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L'imparfait suppose le parfait? un texte de descartes

Discussion dans 'Philosophie, spiritualité et autres religions' créé par Ebion, 13 Octobre 2018, à 02:56.

Bonjour :timide: Voici un texte de Descartes, tiré du Discours de la méthode, où il essaie de prouver Dieu par certaines considérations sur l'être et...

  1. Ebion

    Ebion

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    Bonjour :timide:

    Voici un texte de Descartes, tiré du Discours de la méthode, où il essaie de prouver Dieu par certaines considérations sur l'être et la perfection. Il parle aussi un peu de la nature de Dieu :

    """

    En suite de quoi, faisant réflexion sur ce que je doutais, et que, par conséquent, mon être n'était pas tout parfait, car je voyais clairement que c'était une plus grande perfection de connaître que de douter, je m'avisai de chercher d'où j'avais appris à penser à quelque chose de plus parfait que je n'étais; et je connus évidemment que ce devait être de quelque nature qui fût en effet plus parfaite. Pour ce qui est des pensées que j'avais de plusieurs autres choses hors de moi, comme du ciel, de la terre, de la lumière, de la chaleur, et de mille autres, je n'étais point tant en peine de savoir d'où elles venaient, à cause que, ne remarquant rien en elles qui me semblât les rendre supérieures à moi, je pouvais croire que, si elles étaient vraies, c'étaient des dépendances de ma nature, en tant qu'elle avait quelque perfection; et si elles ne l'étaient pas, que je les tenais du néant, c'est-à-dire qu'elles étaient en moi, parce que j'avais du défaut. Mais ce ne pouvait être le même de l'idée d'un être plus parfait que le mien : car, de la tenir du néant, c'était chose manifestement impossible; et parce qu'il n'y a pas moins de répugnance que le plus parfait soit une suite et une dépendance du moins parfait, qu'il y en a que de rien procède quelque chose, je ne la pouvais tenir non plus de moi-même. De façon qu'il restait qu'elle eût été mise en moi par une nature qui fût véritablement plus parfaite que je n'étais, et même qui eût en soi toutes les perfections dont je pouvais avoir quelque idée, c'est-à-dire, pour m'expliquer en un mot, qui fût Dieu.

    A quoi j'ajoutai que, puisque je connaissais quelques perfections que je n'avais point, je n'étais pas le seul être qui existât (j'userai, s'il vous plaît, ici librement des mots de l'École), mais qu'il fallait, de nécessité, qu'il y en eût quelque autre plus parfait, duquel je dépendisse, et duquel j'eusse acquis tout ce que j'avais. Car, si j'eusse été seul et indépendant de tout autre, en sorte que j'eusse eu, de moi-même, tout ce peu que je participais de l'être parfait, j'eusse pu avoir de moi, par même raison, tout le surplus que je connaissais me manquer, et ainsi être moi-même infini, éternel, immuable, tout connaissant, tout-puissant, et enfin avoir toutes les perfections que je pouvais remarquer être en Dieu. Car, suivant les raisonnements que je viens de faire, pour connaître la nature de Dieu, autant que la mienne en était capable, je n'avais qu'à considérer de toutes les choses dont je trouvais en moi quelque idée, si c'était perfection, ou non, de les posséder, et j'étais assuré qu'aucune de celles qui marquaient quelque imperfection n'était en lui, mais que toutes les autres y étaient. Comme je voyais que le doute, l'inconstance, la tristesse, et choses semblables, n'y pouvaient être, vu que j'eusse été moi-même bien aise d'en être exempt.

    Puis, outre cela, j'avais des idées de plusieurs choses sensibles et corporelles : car, quoique je supposasse que je rêvais, et que tout ce que je voyais ou imaginais était faux, je ne pouvais nier toutefois que les idées n'en fussent véritablement en ma pensée; mais parce que j'avais déjà connu en moi très clairement que la nature intelligente est distincte de la corporelle, considérant que toute composition témoigne de la dépendance, et que la dépendance est manifestement un défaut, je jugeais de là, que ce ne pouvait être une perfection en Dieu d'être composé de ces deux natures, et que, par conséquent, il ne l'était pas; mais que, s'il y avait quelques corps dans le monde, ou bien quelques intelligences, ou autres natures, qui ne fussent point toutes parfaites, leur être devait dépendre de sa puissance, en telle sorte qu'elles ne pouvaient subsister sans lui un seul moment.


