Bonjour, suite à un débat sur le Forum Islam sur la question des signes religieux a l'école publique j'ai poser une question ou je n'ai pas eu de réponse, de je re-lance le débat ici car ce Forum est plus approprié
L'interdiction des signes ostentatoires à l'école publique
- Initiateur de la discussion muslim18
- Date de début
Oui justement les citoyens finances l'école, donc tous les citoyens sont libres d'y aller? tant qu'il n'y a pas de prosélytisme
Bien sur que tous les citoyens sont libres d'y aller et c'est bien le cas, hormis pour les fils de riches qui sont dans le privé... C'est grâce justement à ce principe de neutralité.
Personnellement je ne comprends pas comment un enfant peut porter un signe ostentatoire. Inculquer une religion à un enfant relève de l'endoctrinement pur et dur car il n'est pas en capacité de réfléchir par lui même. Mais bon là est un autre débat.
les signes religieux sont une forme de prosélytisme
sa dépend y'a des filles qui portent un foulard sur la tête car elles se sentent nues quand elles ont les cheveux découverts, comme certaines se sentent nues quand elles ont un décolté, ou d'autres se sentent oppressées quand elles portent un foulard sur la tête...
Mais ceux qui justement forcent leur enfant à tel religion, quand la loi est passée et bien ils ont dé-scolarisé leur filles...
Ce qui tombe sous le coup de la loi qui interdit la déscolarisation.
Dans le même temps, certains vont parler d'écoles à domicile, mais c'est une chose mine de rien assez encadrée, et le contenus des cours appris doit respecté le programme scolaire officiel.
Les écoles privées doivent elles aussi respecter le programme scolaire officiel.
Pour en revenir à ta question principale, il y a eu des problèmes avec les cours de gymnastique, de natation, mais aussi de chimie (où lors d'un problème lors d'une expérience, un voile peut prendre feu).
Et cette loi a aussi une composante symbolique : interdire les signes ostentatoires, signifie remettre les points sur i en disant fermement "la religion n'a pas sa place à l'école publique".
Car à cause de ça, il y a eu aussi des problèmes sur les cours de biologie, d'histoire, etc (origine de la vie, cours d'éducation sexuelle, histoire des croisades, et j'en passe - et si on parle de l'histoire récente avec le conflit israëlo-palestinien, je ne fais pas un dessin)
Et idem avec certains élèves qui refusent de suivre des cours de français lorsque sont abordés des écrivains considérés comme "islamophobes".
Ces problèmes ne sont bien sûr pas systématiques, mais ils causent tellement de problèmes locaux qu'il a bien fallu sévir en mettant un halte-là particulièrement ferme.
Comme à chaque fois, c'est dommage, mais une minorité a foutu la m**** (c'est pour ça qu'on a parlé d'endoctrinement) et la majorité a payé.
Mais est-ce que interdire le foulard va changer la mentalité de ces filles, tout d'un coup elle ne vont plus rien dire en cours d'histoire ou en cours d'éducation sexuelle?
sinon pour la chimie et bien on leur demande de l'enlever dans le cas ou c'est nécessaire, sinon je ne vois pas en quoi le voile empêche de faire du sport, et pour la natation elles mettent un maillot de bain islamique
sinon pour cette histoire dire "la religion n'a pas sa place a l'école"
l'article 18 de la déclaration universelle des droits de l'homme ne dit-il pas l'inverse?
Le problème est que certains se sentaient tout permis.
L'interdiction de signes ostentatoires était là pour rappeler la position de l'école publique laïque.
C'est aussi dire "voilà ce que ça coute de faire des conneries".
Pour le maillot de bain islamique, il est interdit dans les piscines, et niveau cours de chimie, c'est parce qu'elles refusent de l'enlever. (le bermuda, short de bain sont interdit aussi !)
Pour les cours de gymnastique, ça dépends de l'endroit où elles ont un cours de sport (règlement des salles), voir du sport en lui-même. Il y a aussi une question de sécurité.
Pour la déclaration des droits de l'"homme, si je ne me trompe pas, il s'agit de permettre l'enseignement de la religion : l'enseignement de la religion islamique n'est pas interdite, elle n'a pas donnée dans les écoles, mais tu peux avoir des cours, en week-end, le soir, ou dans des écoles privées où les cours de religions islamiques sont donnés.
Pour ce qui est des termes "espaces publiques et privés", il s'agit de privés au sens de "qui appartient au pratiquant". Ou de publique au sens de "l'espace publique" c-a-d dans la rue, sur les trottoirs, sur les plages (publiques), etc.
