L'irréfutabilité comme stratégie de certaines religions

[Ebion]

Bonjour

Voilà, certaines religions populaires à l'heure actuelle font des affirmations irréfutables au sens où l'entendent les épistémologues après Popper.

Ils font des affirmations sur Dieu, l'au-delà, l'âme, les révélations, etc., qui peuvent pas réellement être testées par des observations, contrairement à la plupart des théories scientifiques acceptées actuellement.

Remarquez qu'il s'agit même pas de faire des affirmations « démontrables ». Ce qui est un autre problème. Il y a des théologiens, sans doute la plupart, qui reconnaissent que plusieurs des éléments de leurs credo peuvent pas être démontrés. Peu de philosophes et de scientifiques « croient » aux preuves de l'existence de Dieu, qu'on peut prouver l'immortalité de l'âme, le libre arbitre, le caractère surnaturel de tel livre sacré, etc. C'est une question de foi.

Cela ne signifie pas que la foi n'est qu'une croyance sans preuve, comme le répètent tant d'athées, mais la foi repose sur une confiance librement donnée et non garantie totalement à des personnes qui se disent messagers de Dieu. Certains leur font confiance, d'autres non. Il y a des éléments qui peuvent être perçus comme renforçant leur autorité ou inversement comme l'affaiblissant. Donc il y a une grande part de subjectivité.

Toujours est-il que les théologies à la mode actuellement aiment à se blinder contre toute possibilité de réfutation. Dieu, l'âme... sont invisibles. Le jugement de Dieu se produit après la mort. Dieu s'est « révélé », mais on n'a pas d'enregistrement. Jésus est « ressuscité », mais il est disparu après, et seuls quelques-uns de ses disciples l'auraient vu. Jésus a fait des « miracles », mais on en a aucune trace physique. Les miracles fossilisent pas (je laisse de côté l'affaire du suaire de Turin). Le Saint-Esprit est « reçu » par les croyants au baptême, le péché originel est « effacé », mais ça change essentiellement rien par rapport à un enfant qui est pas baptisé (rien d'observable, s'entend). L'hostie « devient » le corps du Christ, mais reste absolument identique pour nos sens ou n'importe quel moyen d'observation. Adam et Ève ont « vécu » dans le jardin d'Éden et ont chuté, mais ils n'ont laissé aucune trace indépendamment du récit de la Genèse. Jésus se « sacrifie » pour le pardon de nos péchés, mais historiquement, sa crucifixion est essentiellement identique à une simple exécution sommaire d'un petit agitateur politique par un gouverneur romain peu scrupuleux.

D'autres religions, moins « raffinées » peut-être, faisaient bien des affirmations réfutables. Si vous faites tel rituel, tel effet va arriver. Telle amulette va vous protéger des maladies, des accidents, des mauvaises récoltes, ou va vous donner l'amour, etc. Si on fait des sacrifices à Dieu et qu'on respecte sa loi, il va nous combler de bienfaits (terrestres). En général, quand les religions se sont ainsi risquées à faire des affirmations réfutables, cela s'est mal terminé. Un jour ou l'autre, les gens se sont rendu compte que les choses marchaient pas ainsi.

Ce qui se produit alors, c'est que ces religions peuvent perdre du terrain. Ou encore leurs prêtres reformulent leurs croyances pour les rendre encore plus difficiles à réfuter ou carrément irréfutables, tout en se refusant à rejeter leurs croyances essentielles (le monde des « esprits », des « dieux », les puissances magiques occultes...). Donc par exemple oui le rituel a « apparemment » échoué, mais c'est parce qu'il avait pas été exécuté avec suffisamment de minutie ou parce qu'il manquait un élément. Donc il faut le reprendre en faisant plus d'efforts. Ou encore Dieu nous a pas exaucés parce qu'on avait pas assez de foi, ou parce qu'on avait suscité sa colère en commettant des péchés. Et comme tout le monde a finalement quelque chose à se reprocher (sauf la fille de @Izaia ), cette excuse peut valoir en toutes circonstances, comme un joker aux cartes.

Donc, c'est une stratégie habile de ces religions pour résister à la critique et aux démentis du monde réel (le fait que les événements du monde arrivent comme si Dieu existait pas, ou du moins, laissent place au doute).

 

[Ebion]

@Dysmas

@djitymik

 

[corbendallas]

D'autres religions, moins « raffinées » peut-être, faisaient bien des affirmations réfutables. Si vous faites tel rituel, tel effet va arriver. Telle amulette va vous protéger des maladies, des accidents, des mauvaises récoltes, ou va vous donner l'amour, etc.

Cela me rappelle une anecdote que raconte Claude Levi-Strauss dans un de ses bouquins (peut-être Tristes tropiques).
L'anthropologue est avec un indien et ce dernier se fait mordre par un serpent.
L'indien dit que son amulette l'a protégé du venin.
C.L-S lui fait remarquer que le serpent n'était pas un serpent venimeux.
Et l'indien répond que c'est grâce à l'amulette que le serpent n'était pas venimeux.
La logique du croyant doit toujours le conforter dans la croyance.

 

[Izaia]

Bonjour

Voilà, certaines religions populaires à l'heure actuelle font des affirmations irréfutables au sens où l'entendent les épistémologues après Popper.

Ils font des affirmations sur Dieu, l'au-delà, l'âme, les révélations, etc., qui peuvent pas réellement être testées par des observations, contrairement à la plupart des théories scientifiques acceptées actuellement.

Remarquez qu'il s'agit même pas de faire des affirmations « démontrables ». Ce qui est un autre problème. Il y a des théologiens, sans doute la plupart, qui reconnaissent que plusieurs des éléments de leurs credo peuvent pas être démontrés. Peu de philosophes et de scientifiques « croient » aux preuves de l'existence de Dieu, qu'on peut prouver l'immortalité de l'âme, le libre arbitre, le caractère surnaturel de tel livre sacré, etc. C'est une question de foi.

Cela ne signifie pas que la foi n'est qu'une croyance sans preuve, comme le répètent tant d'athées, mais la foi repose sur une confiance librement donnée et non garantie totalement à des personnes qui se disent messagers de Dieu. Certains leur font confiance, d'autres non. Il y a des éléments qui peuvent être perçus comme renforçant leur autorité ou inversement comme l'affaiblissant. Donc il y a une grande part de subjectivité.

Toujours est-il que les théologies à la mode actuellement aiment à se blinder contre toute possibilité de réfutation. Dieu, l'âme... sont invisibles. Le jugement de Dieu se produit après la mort. Dieu s'est « révélé », mais on n'a pas d'enregistrement. Jésus est « ressuscité », mais il est disparu après, et seuls quelques-uns de ses disciples l'auraient vu. Jésus a fait des « miracles », mais on en a aucune trace physique. Les miracles fossilisent pas (je laisse de côté l'affaire du suaire de Turin). Le Saint-Esprit est « reçu » par les croyants au baptême, le péché originel est « effacé », mais ça change essentiellement rien par rapport à un enfant qui est pas baptisé (rien d'observable, s'entend). L'hostie « devient » le corps du Christ, mais reste absolument identique pour nos sens ou n'importe quel moyen d'observation. Adam et Ève ont « vécu » dans le jardin d'Éden et ont chuté, mais ils n'ont laissé aucune trace indépendamment du récit de la Genèse. Jésus se « sacrifie » pour le pardon de nos péchés, mais historiquement, sa crucifixion est essentiellement identique à une simple exécution sommaire d'un petit agitateur politique par un gouverneur romain peu scrupuleux.

D'autres religions, moins « raffinées » peut-être, faisaient bien des affirmations réfutables. Si vous faites tel rituel, tel effet va arriver. Telle amulette va vous protéger des maladies, des accidents, des mauvaises récoltes, ou va vous donner l'amour, etc. Si on fait des sacrifices à Dieu et qu'on respecte sa loi, il va nous combler de bienfaits (terrestres). En général, quand les religions se sont ainsi risquées à faire des affirmations réfutables, cela s'est mal terminé. Un jour ou l'autre, les gens se sont rendu compte que les choses marchaient pas ainsi.

Ce qui se produit alors, c'est que ces religions peuvent perdre du terrain. Ou encore leurs prêtres reformulent leurs croyances pour les rendre encore plus difficiles à réfuter ou carrément irréfutables, tout en se refusant à rejeter leurs croyances essentielles (le monde des « esprits », des « dieux », les puissances magiques occultes...). Donc par exemple oui le rituel a « apparemment » échoué, mais c'est parce qu'il avait pas été exécuté avec suffisamment de minutie ou parce qu'il manquait un élément. Donc il faut le reprendre en faisant plus d'efforts. Ou encore Dieu nous a pas exaucés parce qu'on avait pas assez de foi, ou parce qu'on avait suscité sa colère en commettant des péchés. Et comme tout le monde a finalement quelque chose à se reprocher (sauf la fille de @Izaia ), cette excuse peut valoir en toutes circonstances, comme un joker aux cartes.

Donc, c'est une stratégie habile de ces religions pour résister à la critique et aux démentis du monde réel (le fait que les événements du monde arrivent comme si Dieu existait pas, ou du moins, laissent place au doute).

Coucou Ebionito
Personne n'a un coeur pur et est parfait, certains s'en approchent c'est vrai.

