tant que dureront les cieux et la terre pour les deux cas de figure, désolé Il casse ton rêve.

11.106. Ceux qui sont damnés seront dans le Feu où ils ont des soupirs et des sanglots.
11.107. Pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur décide autrement - car ton Seigneur fait absolument tout ce qu'Il veut.
11.108. Et quant aux bienheureux, ils seront au Paradis, pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur n'en décide autrement - c'est là un don qui n'est jamais interrompu.
 
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