Ce sont qu'on appelle "l'école publique" est l'école de l'état laïque. Ca n'appartient donc pas aux pratiquants, mais à l'état qui a le droit d'établir ses règles.
Sans quoi, imagine un peu, les élèves musulmans auraient le droit de s'interdire d'assister à certains cours sous prétexte de prière... Ce serait faisable tu crois ?
Le terme "public/que a toujours été un peu problème, je suis tout à fait d'accord.
Tu noteras qu'en anglais, "public school" désigne en fait une école privée.
Mouai, genre y'a du avoir deux ou trois cas de jeune musulmanes qui la ramenait a chaque cours et on interdit le foulard a l'école, ce qui a fait que 7000 jeunes filles ont quittées l'école publique... et a noter aussi que celles qui débattent pendant les cours d'histoire etc... sont souvent celles qui ne le portent pas, car celles qui le portent sont souvent très discrètes et n'aiment pas se faire remarquer, et cette loi entraine beaucoup de problème par la suite, comme récemment des filles étaient exclues de leur lycée car elles portaient des robes...
Comme je l'ai dit, cette loi a aussi une vocation symbolique. Cette façon de prendre fermement position s'adresse donc aussi aux garçons et aux filles (même si elles ne portent pas le voile) qui font un foin pas possible lors de certains cours.
Mais c'est un côté qui n'a pas été assez mis en avant lorsque cette loi a été votée.
Note aussi que c'est parfois aussi le cas avec des chrétiens intégristes (mais là, c'est beaucoup plus rare). Avec les cours d'éducation sexuelle, de biologie (lorsqu'il s'agit de créationniste), etc.
Du côté juif, les orthodoxes intégristes sont directement passés par les écoles privées.
Mais cela n'a pas empêché que certains anciens élèves sortis d'une école privée juive ont dû repasser certains examens car le contenu des cours ne respectait pas le programme officiel.
(ou bien ça a failli être le cas, mais comme cela faisait trop longtemps, ils ont peut-être passé l'éponge en mettant en garde la direction - je ne me rappelle plus très bien les suites de cette affaire)
Pour l'affaire des robes, il y a une partie bien bidon, montée en épingle par certains sites (repris par d'autres).
note que l'école a aussi pour vocation de sociabiliser les enfants et adolescent pour apprendre la vie en société et s'y intégrer.
moi j'ai entendu des temoignage de jeunes filles qui ont subit ces discriminations parce qu'elles portaient une robe, comment l'école a pour but d'intégrer et d'apprendre la vie en société? qu'entend tu par la?
sinon le probleme c'est que dès que quelqu'un lance le projet d'une école privée musulmane les barrières se lèvent d'un coup et sa crie a l'islamisme et les écoles fondamentalistes qui s'implantent, c'est bien dommage, car comme sa beaucoup de musulmans pratiquants iraient dans ces écoles et je pense qu'il n'y aurait plus de problème avec l'école publique
Il faut dire muslim18 que le scandale des écoles musulmanes en Grande Bretagne a refroidit de nombreuses personnes.
sinon je voudrais préciser que pendant ma période salafiste, je remontait mes jean au dessus des chevilles, cela aurait pu être clairement interpréter comme un signe de prosélytisme, mais comme personne ne savait que c'était en rapport avec la religion ils se contentaient de sourrir en voyant mes chevilles...
comme quoi on voit le prosélytisme là où on veut
comme quoi on voit le prosélytisme là où on veut
je ne connait pas cette affaire, peut-tu m'en dire plus
J'avais entendu dire aussi qu'il y avait des problèmes de prosélytisme entre musulmans, les gens étaient jugé ou non en fonction du port du voile, certaine aurait subi la pression d'autres élèves etc...
Sont-ce des rumeurs ? J'en sais rien.
Et donc comme situations que décrit bilibutch, il y eu aussi le fait de ne pas vouloir d'examinateurs hommes, de vouloir sortir faire la prière, peut-être d'autres choses encore.
Donc les gens qui ont décidé de cette loi se sont peut-être dit que si on acceptait un morceau de religion à priori anodin (?), alors c'était la porte ouverte au reste.
Si on estime légitime de porter le voile par religion, alors on peut estimer légitime de faire sa prière, de respecter certaine règles de non-mixité etc...