Pour moi les enfants ont le droit de grandir et d'apprendre, aussi au niveau des valeurs et du comportement...rien n'est définitif chez ces êtres en devenir! C'est à nous de les éduquer, même si nous même on est pas parfaits
Ma fille n'est pas parfaite et n'agit pas toujours bien, elle a un vrai beau coeur par contre et j'espère qu'en grandissant ça va perdurer, même si elle va devoir s'endurcir


Pour le reste de ton texte je suis pas au niveau hahaha. N'est pas Ebion qui veut

 

[Ebion]

Cela me rappelle une anecdote que raconte Claude Levi-Strauss dans un de ses bouquins (peut-être Tristes tropiques).
L'anthropologue est avec un indien et ce dernier se fait mordre par un serpent.
L'indien dit que son amulette l'a protégé du venin.
C.L-S lui fait remarquer que le serpent n'était pas un serpent venimeux.
Et l'indien répond que c'est grâce à l'amulette que le serpent n'était pas venimeux.
La logique du croyant doit toujours le conforter dans la croyance.

Effectivement, la pensée magique mène à ce genre de logique tordue.

On pourrait en dire autant de la pensée complotiste.

 

[djitymik]

Bonjour

Voilà, certaines religions populaires à l'heure actuelle font des affirmations irréfutables au sens où l'entendent les épistémologues après Popper.

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Donc, c'est une stratégie habile de ces religions pour résister à la critique et aux démentis du monde réel (le fait que les événements du monde arrivent comme si Dieu existait pas, ou du moins, laissent place au doute).

Salut @Ebion j'ai lu attentivement ton sujet et comme d'habitude je suis parfois d'accord avec toi et parfois pas du tout d'accord. Du coup je m'attarderai principalement sur les points ou je ne suis absolument pas d'accord tu pourra considérer que je suis d'accord avec toi sur le reste .

Ils font des affirmations sur Dieu, l'au-delà, l'âme, les révélations, etc., qui peuvent pas réellement être testées par des observations, contrairement à la plupart des théories scientifiques acceptées actuellement.

- Je suis absolument pas d'accord avec toi sur le sujet de Dieu . On a déjà discuté de ce point 1000 fois (de l'existence de Dieu vx dire...) mais on est toujours pas d'accord dessus . Je répètes: "Dieu existes "forcément" à cause de l'existence de la création qui elle est parfaitement observable!". Le hasard n'a jamais crée l'ordre à grande échelle!! 1 fois c'est possible, 2 fois peut être, 10000 fois encore peut être.. 1 milliard de milliard de milliard de fois c'est tout simplement absurde! Donc Dieu existe forcement . Comme le dit un proverbes "Il faut beaucoup de "foi" pour être athée! "

Dieu s'est « révélé », mais on n'a pas d'enregistrement.

Si les hommes ne croient pas malgré l'extraordinaire ordre qui règne dans la création dont ils jouissent gratuitement chaque jour de leur existence, tu peux être pleinement assuré qu'il ne croyaient pas même s'il y'avait un enregistrement "video" de Dieu.. (ben il suffirait de dire que c'est un faux.. l'incrédulité est absurde dans son essence même! vu qu'être incrédule consiste à choisir "volontairement" de rejeter l'évidence au profit de l'absurdité! Par ex si je décide de "croire" aujourdhui que les hommes n'existent pas.. ben personne n'y pourra rien, malgré l'absurdité de mes propos

Adam et Ève ont « vécu » dans le jardin d'Éden et ont chuté, mais ils n'ont laissé aucune trace indépendamment du récit de la Genèse.

Ben si! d'après la bible, ils ont laissés une énorme trace qui s'appelle "le péché"! Du coup ce que tu peux faire pour vérifier si la bible dit vraie, c'est de te promener sur le globe et de vérifier si cette prétendue trace laissée par Adam et eve est présente ou absente . On aurait très bien pu vivre dans un monde parfait! pourquoi ce n'est pas le cas ? faut se poser les bonne questions mon cher @Ebion .

Ou encore Dieu nous a pas exaucés parce qu'on avait pas assez de foi, ou parce qu'on avait suscité sa colère en commettant des péchés.

La dessus je suis d'accord avec toi! dans la bible en tout cas Dieu exige la foi, et dit aussi que c'est à cause de nos péchés qu'il ne nous exauce pas.. du coup t'a raison dessus

Hébreux 11:6: « Or sans la foi il est impossible de lui être agréable; car il faut que celui qui s’approche de Dieu croie que Dieu existe, et qu’il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent. »

Hébreux 11:1: « Or la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas. »

Esaïe 59:2 "1 La main du Seigneur n’est pas raccourcie de manière à ne pouvoir plus sauver, et son oreille n’est pas devenue dure (appesantie) de manière à ne pouvoir plus entendre. 2 Mais ce sont vos iniquités qui ont mis une séparation entre vous et votre Dieu, et ce sont vos péchés qui lui ont fait cacher sa face pour ne plus vous exaucer.3 Car vos mains sont souillées de sang, et vos doigts d’iniquité ; vos lèvres ont proféré le mensonge, et votre langue dit l’iniquité.4 Personne n’invoque la justice, et personne ne juge selon la vérité ; mais ils se confient dans le néant et disent des vanités ; ils conçoivent l’affliction (ne font entendre que des paroles vaines), et ils enfantent l’iniquité."

cdt.

 

[olma1]

Salut @Ebion j'ai lu attentivement ton sujet et comme d'habitude je suis parfois d'accord avec toi et parfois pas du tout d'accord. Du coup je m'attarderai principalement sur les points ou je ne suis absolument pas d'accord tu pourra considérer que je suis d'accord avec toi sur le reste .

- Je suis absolument pas d'accord avec toi sur le sujet de Dieu . On a déjà discuté de ce point 1000 fois (de l'existence de Dieu vx dire...) mais on est toujours pas d'accord dessus . Je répètes: "Dieu existes "forcément" à cause de l'existence de la création qui elle est parfaitement observable!". Le hasard n'a jamais crée l'ordre à grande échelle!! 1 fois c'est possible, 2 fois peut être, 10000 fois encore peut être.. 1 milliard de milliard de milliard de fois c'est tout simplement absurde! Donc Dieu existe forcement . Comme le dit un proverbes "Il faut beaucoup de "foi" pour être athée! "

Si les hommes ne croient pas malgré l'extraordinaire ordre qui règne dans la création dont ils jouissent gratuitement chaque jour de leur existence, tu peux être pleinement assuré qu'il ne croyaient pas même s'il y'avait un enregistrement "video" de Dieu.. (ben il suffirait de dire que c'est un faux.. l'incrédulité est absurde dans son essence même! vu qu'être incrédule consiste à choisir "volontairement" de rejeter l'évidence au profit de l'absurdité! Par ex si je décide de "croire" aujourdhui que les hommes n'existent pas.. ben personne n'y pourra rien, malgré l'absurdité de mes propos

Ben si! d'après la bible, ils ont laissés une énorme trace qui s'appelle "le péché"! Du coup ce que tu peux faire pour vérifier si la bible dit vraie, c'est de te promener sur le globe et de vérifier si cette prétendue trace laissée par Adam et eve est présente ou absente . On aurait très bien pu vivre dans un monde parfait! pourquoi ce n'est pas le cas ? faut se poser les bonne questions mon cher @Ebion .

La dessus je suis d'accord avec toi! dans la bible en tout cas Dieu exige la foi, et dit aussi que c'est à cause de nos péchés qu'il ne nous exauce pas.. du coup t'a raison dessus

Hébreux 11:6: « Or sans la foi il est impossible de lui être agréable; car il faut que celui qui s’approche de Dieu croie que Dieu existe, et qu’il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent. »

Hébreux 11:1: « Or la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas. »

Esaïe 59:2 "1 La main du Seigneur n’est pas raccourcie de manière à ne pouvoir plus sauver, et son oreille n’est pas devenue dure (appesantie) de manière à ne pouvoir plus entendre. 2 Mais ce sont vos iniquités qui ont mis une séparation entre vous et votre Dieu, et ce sont vos péchés qui lui ont fait cacher sa face pour ne plus vous exaucer.3 Car vos mains sont souillées de sang, et vos doigts d’iniquité ; vos lèvres ont proféré le mensonge, et votre langue dit l’iniquité.4 Personne n’invoque la justice, et personne ne juge selon la vérité ; mais ils se confient dans le néant et disent des vanités ; ils conçoivent l’affliction (ne font entendre que des paroles vaines), et ils enfantent l’iniquité."

cdt.

".3 Car vos mains sont souillées de sang, et vos doigts d’iniquité ;"

donc les mains n'on pas de doigts on essaie de t'expliquer autre chose

 

[djitymik]

".3 Car vos mains sont souillées de sang, et vos doigts d’iniquité ;"

donc les mains n'on pas de doigts on essaie de t'expliquer autre chose

@olma1 ton esprit est trop surchargé pour ne pas dire tourmenté c'est pour cela que tu ne comprend pas les phrases simples... reviens à la simplicité et tout deviendra plus clair pour toi .

cdt.