    """
     
  2. Ebion

    Ebion

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    On peut n'être pas d'accord avec les formulations particulières de Descartes, mais il soulève une question intéressante. C'est clair que nous humains avons chacun dans nos esprits des idées de perfections supérieures à nous, par exemple en morale, dans l'esthétique, en religion, etc. Mais comment expliquer que des humains imparfaits puissent même arriver à concevoir ce qui les transcende, et non seulement comme un idéal abstrait, mais comme une réalité possible? N'est-ce pas plus logique a priori de penser qu'un esprit laissé à lui-même ne pourra concevoir que des idées inférieures ou égales à sa perfection? Ou dit autrement : qu'est-ce qui nous a fait penser que quelque chose de plus parfait était possible, sans jamais l'avoir expérimenté? Comment acquiert-on une idée, même vague, de la perfection, puisque tout autour de nous est imparfait? Quelle chose a la "puissance" de nous communiquer une idée de la perfection? Si mon esprit, qui est imparfait, forme par lui-même une idée de perfection, soit en s'observant, soit en observant le monde extérieur (également imparfait), est-ce que ce n'est pas un cas impossible où l'inférieur explique le supérieur?

    Platon aurait dit que notre âme a déjà contemplé le monde des Idées avant de s'incarner dans notre corps. Les chrétiens disent que Dieu s'est révélé à nous, et c'est comme ça qu'on sait qu'une Perfection infinie existe. Descartes pense que nous avons des idées innées (mises en nous par Dieu) de telles perfections, que nous serions bien incapables de former autrement par notre propre pouvoir.
     
  3. Ebion

    Ebion

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  4. TIGELLIUS

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    C'est le Créateur le Parfait qui inspire les idées dans les esprits même si ces esprits sont limités et dans l'impossibilité d'imaginer ce Créateur.
     
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  5. TIGELLIUS

    TIGELLIUS

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    En Islam il y a trois sortes de révélation :

    1) La Création ou l’Univers créé, est l’Œuvre d’Allah, dans laquelle Il exprime ses Noms et Ses Attributs, sous la forme apparente et occulte, de Signes et d’Indices. Une analogie avec les hiéroglyphes égyptiens inconnus jusqu’à la découverte de Champollion au 18 ème siècle est frappante.

    2) La Révélation par l’entremise d’un Ange (Gabriel), transmettant la Loi aux prophètes, soit en une seule fois, soit fragmentée sur une période de temps, (comme par exemple avec le Coran).

    3) La Révélation intime, individuelle, subjective, par laquelle ce qui se trouve dans l’essence (Reflet divin), devra être connu et développé par le croyant, lui permettant de connaître davantage Allah.
     
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  6. yasstyme85

    yasstyme85

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    hello life fighters !

    Un passage difficile à lire, je ne sais de quelle traduction t'as transmis ce texte @Ebion :) ..mais l'idée est claire que Descartes ne cesse de démontrer avec son style scholastique. Je n'ai pas lu beaucoup Descartes mais voici comment je comprend sa doctrine en rapport avec Dieu : Descartes semble à première vue avoir réussi à démontrer la nécéessité de Dieu. Pour établir la véracité absolue de cette proposition : Je pense donc j'existe ou je suis il faut un Dieu garant de cette vérité faute de quoi elle ferait elle aussi objet du doute.

    Descartes affirme que l'on peut pas douter du fait que nous pensons car en douter c'est la preuve de plus que nous pensons encore et donc que nous existons en tant qu'êtres pensants. Et donc Descartes semble enfin arriver à une première vérité indiscutable, il poussera le raisonnement en disant que je pourrai établir un système de vérités absolu mais que ce système n'est possible que si Dieu existe. Pas de vérités sans un Dieu de la vérité ou Dieu Vérace comme disent certains philosophes qui serait le garant de toutes les vérités possibles. un Dieu qui serait la Vérité des vérités.

    Quant aux idées de perfection, de l'absolue et comment l'être fini arrive à penser l'infini, je dirai que c'est dû à la nature même de l'esprit de penser l'infini, c'est comme ça que notre esprit fonctionne, c'est sa façon d'appréhender le réel, d'où vient ces idées de perfection !? pas forcément d'un monde transcendant qui serait Dieu ou le Bien de Platon ou le Dieu Vérace de Descartes..la thèse des matérialistes ou d'un Locke contre les idées inées semblent convaincantes..si tu jette un être humain loin de toute civilisation et toute éducation il deviendra pire qu'un animal comme c'est le cas des enfants trouvés dans une jungle en Inde au déut du siècle.

    Et je coirs que le mot parfait est équivoque, en physique nous avons recours à des modèles càd des shémas et des équations de bases pour expliquer un phénomène disons l'électricité. Quand on mesure une grandeur physique comme l'intensité il arrive que cette mesure n'est pas compatible avec la théorie. Comment expliquer ça ? la fameuse réponse que tant d'élèves reçoivent de leur prof : nos modèles théoriques sont des modèles idéales, parfaits et ne sauraient être à 100% adéquats avec le réel. Ici les mots parfaits et idéals semblent contredire le réel voire entachées d'une certaine négativité chez les physiciens.