Pourquoi le voile et pas le reste ? après tout une prière c'est deux minutes, après tout l'évolution ce n'est qu'un petit moreau du programme, après tout il y a assez de prof femme pour organiser les examens...
Interdire le voile supprimait toutes ces questions et donnait un signe fort sur comment se concevait le vivre-ensemble en France. Que si la conviction est intouchable, les signes ne le sont pas dans un certains contexte.
Et que aussi, je pense que certains se sont dit que la liberté qu'on laisse, on est pas sûr de l'avoir en retour en cas contraire (ça c'est purement personnel, j'ai jamais entendu un politique dire ça)
Ne pas être voilée n'est pas être nue en France,
Les musulmans regardent-ils les français en se disant "oh ils sont tous à poil", et même si ça leur fait ça au début, ils ont pas autre chose à penser ?
Si tu regardais un reportage de Stéphane Peyron dans lequel il passerait ses journées à commenter et des fois avec mépris, la nudité des peuples qu'il visite, et à se gargariser de garder son polo, tu penserais quoi ?
Enfin j'ai jamais vraiment lu d'articles de fond sur cette question, je dis peut-être des bêtises.
Les posts que Pareil a envoyés avant que je valide le mien m'ont l'air plus pertinents
Je ne crois pas trop non plus à cette histoire de robe.
Sont-ce des rumeurs ? J'en sais rien.
Et donc comme situations que décrit bilibutch, il y eu aussi le fait de ne pas vouloir d'examinateurs hommes, de vouloir sortir faire la prière, peut-être d'autres choses encore.
Donc les gens qui ont décidé de cette loi se sont peut-être dit que si on acceptait un morceau de religion à priori anodin (?), alors c'était la porte ouverte au reste.
Si on estime légitime de porter le voile par religion, alors on peut estimer légitime de faire sa prière, de respecter certaine règles de non-mixité etc...
Pourquoi le voile et pas le reste ? après tout une prière c'est deux minutes, après tout l'évolution ce n'est qu'un petit moreau du programme, après tout il y a assez de prof femme pour organiser les examens...
Interdire le voile supprimait toutes ces questions et donnait un signe fort sur comment se concevait le vivre-ensemble en France. Que si la conviction est intouchable, les signes ne le sont pas dans un certains contexte.
Et que aussi, je pense que certains se sont dit que la liberté qu'on laisse, on est pas sûr de l'avoir en retour en cas contraire (ça c'est purement personnel, j'ai jamais entendu un politique dire ça)
Ne pas être voilée n'est pas être nue en France,
Les musulmans regardent-ils les français en se disant "oh ils sont tous à poil", et même si ça leur fait ça au début, ils ont pas autre chose à penser ?
Si tu regardais un reportage de Stéphane Peyron dans lequel il passerait ses journées à commenter et des fois avec mépris, la nudité des peuples qu'il visite, et à se gargariser de garder son polo, tu penserais quoi ?
Enfin j'ai jamais vraiment lu d'articles de fond sur cette question, je dis peut-être des bêtises.
Les posts que Pareil a envoyés avant que je valide le mien m'ont l'air plus pertinents
Je ne crois pas trop non plus à cette histoire de robe.
‪Islamic schools teaching sharia law punishments‬‏ - YouTube
‪Sharia in School - U.K.‬‏ - YouTube
En Français:
‪La charia dans les écoles en Grande Bretagne | multiculturalisme, islamisation‬‏ - YouTube
J'étais en Angleterre quand ce scandale a éclaté. Ça avait énormément choqué les anglais mais ce n'est que la conséquence de leur système communautariste.
Mais l'évolution fait parti du programme scolaire, et c'est l'Etat qui décide qui il choisi comme enseignant, mais le voile il s'agit de la liberté individuelle de s'habiller, en Iran les femmes sont obligées de le porter, tu défendrait cette position en argumentant qu'il s'agit du vivre ensemble et des valeurs du pays???
sinon pour la prière moi je vais la faire a la pause l'aprèm dans un coin a coté de mon lycée, personne n'est au courant, tout va très bien...
sinon on ne voit pas les filles qui ne portent pas le voile comme des filles nues lol, on considèrent juste qu'elles ont une vision de la pudeur différente de la nôtre.
Seigneur... apprendre à un gosse comment couper proprement une main avec images à l'appui, ou précipiter les homos du haut d'une falaise
Sais-tu comment les anglais ont réglé cette affaire finalement ?
C'est dommage qu'ils aient terni ainsi l'image des écoles musulmanes...
tu sait en Iran ils vont te dire que découvrir sa tête en cours sa ne se fait pas, j'imagine que dans ce cas tu serait certainement indigné.