 

[olma1]

@olma1 ton esprit est trop surchargé pour ne pas dire tourmenté c'est pour cela que tu ne comprend pas les phrases simples... reviens à la simplicité et tout deviendra plus clair pour toi .

cdt.

une main a déjà des doigts

l'entier en temps que main c'est semblable à la mémoire du sang

les doigts représentent autre chose

le plus simple c'est: Car vos mains sont souillées de sang, et d’iniquité ;" c'était plus simple, c'est cela la simplicité
c'est pas pour ceux qui ne savent pas qu'une main possède des doigts

 

[Ebion]

@olma1 ton esprit est trop surchargé pour ne pas dire tourmenté c'est pour cela que tu ne comprend pas les phrases simples... reviens à la simplicité et tout deviendra plus clair pour toi .

cdt.

Déjà que la Bible est pas toujours simple ou claire (regarde des livres comme Daniel ou Apocalypse), mais lui il cherche des sens ésotériques que personne d'autre ne voit.

Donc il y a deux possibilités :

• il est plus intelligent ou inspiré que tout le monde ayant étudié la Bible, docteurs de l'Église, théologiens, prêtres, pasteurs, évêques, mystiques, moines, historiens, exégètes, rabbins, philosophes, depuis 2000 ans
• il est dans un délire

J'ai mon idée de la réponse.

 

[Dysmas]

Bonjour

Voilà, certaines religions populaires à l'heure actuelle font des affirmations irréfutables au sens où l'entendent les épistémologues après Popper.

Ils font des affirmations sur Dieu, l'au-delà, l'âme, les révélations, etc., qui peuvent pas réellement être testées par des observations, contrairement à la plupart des théories scientifiques acceptées actuellement.

Remarquez qu'il s'agit même pas de faire des affirmations « démontrables ». Ce qui est un autre problème. Il y a des théologiens, sans doute la plupart, qui reconnaissent que plusieurs des éléments de leurs credo peuvent pas être démontrés. Peu de philosophes et de scientifiques « croient » aux preuves de l'existence de Dieu, qu'on peut prouver l'immortalité de l'âme, le libre arbitre, le caractère surnaturel de tel livre sacré, etc. C'est une question de foi.

L’Église catholique estime que l'existence de Dieu peut être prouvée par la raison (les 5 voies de Saint Thomas d'Aquin) mais que seule la Révélation contenue dans la Sainte Écriture est de nature à nous faire connaître Dieu et à nous sauver par le moyen de la foi, qui est une grâce de Dieu. Dans cette perspective, les mystères de Dieu (Trinité, Incarnation, Résurrection) ne peuvent pas être prouvés par la raison car ils ne sont accessibles que dans la Foi (Hébreux 11:6) Mais l'existence de Dieu peut se démontrer, non par un raisonnement causal (preuves à priori), mais par l'observation des effets (le réel, la Création) jusqu'à remonter à la Cause première. C'est ce qu'on appelle les "preuves a posteriori", qui sont les seules à nous permettre de démontrer l'existence de Dieu. Saint Thomas d'Aquin parle de cause efficiente, de mouvement, d'ordre, de contingence et de cause finale comme voies d'accès à la recherche de Dieu par le moyen de la raison. Donc, à mon sens, il est faux de croire que tout dans la religion serait relégué au monde de l'invisible, de l'impalpable, de l'inconnaissable, et que l'on s"abriterait sans cesse derrière cette excuse pour ne pas avoir à se remettre en question. De la même manière, il me semble erroné de déduire que Dieu n'existerait pas dès lors qu'un rituel ou une prière n'aurait pas porté ses fruits, car ce raisonnement laisse à croire que l'existence de Dieu repose sur ses effets : c'est parce que Dieu agit qu'il existe. Or, c'est tout l'inverse puisque Dieu, par définition, n'a pas de cause : c'est donc parce que Dieu existe qu'il agit. En déduire que Dieu n'existe pas, ou qu'une religion est fausse, parce que tel rituel ne porte pas ses fruits me paraît donc irrecevable.
Je dis ceci parce que l’Église catholique n'a jamais conditionné l'existence de Dieu aux manifestations extraordinaires dont il peut être à l'origine. Quand le Christ appelle ses fidèles à croire sans avoir vu de miracles, c'est bien pour cette raison : Dieu est là, indépendamment des miracles, et tout homme sachant se servir de sa raison naturelle est capable de le percevoir à travers sa Création.

 

[Ebion]

L’Église catholique estime que l'existence de Dieu peut être prouvée par la raison (les 5 voies de Saint Thomas d'Aquin) mais que seule la Révélation contenue dans la Sainte Écriture est de nature à nous faire connaître Dieu et à nous sauver par le moyen de la foi, qui est une grâce de Dieu. Dans cette perspective, les mystères de Dieu (Trinité, Incarnation, Résurrection) ne peuvent pas être prouvés par la raison car ils ne sont accessibles que dans la Foi (Hébreux 11:6) Mais l'existence de Dieu peut se démontrer, non par un raisonnement causal (preuves à priori), mais par l'observation des effets (le réel, la Création) jusqu'à remonter à la Cause première. C'est ce qu'on appelle les "preuves a posteriori", qui sont les seules à nous permettre de démontrer l'existence de Dieu. Saint Thomas d'Aquin parle de cause efficiente, de mouvement, d'ordre, de contingence et de cause finale comme voies d'accès à la recherche de Dieu par le moyen de la raison. Donc, à mon sens, il est faux de croire que tout dans la religion serait relégué au monde de l'invisible, de l'impalpable, de l'inconnaissable, et que l'on s"abriterait sans cesse derrière cette excuse pour ne pas avoir à se remettre en question. De la même manière, il me semble erroné de déduire que Dieu n'existerait pas dès lors qu'un rituel ou une prière n'aurait pas porté ses fruits, car ce raisonnement laisse à croire que l'existence de Dieu repose sur ses effets : c'est parce que Dieu agit qu'il existe. Or, c'est tout l'inverse puisque Dieu, par définition, n'a pas de cause : c'est donc parce que Dieu existe qu'il agit. En déduire que Dieu n'existe pas, ou qu'une religion est fausse, parce que tel rituel ne porte pas ses fruits me paraît donc irrecevable.
Je dis ceci parce que l’Église catholique n'a jamais conditionné l'existence de Dieu aux manifestations extraordinaires dont il peut être à l'origine. Quand le Christ appelle ses fidèles à croire sans avoir vu de miracles, c'est bien pour cette raison : Dieu est là, indépendamment des miracles, et tout homme sachant se servir de sa raison naturelle est capable de le percevoir à travers sa Création.

Attention, je présente pas mon petit exposé comme une objection à l'existence de Dieu en soi. Mon objection est sur un autre plan, celui de la signification des croyances peut-être, ou de la bonne foi.

Je serais d'accord avec toi et @djitymik que l'existence de Dieu (du moins d'un dieu générique) est pas le meilleur exemple, car il y a eu des tentatives sérieuses de prouver son existence (même aujourd'hui). Mais j'ai mentionné d'autres exemples plus précis.

Quant à la position de l'Église sur la théologie naturelle, elle a ceci de paradoxal qu'il faut avoir « foi » que quelque chose comme Dieu est démontrable. Cela est étrange de demander une foi en quelque chose qui, nous dit-on, peut être connu et reconnu rationnellement. Quoique l'Église est pas allée jusqu'à sacraliser une « preuve » spécifique (même pas les cinq voies dont tu parles).

Dire que certains comprennent pas les preuves philosophiques, mais croient quand même, oui ok il y a de ça, mais quel besoin de faire un dogme de la « démontrabilité » de l'existence de Dieu? Pourquoi ne pas laisser le problème à la libre discussion des théologiens et des philosophes au lieu de dicter une solution? Tu sais bien que certains grands théologiens protestants, qui connaissaient aussi 1 Romains, croyaient pas en la théologie naturelle.

 

[djitymik]

L’Église catholique estime que l'existence de Dieu peut être prouvée par la raison (les 5 voies de Saint Thomas d'Aquin) mais que seule la Révélation contenue dans la Sainte Écriture est de nature à nous faire connaître Dieu et à nous sauver par le moyen de la foi, qui est une grâce de Dieu. Dans cette perspective, les mystères de Dieu (Trinité, Incarnation, Résurrection) ne peuvent pas être prouvés par la raison car ils ne sont accessibles que dans la Foi (Hébreux 11:6) Mais l'existence de Dieu peut se démontrer, non par un raisonnement causal (preuves à priori), mais par l'observation des effets (le réel, la Création) jusqu'à remonter à la Cause première. C'est ce qu'on appelle les "preuves a posteriori", qui sont les seules à nous permettre de démontrer l'existence de Dieu. Saint Thomas d'Aquin parle de cause efficiente, de mouvement, d'ordre, de contingence et de cause finale comme voies d'accès à la recherche de Dieu par le moyen de la raison. Donc, à mon sens, il est faux de croire que tout dans la religion serait relégué au monde de l'invisible, de l'impalpable, de l'inconnaissable, et que l'on s"abriterait sans cesse derrière cette excuse pour ne pas avoir à se remettre en question. De la même manière, il me semble erroné de déduire que Dieu n'existerait pas dès lors qu'un rituel ou une prière n'aurait pas porté ses fruits, car ce raisonnement laisse à croire que l'existence de Dieu repose sur ses effets : c'est parce que Dieu agit qu'il existe. Or, c'est tout l'inverse puisque Dieu, par définition, n'a pas de cause : c'est donc parce que Dieu existe qu'il agit. En déduire que Dieu n'existe pas, ou qu'une religion est fausse, parce que tel rituel ne porte pas ses fruits me paraît donc irrecevable.
Je dis ceci parce que l’Église catholique n'a jamais conditionné l'existence de Dieu aux manifestations extraordinaires dont il peut être à l'origine. Quand le Christ appelle ses fidèles à croire sans avoir vu de miracles, c'est bien pour cette raison : Dieu est là, indépendamment des miracles, et tout homme sachant se servir de sa raison naturelle est capable de le percevoir à travers sa Création.