    Ces idées de perfection et d'infini que nous projetons sur l'univers et les phénomènes traduit la soif de l'esprit pour comprendre et pour se situer dans ce monde, d'où vient ces idées , d'où vient la pensée, la conscience ?! l'être de la pensée est-il transcendental ou immanent à la matière ?!
    Je ne sais trop mais je sais que l'être de la pensée et la matière sont dépendants l'un de l'autre, la doctrine de Hume sur la causalité mérite d'être méditée ici.
     
  7. Ebion

    Ebion

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    Bonjour philosopho @yasstyme85 ! :joueur:

    Il est exact que Descartes a besoin de Dieu pour garantir la connaissance, mais cela ne concerne pas la conscience immédiate d'exister. Le problème de Descartes qu'il résout par "Dieu" est celui de la mémoire : il est convaincu d'une démonstration mathématique ou autre au moment où il l'a sous les yeux, mais ensuite, quand ses pensées s'en détournent et que la vérité démontrée est dans sa mémoire, Descartes sent qu'il pourrait douter que la démonstration passée ait été convaincante. Et donc faute d'autre moyen, il faudrait constamment rappeler à sa mémoire les démonstrations qu'on a examinées dans le passé, pour se rassurer sur leur évidence. Mais cela ne nous mènerait nulle part, puisque les sciences sont, pour Descartes, des suites très longues de démonstrations qui s'enchaînent. Et donc, tout notre édifice des sciences serait constamment fragilisé par notre doute sur la validité de diverses démonstrations.

    Descartes essaie donc de prouver Dieu, afin que la perfection divine garantisse au moins la fiabilité des souvenirs des démonstrations contre les raisons de douter, au moins suffisamment pour les besoins de la science. Descartes sait que même avec l'existence de Dieu, l'erreur demeure possible, mais il l'impute à un usage incorrect de la volonté (on affirme ou nie sans avoir assez examiné le cas, ou alors on persiste dans de vieilles opinions qui ont déjà été réfutées par entêtement...).

    Au 17e siècle, on se demandait donc très sérieusement si un athée pouvait être mathématicien...

    On a souvent objecté à Descartes qu'il commettait un cercle vicieux : il prouve Dieu pour fonder son système, mais c'est Dieu seul qui pourrait garantir la validité des preuves. Mais Dieu ne peut pas être présupposé avant que son existence soit prouvée, de sorte que cette preuve ne démarrera jamais...

    Mais cette objection rate la cible, car le vrai problème de Descartes concerne la fiabilité de la mémoire, et non la fiabilité de l'évidence avec laquelle on reçoit une démonstration.

    Quant à la preuve précise de Descartes en faveur de Dieu, Descartes te dirait que des êtres finis ne peuvent donner d'eux-mêmes à l'esprit une idée de l'infini. Le fait qu'on ait malgré tout cette idée, si vague soit-elle, exige donc une source transcendante à notre esprit et au monde. Par contre, oui on a cherché à expliquer la genèse de l'idée d'infini autrement que le fait Descartes. On a suggéré par exemple qu'on obtient l'idée d'infini en partant du fini, et en étirant indéfiniment ses limites par l'imagination. Ou encore que l'infini est une simple opération mentale de négation du fini, comme le langage (in-fini) le suggère, et que cela n'est pas plus mystérieux que ça. Descartes répondrait qu'on a une idée "positive" de l'infini, distincte à la fois d'un agrandissement indéfini et d'une négation de négation.
     
  8. Ebion

    Ebion

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    @yasstyme85

    C'est pas une traduction, c'est les paroles mêmes de Descartes. Il a écrit ce livre en français. Par contre, l'orthographe a été modernisée. Au 19e siècle, les éditeurs ont repris les œuvres classiques des deux siècles antérieurs, et ils les ont réédités en modernisant l'orthographe, selon les normes actuelles, à très peu de choses près. Parfois dans des études ou manuels ou éditions savantes, on voit des fragments de textes de l'époque écrits avec l'orthographe non retouchée, et c'est très pénible à lire...
     
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  9. TIGELLIUS

    TIGELLIUS

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    Si l'imparfait répond à une volonté d'être ainsi, alors suite à cette volonté il sera parfait, puisque répondant à cette volonté.

    "C'est Lui Qui vous donne forme dans les matrices, comme Il veut. Point de divinité à part Lui, le Puissant, le Sage." (Coran, 3: 6)