Ce sont les lois ou les us et coutumes locales.
Maintenant, il faut voir jusqu'où peut aller cette obligation, si ça se passe comme en Arabie Saoudite avec l'incendie de cette école pour filles, c'est qu'il y a un problème dans la société.
Si je vivais en Iran, ma fille porterait le voile, sans aucun problème.
Je ne voudrais pas qu'elle choque la culture dans laquelle nous vivons.
Elle ferait sa rebelle une fois adulte si elle veut.
Si je m'installais en Iran pour vivre, y'a même des chances qu'elle porte un prénom iranien, comme un prénom chinois si je choisissais la Chine
Et libre à moi dans le cadre familiale, de lui transmettre une autre culture, libre à moi de militer pour une autre vie en Iran si je ne suis pas d'accord avec la législation iranienne, et elle pourrait rejoindre ce "combat", mais une fois adulte.
A l'école : le voile en tenue, la création et la vie du prophète en cours, si c'est le programme, je veux un 20/20
Je ne voudrais pas qu'elle choque la culture dans laquelle nous vivons.
Elle ferait sa rebelle une fois adulte si elle veut.
Si je m'installais en Iran pour vivre, y'a même des chances qu'elle porte un prénom iranien, comme un prénom chinois si je choisissais la Chine
Et libre à moi dans le cadre familiale, de lui transmettre une autre culture, libre à moi de militer pour une autre vie en Iran si je ne suis pas d'accord avec la législation iranienne, et elle pourrait rejoindre ce "combat", mais une fois adulte.
A l'école : le voile en tenue, la création et la vie du prophète en cours, si c'est le programme, je veux un 20/20
Seigneur... apprendre à un gosse comment couper proprement une main avec images à l'appui, ou précipiter les homos du haut d'une falaise
Sais-tu comment les anglais ont réglé cette affaire finalement ?
C'est dommage qu'ils aient terni ainsi l'image des écoles musulmanes...
Ils ont fermé plusieurs écoles et contrôlent plus attentivement les programmes scolaires des écoles privées (pas que coranique d'ailleurs, il y'a eu un problème similaire avec des écoles cathos).
En revanche je suis revenu en France depuis, je ne sais pas si ces écoles ont réouvert.
mais tant qu'il n'y a pas d'incendie ou autre acte graves dans ce cas, est tu d'accord avec cette loi? sachant que des femmes voudraient avoir le droit de ne pas le porter, mais il faut quand même respecter les moeurs du pays...
Et si elle se sent oppressée en étant obliger de porter le voile, qu'elle a l'impression de ne pas vivre sa liberté?
freemuslim
FREE PALESTINE
Sans oublier l'Alsace et la Moselle
freemuslim
FREE PALESTINE
On parle de l'école publique, pas du privé. Je ne vois donc pas le rapport.
Et je trouve ça scandaleux les passes droits accordés aux juifs.
freemuslim
FREE PALESTINE
L'important c'est où va l'argent public ! qu'importe si c'est pour un secteur public ou privé ....
Justement, l'important de la neutralité c'est pour éviter ce genre de problèmes, même si cela concerne qu'une école!
Puis c'est tout il faut arrêter de crier liberté liberté à tout va, car il faut être conscient que la liberté ce n'est pas faire absolument tout ce que l'on veut quand on le veut et comme on le veut!
C'est aussi le respect des lois et des bases communes pour pouvoir vivre en société car il est impossible de faire des petits arrangements au cas par cas.
Dans ce cas la, pourquoi je ne pourrai pas aller à l'école à poil si je me sens oppressé par la présence de vêtements sur ma peau???
C'est pour éviter les dérives qu'elles qu'elles soient!
Mmmh, tu n'as pas l'air de connaitre ce cas.
en fait, c'est lors d'une école à la Mèque, victime d'un incendie, les filles sortaient, mais la police des moeurs locale avait interdit aux filles, ne portant pas le voile, de sortir de l'école en feu.
Résultat, certaines sont mortes brûlées vives : parce qu'elles ne portaient pas le voile, elles ont été conduites à la mort.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Incendie_d'une_école_de_filles_à_La_Mecque_en_2002
En réponse au scandale mondiale que ça a fait, l'Arabie Saoudite a parlé de sanctions pour les responsables.
Mais peut-on vraiment imaginer qu'il y en aurait eues si ça avait été passé sous silence ?