• Une chose est sure en tout cas c'est que toi et @Ebion vous êtes plus cultivé que moi .
• J'ai pas encore lu Thomas d'Aquin, faudrait peut être que je m'y mettes un de ces 4..
• Mais j'avoue que je suis plus interessé par Saint Jérôme, il doit être brillant ce mec, faudrait que je le lise un peu aussi..
• Ma seule culture littéraire catholique est la trilogie de benoit XVI sur Jésus, j'avoue j'ai été impressionné...

cdt.

 

[djitymik]

Attention, je présente pas mon petit exposé comme une objection à l'existence de Dieu en soi. Mon objection est sur un autre plan, celui de la signification des croyances peut-être, ou de la bonne foi.

Je serais d'accord avec toi et @djitymik que l'existence de Dieu (du moins d'un dieu générique) est pas le meilleur exemple, car il y a eu des tentatives sérieuses de prouver son existence (même aujourd'hui). Mais j'ai mentionné d'autres exemples plus précis.

Quant à la position de l'Église sur la théologie naturelle, elle a ceci de paradoxal qu'il faut avoir « foi » que quelque chose comme Dieu est démontrable. Cela est étrange de demander une foi en quelque chose qui, nous dit-on, peut être connu et reconnu rationnellement. Quoique l'Église est pas allée jusqu'à sacraliser une « preuve » spécifique (même pas les cinq voies dont tu parles).

Dire que certains comprennent pas les preuves philosophiques, mais croient quand même, oui ok il y a de ça, mais quel besoin de faire un dogme de la « démontrabilité » de l'existence de Dieu? Pourquoi ne pas laisser le problème à la libre discussion des théologiens et des philosophes au lieu de dicter une solution? Tu sais bien que certains grands théologiens protestants, qui connaissaient aussi 1 Romains, croyaient pas en la théologie naturelle.

Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris, du coup j'aurai surement besoin de l'aide de @Dysmas dessus.
- Est tu sûr de l'argument que tu avance je cites "qu'il faut avoir « foi » que quelque chose comme Dieu est démontrable" ? C'est une théologie catholique c'est ça? ce que tu appel le dogme de la démontrabilité..Je te laisse confirmer ainsi que @Dysmas

cdt.

 

[djitymik]

une main a déjà des doigts

l'entier en temps que main c'est semblable à la mémoire du sang

les doigts représentent autre chose

le plus simple c'est: Car vos mains sont souillées de sang, et d’iniquité ;" c'était plus simple, c'est cela la simplicité
c'est pas pour ceux qui ne savent pas qu'une main possède des doigts

• Je te répètes @olma1 ton esprit est tourmenté, en tout cas embrouillé.... je ne sais juste pas pourquoi c'est le cas... J'ai pas connu beaucoup de gens comme toi donc disons que c'est un bon challenge dessayer de t'apprendre à comprendre les choses "simplement"..
• Il est possible que tu ai acquis cette mauvaise habitude depuis l'enfance.. Peux tu m'en dire plus sur ta formation ?.. t'a fait des études ? t'a eu le bac par ex ? juste pour savoir si tu sais raisonner ou pas.. ny vois rien de personnel, ni de moqueur, jessai juste de taider si possible SI je réussi même @TIGELLIUS va surement me bénir
• Si on revois les bases, may be on pourra t'apprendre à comprendre "correctement" un phrase simple..

cdt.

 

[Ebion]

Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris, du coup j'aurai surement besoin de l'aide de @Dysmas dessus.
- Est tu sûr de l'argument que tu avance je cites "qu'il faut avoir « foi » que quelque chose comme Dieu est démontrable" ? C'est une théologie catholique c'est ça? ce que tu appel le dogme de la démontrabilité..Je te laisse confirmer ainsi que @Dysmas

cdt.

Au 19e siècle, il y avait la position fidéiste (on a la foi, mais la foi est pas démontrable) et les philosophies agnostiques et antimétaphysiques qui disaient qu'on pouvait pas savoir si Dieu existait, et que cette question avait même peut-être pas de sens.

Le concile Vatican 1 (1870) s'est tenu en réaction, où on a défini ou établi le dogme de la démontrabilité de l'existence de Dieu. Dogme aussi « valable » que n'importe quel autre avant, y compris ceux des grands conciles des premiers siècles.

Quelques années plus tard, le pape Pie X a enfoncé le clou en réagissant à la « crise moderniste » en précisant comment on devait pouvoir prouver Dieu (de façon causale, a posteriori) et en renforçant l'emprise de la néosclolastique sur la théologie catholique. Le thomisme devenait pratiquement la philosophie officielle de l'Église.

 

[olma1]

• Je te répètes @olma1 ton esprit est tourmenté, en tout cas embrouillé.... je ne sais juste pas pourquoi c'est le cas... J'ai pas connu beaucoup de gens comme toi donc disons que c'est un bon challenge dessayer de t'apprendre à comprendre les choses "simplement"..
• Il est possible que tu ai acquis cette mauvaise habitude depuis l'enfance.. Peux tu m'en dire plus sur ta formation ?.. t'a fait des études, t'a eu le bac par ex ? juste pour savoir si tu sais raisonner ou pas.. ny vois rien de personnel, ni de moqueur..
• Si on revois les bases, may be on pourra t'apprendre à comprendre "correctement" un phrase simple..

cdt.

aucune tourmente, ni embrouillé...mais personne ne me corrige quand le verset est écrit
c'est pas ce que tu crois, qui fait l'intelligence
imagine simplement que la langue écrite en français n'est pas logique,

si tu veux m'apprendre simplement, ne te gêne pas vas y

ma formation, dessin technique, sa lecture, puis sa construction en vrai.

c'est plus intéressent que d'apprendre tout par coeur
il est des patrons qui ont réussi sans être très fort en écriture et qui n'écrivent pas, les secrétaires sont là pour cela, c'est l'intelligence que tu ne comprend pas.

justement moi je t'apprend des phrases qui ne sont pas simple et particulièrement les mots

il est bon que tu sache qu'une main comporte des doigts et si les doigts sont cité pour dire autre chose c'est qu'il sont indépendant
le Coran ne cherche pas à t'expliquer un monde normal, c'est comme si la main était intélligante à elle seule

48.10. Ceux qui te prêtent serment d'allégeance ne font que prêter serment à Allah : la main d'Allah est au-dessus de leurs mains.

leurs mains sont dedans des mots autres et qui portent le mot main.

c'est exactement comme cette Sourate

111.1. Que périssent les deux mains d'Abu-Lahab et que lui-même périsse.
111.2. Sa fortune ne lui sert à rien, ni ce qu'il a acquis.
111.3. Il sera brûlé dans un Feu plein de flammes.
111.4. de même sa femme, la porteuse de bois ,
111.5. à son cou, une corde de fibres.

et que lui-même périsse

se ne sont pas des mains ordinaire

si "Abu-Lahab" était un homme on suppose que ces organes sont au complet, mais c'est une partie d'Allah en gras

tu as déjà vue un feu sans flamme doit on vraiment préciser cela.

et le plus extraordinaire

"à son cou, une corde de fibres."

c'est quoi le titre "Abu-Lahab" ou la "fortune" NON C'EST "LES FIBRES"

sais-tu pourquoi, ? pour un paradis, pour une morale !! Rien de tout cela, c'est pour expliquer le mot CORDE à misériCORDE et les nombre que cela engendrera.

le mot corde est unique, pas Allah "unique" c'est comme réduit à UN et QUE

ici, là, pour toi, ce ne sont que des phrases simples.

 

[Dysmas]

Quant à la position de l'Église sur la théologie naturelle, elle a ceci de paradoxal qu'il faut avoir « foi » que quelque chose comme Dieu est démontrable. Cela est étrange de demander une foi en quelque chose qui, nous dit-on, peut être connu et reconnu rationnellement. Quoique l'Église est pas allée jusqu'à sacraliser une « preuve » spécifique (même pas les cinq voies dont tu parles).

Dire que certains comprennent pas les preuves philosophiques, mais croient quand même, oui ok il y a de ça, mais quel besoin de faire un dogme de la « démontrabilité » de l'existence de Dieu? Pourquoi ne pas laisser le problème à la libre discussion des théologiens et des philosophes au lieu de dicter une solution? Tu sais bien que certains grands théologiens protestants, qui connaissaient aussi 1 Romains, croyaient pas en la théologie naturelle.

Plutôt que "théologie naturelle", je parlerais plutôt de philosophie ou de raison naturelle, en ce sens qu'elle ne requiert nullement la foi pour s'exercer. Son objet n'est pas les dogmes de la religion, les mystères divins tels que révélés dans les Écritures, mais bien plutôt la recherche de la Vérité par le moyen de la raison, et donc de la logique et des concepts issus de la philosophie. C'est pour cela qu'il n'est pas nécessaire d'avoir la foi, selon l’Église, pour démontrer l'existence de Dieu. Et c'est, comme vous le dites très justement, bien pour cela que l’Église ne sacralise pas les 5 voies de Thomas d'Aquin, parce qu'elles ne constituent pas une vérité de Foi. Ce qui constitue une vérité de Foi se trouve dans les Écritures. La démontrabilité de l'existence de Dieu par la raison est finalement plus une affaire de philosophie que de théologie.

Pourquoi avoir choisi d'en faire un dogme ? Probablement parce que l’Église courait un double danger à partir du 17ème siècle et de l'avancée des découvertes scientifiques et du rationalisme : soit elle rejetait totalement la raison (fidéisme) et basculait dans une sorte de fondamentalisme littéraliste, soit elle considérait que la raison pouvait et devait tout expliquer, et dans ce cas c'est toutes les vérités de Foi qui seraient menacées. Il fallait trouver une relation saine et équilibrée entre raison et foi, un dialogue permanent et intelligent afin de ne rejeter aucune des deux. L’Église a donc fait l'effort de définir ce qui est du ressort de la raison et ce qui appartient à la foi, de sorte que chacune puisse trouver sa place dans la vie du croyant. Pour résumer la position de l’Église : la raison peut démontrer que Dieu existe, la foi permet d'apprendre à connaître intimement Dieu à travers sa Révélation, d'entrer en relation avec lui et d'être sauvé. L’Église a donc choisi une voie intermédiaire entre fidéisme et rationalisme.

 

[Ebion]

@Dysmas merci pour les précisions je dirais simplement que l'expression « théologie naturelle » fait partie du vocabulaire traditionnel de l'Église. Ce qui n'interdit pas, bien sûr, de chercher des expressions plus adaptées à notre temps. Justement, une manière de concevoir le travail théologique consiste à chercher des expressions actuelles ou adaptées à un contexte pour exprimer les vérités « immuables » et « universelles » de la foi.

Autre chose : même si un catholique doit croire que la raison peut démontrer Dieu, il reste que les arguments philosophiques sont pas forcément à la portée du plus grand nombre. Donc il y a bien des gens qui croient en Dieu sans « preuve », pour d'autres raisons : par exemple parce qu'ils ont eu une expérience religieuse de contact avec Dieu (peut-être sous la forme de Jésus) ou Marie ou un saint ou simplement une sorte de contact avec une Présence auguste; ou parce qu'ils ont reçu la foi comme une tradition qu'ils avaient pas de raison ou la volonté de remettre en question; ou parce qu'ils ont été séduits par le témoignage chrétien d'une personne ou d'une communauté (inversement, des chrétiens perdent la foi face à des contre-témoignages, avec de l'indignation, des déceptions).

De plus, comme tu le dis, l'Église a pas sacralisé d'argument précis, du genre des cinq voies, donc même un philosophe savant est pas réellement obligé d'accepter les arguments qu'on lui propose. Il peut toujours leur trouver des objections et pourtant être fidèle au dogme de la démontrabilité de Dieu, puisqu'il ne dit pas que cette preuve est impossible en principe, mais seulement que les formulations qu'il en connaît sont pas satisfaisantes. Surtout que le débat sur l'existence de Dieu dans les revues de philosophie analytique en arrive à un niveau assez abstrait, qui aurait sans doute bien étonné Paul de Tarse écrivant 1 Romains!!

 

[Ebion]

• Je te répètes @olma1 ton esprit est tourmenté, en tout cas embrouillé.... je ne sais juste pas pourquoi c'est le cas... J'ai pas connu beaucoup de gens comme toi donc disons que c'est un bon challenge dessayer de t'apprendre à comprendre les choses "simplement"..
• Il est possible que tu ai acquis cette mauvaise habitude depuis l'enfance.. Peux tu m'en dire plus sur ta formation ?.. t'a fait des études ? t'a eu le bac par ex ? juste pour savoir si tu sais raisonner ou pas.. ny vois rien de personnel, ni de moqueur, jessai juste de taider si possible SI je réussi même @TIGELLIUS va surement me bénir
• Si on revois les bases, may be on pourra t'apprendre à comprendre "correctement" un phrase simple..

cdt.

Mais le problème est qu'il raisonne pas « normalement » justement! Il fait des associations de lettres absurdes sur des TRADUCTIONS de textes sacrés. Il semble parler ni hébreu, ni grec, ni arabe... Et il croit que ses jeux d'associations lui donnent une connaissance ésotérique de ces textes, que personne avant lui n'aurait compris!!

C'est pas un cours biblique qu'il lui faut (du moins pas à cette étape), mais une aide psychiatrique.

 

[Ebion]

@djitymik bonjour

Sur ton message de 16h55, je rebondis sur deux choses :

Tu as raison que, psychologiquement, les gens peuvent résister à des preuves convaincantes. Parfois même, de leur lancer des preuves et des objections à leurs idées a l'effet contraire : ces gens se crispent, comme si leur « identité » était menacée (pas seulement en religion, mais aussi en politique, ou autour du féminisme, ou du racisme...). Donc oui en effet, peut-être que s'il y avait des enregistrements ou des preuves physiques, il y aurait encore des sceptiques.

Il reste que des religions emploient quand même des croyances irréfutables, donc j'ai donné quelques exemples. C'est pas une vue de l'esprit. Mais la psychanalyse et le marxisme nous ont aussi fait le coup (c'était un peu des religions athées à la mode au 20e siècle.

Deuxième chose : la présence du péché et son universalité, que je conteste pas (« tous ont péché ») est pas vraiment une preuve de la vérité du récit de Genèse 2-3. C'est une explication parmi d'autres du mal, mais on prouve pas que c'est la vraie...

Par exemple certains systèmes philosophiques disent que le mal moral existe parce que la société corrompt ses membres. Le mal serait d'origine sociale, culturelle, politique, économique... Et non une pulsion innée en nous. Quoique je crois pas en ces théories.

Les autres religions ont leur propre théorie sur l'existence du mal. Par exemple le bouddhisme.

Les évolutionnistes ont d'autres explications au mal. La sélection naturelle peut rendre compte de penchants comme l'égoïsme, l'agressivité, la xénophobie, la pulsion sexuelle... D'ailleurs l'observation des singes confirme qu'ils sont passablement violents. Il faut dire cependant que les évolutionnistes peuvent aussi expliquer l'émergence apparemment paradoxale de penchants moraux comme l'empathie ou la coopération. Choses qui existent aussi chez les singes.

Donc ce mal en nous prouve pas la Genèse comme si toute autre possibilité était exclue.

 

[Ebion]

• Une chose est sure en tout cas c'est que toi et @Ebion vous êtes plus cultivé que moi .
• J'ai pas encore lu Thomas d'Aquin, faudrait peut être que je m'y mettes un de ces 4..
• Mais j'avoue que je suis plus interessé par Saint Jérôme, il doit être brillant ce mec, faudrait que je le lise un peu aussi..
• Ma seule culture littéraire catholique est la trilogie de benoit XVI sur Jésus, j'avoue j'ai été impressionné...

cdt.

Il y a un ouvrage d'à peu près 150 pages qui s'appelle Compendium du catéchisme de l'Église catholique. Donc une sorte d'abrégé. Tu pourrais commencer là.

Ensuite, tu peux lire des textes un peu plus avancés, comme le Catéchisme de l'Église catholique (qui est certes un peu long), les textes de Vatican II, et certaines encycliques et exhortations apostoliques des trois derniers papes. La Congrégation pour la doctrine de la foi a aussi publié quelques textes importants.

Quant à Thomas d'Aquin, il a écrit un beau petit texte appelé Compendium de théologie, traduit récemment en français. Que je conseille à tous. En ce qui concerne la Somme théologique, ma crainte est que tu te noies dedans. Thomas d'Aquin utilise un style pas toujours très agréable à lire, il aborde des centaines de questions qui nous semblent pas toujours très importantes, parfois il s'attarde excessivement sur des points qu'on trouve parfaitement évidents en répondant dans le détail à des objections absurdes, et il emploie pas mal de concepts de métaphysique antique retravaillés au Moyen Âge qui peuvent être déroutants pour un non-initié.

Par exemple une des questions de la Somme s'appelle la simplicité de Dieu, mais n'a rien à voir avec ce que les gens ordinaires appellent simple. Et quand Thomas d'Aquin dit que Dieu est acte pur et premier moteur immobile, on est dans l'abstraction bien éloignée du langage concret, parfois poétique, de la Bible, et cela dira pas grand-chose aux gens ordinaires.

Cependant, sache que Thomas d'Aquin parle jamais pour rien dire. Il exprime clairement et honnêtement sa pensée et ne triche pas en devenant obscur pour dissimuler une lacune de sa pensée et encore moins pour avoir l'air profond. Mais c'est clair que les gens n'écrivent plus comme ça aujourd'hui, même ses disciples.

 

[djitymik]

Il y a un ouvrage d'à peu près 150 pages qui s'appelle Compendium du catéchisme de l'Église catholique. Donc une sorte d'abrégé. Tu pourrais commencer là.

Ensuite, tu peux lire des textes un peu plus avancés, comme le Catéchisme de l'Église catholique (qui est certes un peu long), les textes de Vatican II, et certaines encycliques et exhortations apostoliques des trois derniers papes. La Congrégation pour la doctrine de la foi a aussi publié quelques textes importants.

Quant à Thomas d'Aquin, il a écrit un beau petit texte appelé Compendium de théologie, traduit récemment en français. Que je conseille à tous. En ce qui concerne la Somme théologique, ma crainte est que tu te noies dedans. Thomas d'Aquin utilise un style pas toujours très agréable à lire, il aborde des centaines de questions qui nous semblent pas toujours très importantes, parfois il s'attarde excessivement sur des points qu'on trouve parfaitement évidents en répondant dans le détail à des objections absurdes, et il emploie pas mal de concepts de métaphysique antique retravaillés au Moyen Âge qui peuvent être déroutants pour un non-initié.

Par exemple une des questions de la Somme s'appelle la simplicité de Dieu, mais n'a rien à voir avec ce que les gens ordinaires appellent simple. Et quand Thomas d'Aquin dit que Dieu est acte pur et premier moteur immobile, on est dans l'abstraction bien éloignée du langage concret, parfois poétique, de la Bible, et cela dira pas grand-chose aux gens ordinaires.

Cependant, sache que Thomas d'Aquin parle jamais pour rien dire. Il exprime clairement et honnêtement sa pensée et ne triche pas en devenant obscur pour dissimuler une lacune de sa pensée et encore moins pour avoir l'air profond. Mais c'est clair que les gens n'écrivent plus comme ça aujourd'hui, même ses disciples.

• Au fait je dois t'avouer que je fais attention à ne pas me laisser embrouiller.. de peur de finir comme @olma1
• Le problème de plusieurs personnes en effet c'est qu'il ne savent pas rester "simples" et ils s'embrouillent par des milliers d'écrits qui ne servent à rien!
• En fait je suis convaincu que le diable utilise cette technique dans tous les milieux pour que les gens ne comprennent même pas ce en quoi ils croient... Bref c'est pas étonnant vu qu'il est le Roi de la confusion!
• Il est très courant de rencontrer des chrétiens de longue date qui ne comprenent pas en quoi consiste leur foi... tout simplement parcequ'il ont trop de références.. et donc ils finissent par être embrouillés.. Les chrétiens qui ont déjà lu attentivement la bible ne courent pas les rues... Il est évident que si tu veux comprendre la foi chrétienne tu dois te concentrer sur une lecture attentive de la bible... Comment peux tu savoir si on ne te truande pas si tu n'a pas une bonne connaissance de la bible.. un pape, prête, pasteur, prophète etc.. peut très bien te truander ou se tromper... La seule base sur laquelle Dieu s'est engagé (en tout cas pour les juifs et les chrétiens) c'est la bible.
• C'est pareil pour les muslims, il est très courant qu'ils te disent que pour bien comprendre l'islam, il faut avoir lu les hadiths qui en gros sont d'autres livres qui ont des milliers de pages en dehors du coran... (c'est absurde! si tu est un peu intelligent il est évident que c'est juste une stratégie plutôt efficace (dont ils sont eux même victimes du coup) de se rassurer que tu ne comprenne jamais ce en quoi tu crois... en effet qui a le temps pour aller lire des milliers de livres ? ). Il est donc évident que si tu veux comprendre la foi musulmane, tu dois plutôt te concentrer sur une lecture attentive du coran.
• Et Paul avait déjà abordé ces points dans ses épitres ;-)

Tites 3:9 "Voilà ce qui est bon et utile aux hommes. Mais évite les discussions folles, les généalogies, les querelles, les disputes relatives à la loi; car elles sont inutiles et vaines."

Colossiens 2:8 "8 Veillez à ce que personne ne vous prenne au piège de la recherche d’une « sagesse» qui n’est que tromperie et illusion, qui se fonde sur des traditions tout humaines, sur les principes élémentaires qui régissent la vie des gens de ce monde, mais non sur Christ."

cdt.

 

[Ebion]

• Au fait je dois t'avouer que je fais attention à ne pas me laisser embrouiller.. de peur de finir comme @olma1
• Le problème de plusieurs personnes en effet c'est qu'il ne savent pas rester "simples" et ils s'embrouillent par des milliers d'écrits qui ne servent à rien!
• En fait je suis convaincu que le diable utilise cette technique dans tous les milieux pour que les gens ne comprennent même pas ce en quoi ils croient... Bref c'est pas étonnant vu qu'il est le Roi de la confusion!
• Il est très courant de rencontrer des chrétiens de longue date qui ne comprenent pas en quoi consiste leur foi... tout simplement parcequ'il ont trop de références.. et donc ils finissent par être embrouillés.. Les chrétiens qui ont déjà lu attentivement la bible ne courent pas les rues... Il est évident que si tu veux comprendre la foi chrétienne tu dois te concentrer sur une lecture attentive de la bible... Comment peux tu savoir si on ne te truande pas si tu n'a pas une bonne connaissance de la bible.. un pape, prête, pasteur, prophète etc.. peut très bien te truander ou se tromper... La seule base sur laquelle Dieu s'est engagé (en tout cas pour les juifs et les chrétiens) c'est la bible.
• C'est pareil pour les muslims, il est très courant qu'ils te disent que pour bien comprendre l'islam, il faut avoir lu les hadiths qui en gros sont d'autres livres qui ont des milliers de pages en dehors du coran... (c'est absurde! si tu est un peu intelligent il est évident que c'est juste une stratégie plutôt efficace (dont ils sont eux même victimes du coup) de se rassurer que tu ne comprenne jamais ce en quoi tu crois... en effet qui a le temps pour aller lire des milliers de livres ? ). Il est donc évident que si tu veux comprendre la foi musulmane, tu dois plutôt te concentrer sur une lecture attentive du coran.
• Et Paul avait déjà abordé ces points dans ses épitres ;-)

Tites 3:9 "Voilà ce qui est bon et utile aux hommes. Mais évite les discussions folles, les généalogies, les querelles, les disputes relatives à la loi; car elles sont inutiles et vaines."

Colossiens 2:8 "8 Veillez à ce que personne ne vous prenne au piège de la recherche d’une « sagesse» qui n’est que tromperie et illusion, qui se fonde sur des traditions tout humaines, sur les principes élémentaires qui régissent la vie des gens de ce monde, mais non sur Christ."

cdt.

Ton intention de garder l'esprit clair et ordonné est louable. Mais te priver de lire de grands auteurs pour cette raison, c'est un peu dommage, non? Les bons livres nous embrouilleront pas : au contraire ils vont nous aider à mettre de l'ordre dans nos pensées, mais aussi à découvrir des richesses insoupçonnées.

Cependant, que tu veuilles pas lire certains auteurs, c'est normal. Moi aussi j'évite certains philosophes et théologiens, que je trouve ou incompréhensibles, ou emmmerdants, ou sans intérêt. Par exemple je lirai pas les Védas, qui consistent surtout en d'interminables recettes magiques et descriptions rituelles et hymnes à des faux dieux. À cet égard, le bouddhisme est un peu plus intéressant.

Quant à la Bible, c'est bien beau, mais il faut quelqu'un qui nous guide dans sa lecture. On risquerait sinon de mal comprendre certains passages et de retomber sans le vouloir dans de vieilles hérésies! La Bible vient pas avec son propre manuel d'instructions. C'est pourquoi les catholiques, par exemple, croient en la Bible, certes, mais ils la comprennent à la lumière de leur tradition de lecture qui date de 2000 ans. Ils font aussi confiance aux évêques, papes inclus, pour discerner ce qui est conforme à la Bible, sinon chacun risquerait d'y aller de ses petites interprétations et théologies, et ce serait un peu le chaos. Ce qui est justement le problème des individus comme olma1, ou, sur un autre plan, des sectes. Cela exclut pas une certaine liberté pour les théologiens. Il y a pas une seule théologie possible.

 

[djitymik]

Ton intention de garder l'esprit clair et ordonné est louable. Mais te priver de lire de grands auteurs pour cette raison, c'est un peu dommage, non? Les bons livres nous embrouilleront pas : au contraire ils vont nous aider à mettre de l'ordre dans nos pensées, mais aussi à découvrir des richesses insoupçonnées.

Cependant, que tu veuilles pas lire certains auteurs, c'est normal. Moi aussi j'évite certains philosophes et théologiens, que je trouve ou incompréhensibles, ou emmmerdants, ou sans intérêt. Par exemple je lirai pas les Védas, qui consistent surtout en d'interminables recettes magiques et descriptions rituelles et hymnes à des faux dieux. À cet égard, le bouddhisme est un peu plus intéressant.

Quant à la Bible, c'est bien beau, mais il faut quelqu'un qui nous guide dans sa lecture. On risquerait sinon de mal comprendre certains passages et de retomber sans le vouloir dans de vieilles hérésies! La Bible vient pas avec son propre manuel d'instructions. C'est pourquoi les catholiques, par exemple, croient en la Bible, certes, mais ils la comprennent à la lumière de leur tradition de lecture qui date de 2000 ans. Ils font aussi confiance aux évêques, papes inclus, pour discerner ce qui est conforme à la Bible, sinon chacun risquerait d'y aller de ses petites interprétations et théologies, et ce serait un peu le chaos. Ce qui est justement le problème des individus comme olma1, ou, sur un autre plan, des sectes. Cela exclut pas une certaine liberté pour les théologiens. Il y a pas une seule théologie possible.

• Oui je suis globalement daccord avec toi mais le problème de linterpretation pour moi porte sur des sujets complexes, pas sur les sujets simples...
• Mais cest vrais que le niveau de comprehension qu'on a aujourdhui vient en majorité de 2000ans dhistoire de l'Eglise... D'où lapparition de version claires de la bible (ayant un sens)...
• En clair aujourdhui tu na pas "besoin" dune assistance de lecture pour comprendre la bible..cétait peut être le cas il ya 500ans..ce nest plus le cas aujourdhui sur la majorité des sujets.

cdt.

 

[Ebion]

• Oui je suis globalement daccord avec toi mais le problème de linterpretation pour moi porte sur des sujets complexes, pas sur les sujets simples...
• Mais cest vrais que le niveau de comprehension qu'on a aujourdhui vient en majorité de 2000ans dhistoire de l'Eglise... D'où lapparition de version claires de la bible (ayant un sens)...
• En clair aujourdhui tu na pas "besoin" dune assistance de lecture pour comprendre la bible..cétait peut être le cas il ya 500ans..ce nest plus le cas aujourdhui sur la majorité des sujets.

cdt.

Pas tout à fait d'accord. Il est bon d'avoir un cadre théologique et philosophique et historique pour interpréter la Bible et éviter de s'égarer dans des idées tordues ou hérétiques.

Donc oui, lire la Bible, mais avec l'aide de bons maîtres. Bien qu'il faille garder son esprit critique.

 

[djitymik]

Pas tout à fait d'accord. Il est bon d'avoir un cadre théologique et philosophique et historique pour interpréter la Bible et éviter de s'égarer dans des idées tordues ou hérétiques.

Donc oui, lire la Bible, mais avec l'aide de bons maîtres. Bien qu'il faille garder son esprit critique.

• Disons qu'une fois de plus on est pas d'accord.. .
• Pour ma défense, Pierre limite les problèmes d'interprétation à des sujets particuliers comme la prophétie etc.. Pour le reste franchement la bible est clair la plupart du temps...
• Plus précisement les difficultés d'interpretation intervienent "uniquement" lorsqu'il existes d'autres passage qui contredisent une 1ère idée (comme on le voit lors de la tentation de Jésus dans le désert..), du coup si tu as une bonne vision de l'ensemble de la bible et si tu es honnête et bien sûr si tu t'appuis aussi sur la doctrine officielle de l'Eglise... tu es sûr de ne pas trop te planter..
• Les idées tordues viennent généralement de la prise d'un passage isolé pour tirer une conclusion..

1 Pierre 1:20-21: Sachez, avant tout, qu’aucune prophétie de l’Ecriture ne peut faire l’objet d’une interprétation personnelle. 21 En effet, ce n’est pas par une volonté humaine qu’une prophétie a jamais été apportée, mais c’est portés par le Saint-Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu.

5 Matthieu 4:5-7: Alors le diable l’emmena dans la cité sainte, le plaça tout en haut du Temple et lui dit : Si tu es le Fils de Dieu, jette-toi en bas, car il est écrit : Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet et ils te porteront sur leurs mains pour que ton pied ne heurte pas de pierre.
Jésus lui dit : Il est aussi écrit : Tu ne forceras pas la main au Seigneur, ton Dieu[c].

cdt.

 

[olma1]

• Au fait je dois t'avouer que je fais attention à ne pas me laisser embrouiller.. de peur de finir comme @olma1
• Le problème de plusieurs personnes en effet c'est qu'il ne savent pas rester "simples" et ils s'embrouillent par des milliers d'écrits qui ne servent à rien!
• En fait je suis convaincu que le diable utilise cette technique dans tous les milieux pour que les gens ne comprennent même pas ce en quoi ils croient... Bref c'est pas étonnant vu qu'il est le Roi de la confusion!
• Il est très courant de rencontrer des chrétiens de longue date qui ne comprenent pas en quoi consiste leur foi... tout simplement parcequ'il ont trop de références.. et donc ils finissent par être embrouillés.. Les chrétiens qui ont déjà lu attentivement la bible ne courent pas les rues... Il est évident que si tu veux comprendre la foi chrétienne tu dois te concentrer sur une lecture attentive de la bible... Comment peux tu savoir si on ne te truande pas si tu n'a pas une bonne connaissance de la bible.. un pape, prête, pasteur, prophète etc.. peut très bien te truander ou se tromper... La seule base sur laquelle Dieu s'est engagé (en tout cas pour les juifs et les chrétiens) c'est la bible.
• C'est pareil pour les muslims, il est très courant qu'ils te disent que pour bien comprendre l'islam, il faut avoir lu les hadiths qui en gros sont d'autres livres qui ont des milliers de pages en dehors du coran... (c'est absurde! si tu est un peu intelligent il est évident que c'est juste une stratégie plutôt efficace (dont ils sont eux même victimes du coup) de se rassurer que tu ne comprenne jamais ce en quoi tu crois... en effet qui a le temps pour aller lire des milliers de livres ? ). Il est donc évident que si tu veux comprendre la foi musulmane, tu dois plutôt te concentrer sur une lecture attentive du coran.
• Et Paul avait déjà abordé ces points dans ses épitres ;-)

Tites 3:9 "Voilà ce qui est bon et utile aux hommes. Mais évite les discussions folles, les généalogies, les querelles, les disputes relatives à la loi; car elles sont inutiles et vaines."

Colossiens 2:8 "8 Veillez à ce que personne ne vous prenne au piège de la recherche d’une « sagesse» qui n’est que tromperie et illusion, qui se fonde sur des traditions tout humaines, sur les principes élémentaires qui régissent la vie des gens de ce monde, mais non sur Christ."

cdt.

tu confonds la loi et la foi c'est pas quelque chose qui est dans ta tête.
2.12
Écris à l'ange de l'Église de Pergame: Voici ce que dit celui qui a l'épée aiguë, à deux tranchants:
2.13
Je sais où tu demeures, je sais que là est le trône de Satan. Tu retiens mon nom, et tu n'as pas renié ma foi, même aux jours d'Antipas, mon témoin fidèle, qui a été mis à mort chez vous, là où Satan a sa demeure.
2.18
Écris à l'ange de l'Église de Thyatire: Voici ce que dit le Fils de Dieu, celui qui a les yeux comme une flamme de feu, et dont les pieds sont semblables à de l'airain ardent:
2.19
Je connais tes oeuvres, ton amour, ta foi, ton fidèle service, ta constance, et tes dernières oeuvres plus nombreuses que les premières.

il y aura les 7 écritures une pour chaque Eglise, c'est les débuts de 7 catastrophes
---
finir comme moi, tu n'en n'est pas capable, il faut t'acheter une ouverture d'esprit, et cela ne se vend pas.
Dans la Bible il y tout et son contraire, tu n'a qu'à choisir le verset qui te plait, mais cela ne veut pas dire que tu comprends car dessous les versets c'est vide.

moi je choisi un livre illustré avec la description qu'Ezéchiel en fait, même illustré

1.15 Je regardais ces animaux, et voici il y avait une roue sur terre, près des animaux, devant leurs quatre faces.
10.9 Je regardais, et voici, il y avait quatre roues près des chérubins, une roue près de chaque chérubin,
10.9 et ces roues avaient l'aspect d'une pierre de chrysolithe.
1.16 A leur aspect et à leur structure, ces roues semblaient être en chrysolithe, et toutes les quatre avaient la même forme; leur aspect, et leur structure étaient tels que chaque roue paraissait être au milieu d'une autre roue.
10.10 A leur aspect, toutes les quatre avaient la même forme; chaque roue paraissait être au milieu d'une autre roue.
10.13 j'entendis qu'on appelait les roues tourbillon

 

[djitymik]

tu confonds la loi et la foi c'est pas quelque chose qui est dans ta tête.
2.12
Écris à l'ange de l'Église de Pergame: Voici ce que dit celui qui a l'épée aiguë, à deux tranchants:
2.13
Je sais où tu demeures, je sais que là est le trône de Satan. Tu retiens mon nom, et tu n'as pas renié ma foi, même aux jours d'Antipas, mon témoin fidèle, qui a été mis à mort chez vous, là où Satan a sa demeure.
2.18
Écris à l'ange de l'Église de Thyatire: Voici ce que dit le Fils de Dieu, celui qui a les yeux comme une flamme de feu, et dont les pieds sont semblables à de l'airain ardent:
2.19
Je connais tes oeuvres, ton amour, ta foi, ton fidèle service, ta constance, et tes dernières oeuvres plus nombreuses que les premières.

il y aura les 7 écritures une pour chaque Eglise, c'est les débuts de 7 catastrophes
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finir comme moi, tu n'en n'est pas capable, il faut t'acheter une ouverture d'esprit, et cela ne se vend pas.
Dans la Bible il y tout et son contraire, tu n'a qu'à choisir le verset qui te plait, mais cela ne veut pas dire que tu comprends car dessous les versets c'est vide.

moi je choisi un livre illustré avec la description qu'Ezéchiel en fait, même illustré

Regarde la pièce jointe 340531





Regarde la pièce jointe 340532


1.15 Je regardais ces animaux, et voici il y avait une roue sur terre, près des animaux, devant leurs quatre faces.
10.9 Je regardais, et voici, il y avait quatre roues près des chérubins, une roue près de chaque chérubin,
10.9 et ces roues avaient l'aspect d'une pierre de chrysolithe.
1.16 A leur aspect et à leur structure, ces roues semblaient être en chrysolithe, et toutes les quatre avaient la même forme; leur aspect, et leur structure étaient tels que chaque roueparaissait être au milieu d'une autre roue.
10.10 A leur aspect, toutes les quatre avaient la même forme; chaque roue paraissait être au milieu d'une autre roue.
10.13 j'entendis qu'on appelait les roues tourbillon



Regarde la pièce jointe 340533

T'as essayer d'aller voir un medecin ?
Parceque j'avoue que là c'est quand même chaud..

cdt.

 

[olma1]

T'as essayer d'aller voir un medecin ?
Parceque j'avoue que là c'est quand même chaud..

cdt.

Ou est la faute ?

 

[Ebion]

Ou est la faute ?

C'est pas un péché d'être dérangé, t'inquiète.

Mais il te faut quand même une aide psychiatrique!

 

[olma1]

C'est pas un péché d'être dérangé, t'inquiète.

Mais il te faut quand même une aide psychiatrique!

tu as retrouvé les vaches ? Pour effacer la honte d'être canadien ? N'attend pas quelle deviennent sauvage
tu trouves que les images ne correspondent pas, à la description pour que j'aie besoin d'un psy

une bonne paire de lunette s'impose, "l'aspect", "semblaient" "paraissait ", la description d'Ezechiel ne semble pas trouvé les mot pour décrire ce qu'il à vue

il y a beaucoup de sorte d'avion, mais l'aspect général est le même.

Ezéchiel il explique son enlèvement, dans c'est la Bible

 

[olma1]

T'as essayer d'aller voir un medecin ?
Parceque j'avoue que là c'est quand même chaud..

cdt.

Je vais te me rendre chez toi, tu as l'aire d'être un sacré connaisseur pour me faire soigner

mais puisque tu es si fort peut être que Ezéchiel à besoin aussi d'un psy

1.24 j'entendis le bruit de leur aile, quand ils marchaient, pareil au bruit de grosses eaux, ou a la voix du Tout Puissant, c'était un bruit tumultueux, comme celui d'une armée; quand ils s'arrêtaient, ils laissaient tomber leurs ailes.
1.25 Et il se faisait un bruit qui partait du ciel étendu sur leurs têtes, lorsque ils s'arrêtaient et laissaient tomber leurs ailes
3.12 Et l'esprit m'enleva, et j'entendis derrière moi le bruit d'un grand tumulte. Bénie soit la gloire de l'Eternel, du lieu de sa demeure!
3.13 J'entendis le bruit des ailes des animaux, frappant l'une contre l'autre,
le bruit des roues auprès d'eux, et le bruit d'un grand tumulte.
3.14 L'esprit m'enleva et m'emporta, j'allais, irrité et furieux, et la main de l'Eternel agissait sur moi avec puissance.

Je me demandes si c'est pas un enlèvement, toi qui n'a pas besoin d'un psy tu arrives à comprendre cela.

1.27 Je vis encore comme de l'airain poli, comme du feu, au dedans duquel était cet homme, et qui rayonnait tout autour, depuis la forme de ses reins jusqu'en haut, et depuis la forme de ses reins jusqu'en bas, je vis comme du feu et comme une lumière éclatante, dont il était environné.
1.28 Tel l'aspect de l'arc qui est dans la nue un jour de pluie, ainsi était l'aspect de cette lumière éclatante, qui l'entourait. C'était une image de la gloire de l'Eternel. A cette vue, je tombai sur ma face, et j'entendis la voix de quelqu'un.qui parlait.

je me demande si c'est pas un scaphandrier, mais toi tu le sais certainement ce que c'est, vue que tu es très intelligent et que tu sais faire des diagnostiques à toute personne que tu ne comprend pas, ou bien tu es le singe ou le perroquet d'@Ebion

je me demande si c'est pas les couleurs de l'arc en ciel tu sais comme les CD comment tu en ferait la description toi qui est si intelligent !?

cette voix ne viendrait il pas de l'intérieur du scaphandrier dont le haut parleur et a l'extérieure ?

 

[djitymik]

Je vais te me rendre chez toi, tu as l'aire d'être un sacré connaisseur pour me faire soigner

mais puisque tu es si fort peut être que Ezéchiel à besoin aussi d'un psy

1.24 j'entendis le bruit de leur aile, quand ils marchaient, pareil au bruit de grosses eaux, ou a la voix du Tout Puissant, c'était un bruit tumultueux, comme celui d'une armée; quand ils s'arrêtaient, ils laissaient tomber leurs ailes.
1.25 Et il se faisait un bruit qui partait du ciel étendu sur leurs têtes, lorsque ils s'arrêtaient et laissaient tomber leurs ailes
3.12 Et l'esprit m'enleva, et j'entendis derrière moi le bruit d'un grand tumulte. Bénie soit la gloire de l'Eternel, du lieu de sa demeure!
3.13 J'entendis le bruit des ailes des animaux, frappant l'une contre l'autre,
le bruit des roues auprès d'eux, et le bruit d'un grand tumulte.
3.14 L'esprit m'enleva et m'emporta, j'allais, irrité et furieux, et la main de l'Eternel agissait sur moi avec puissance.

Je me demandes si c'est pas un enlèvement, toi qui n'a pas besoin d'un psy tu arrives à comprendre cela.

1.27 Je vis encore comme de l'airain poli, comme du feu, au dedans duquel était cet homme, et qui rayonnait tout autour, depuis la forme de ses reins jusqu'en haut, et depuis la forme de ses reins jusqu'en bas, je vis comme du feu et comme une lumière éclatante, dont il était environné.
1.28 Tel l'aspect de l'arc qui est dans la nue un jour de pluie, ainsi était l'aspect de cette lumière éclatante, qui l'entourait. C'était une image de la gloire de l'Eternel. A cette vue, je tombai sur ma face, et j'entendis la voix de quelqu'un.qui parlait.

je me demande si c'est pas un scaphandrier, mais toi tu le sais certainement ce que c'est, vue que tu es très intelligent et que tu sais faire des diagnostiques à toute personne que tu ne comprend pas, ou bien tu es le singe ou le perroquet d'@Ebion

je me demande si c'est pas les couleurs de l'arc en ciel tu sais comme les CD comment tu en ferait la description toi qui est si intelligent !?

cette voix ne viendrait il pas de l'intérieur du scaphandrier dont le haut parleur et a l'extérieure ?

• Il y'a un principe de base que tu dois comprendre... si plus de 100 personnes te disent que tu as un problème, ça veut dire que tu en a un..
• Ton problème est que tu est désordonné dans ton esprit, tu ne raisonne pas normalement et du coup tu n'arrives pas à comprendre les choses simples.
• Si tu acceptes qu'on t'apprenne à raisonner, tu verra tout ira mieux et tu comprendra facilement des choses qui te semble compliquées ;-)

cdt.

 

[olma1]

• Il y'a un principe de base que tu dois comprendre... si plus de 100 personnes te disent que tu as un problème, ça veut dire que tu en a un..
• Ton problème est que tu est désordonné dans ton esprit, tu ne raisonne pas normalement et du coup tu n'arrives pas à comprendre les choses simples.
• Si tu acceptes qu'on t'apprenne à raisonner, tu verra tout ira mieux et tu comprendra facilement des choses qui te semble compliquées ;-)

cdt.

Mais je n'attend que cela, que tu m'expliques.
"si plus de 100 personnes te disent que tu as un problème, ça veut dire que tu en a un.." pas du tout, ces 100 personnes ont ils le logiciel que je possèdes !?
tu es capable de lire tout le Coran en moins d'une seconde !?

même la Bible parle d'un homme.
1.27 Je vis encore comme de l'airain poli, comme du feu, au dedans duquel était cet homme, et qui rayonnait tout autour, depuis la forme de ses reins jusqu'en haut, et et qui rayonnait tout autour, depuis la forme de ses reins jusqu'en haut, et depuis la forme de ses reins jusqu'en bas, je vis comme du feu et comme une lumière éclatante, dont il était environné.


faut vraiment pas être très malin pour comprendre qu'il décrit un scaphandrier

si c'est COMME, c'est que c'est autre chose,

comment dois-je lire ce verset selon ta science ?

c'est simple, j'écrit a mon ordinateur trouve moi les mots "étern" pour éternellement et d'autres compositions avec 5 lettres

je lis les versets et je tombes sur celui-ci

11.106. Ceux qui sont damnés seront dans le Feu où ils ont des soupirs et des sanglots.
11.107. Pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur décide autrement - car ton Seigneur fait absolument tout ce qu'Il veut.
11.108. Et quant aux bienheureux, ils seront au Paradis, pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur n'en décide autrement - c'est là un don qui n'est jamais interrompu.

en toute logique "éternellement" c'est autre chose.

pourquoi le dire si le Seigneur n'en décide autrement ?

donc les 100 personnes ne le savent pas, et toi aussi, tout docteur que tu es.