L'ontologie des droits

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bonjour :timide:

On voit comment existent les objets autour de nous : les personnes, les animaux, les plantes, les pierres, les planètes, les étoiles.

À un niveau plus abstrait, les scientifiques nous assurent qu'il existe aussi des choses comme « les électrons », « l'énergie », les « ondes », les « forces », les « champs », etc., et que c'est cela qui fait fonctionner tous nos gadgets.

On conçoit aussi facilement l'existence d'états mentaux chez les autres humains et chez plusieurs animaux qui nous ressemblent, et dont on sait que le cerveau ressemble au nôtre et fonctionne de façon semblable aussi.

Les croyants disent qu'il existe des êtres immatériels, notamment Dieu, des anges et des démons, et un principe vital inhérent à chaque être humain, son âme, et qui est censé lui survivre. Cela est plus difficile à concevoir, mais du moins, la plupart des philosophes y arrivent d'une manière ou d'une autre. Même ceux qui sont athées disent - en général - que Dieu n'existe pas, mais qu'il pourrait exister. Par exemple si on leur donnait une preuve convaincante, ils croiraient, malgré toute l'immatérialité de Dieu.

Il y a cependant une classe « d'entités » dont l'existence, ou la réalité (appelez cela comme vous voudrez) est hautement problématique. Je veux parler des règles morales.

Presque tout le monde est conscient qu'ils sont soumis à des règles morales, qu'ils doivent répondre de leurs actes, qu'ils ne peuvent pas faire toujours ce qu'ils veulent comme ils le veulent, mais qu'il y a à tenir compte des « droits » des autres personnes.

Mais précisément, ça veut dire quoi quand on dit qu'un « droit » existe? La plupart des gens pensent à leurs droits et à ceux des autres, mais ils évitent la question philosophique. Le « statut ontologique » de tels droits, c'est-à-dire en quelque sorte leur mode d'existence.

Par exemple un droit n'a-t-il qu'une existence purement imaginaire et peut-être conventionnelle? Comme le pensaient les sophistes au temps de Platon. Un droit existerait dans la mesure où on y croit, où on le reconnaît. S'il n'est pas, ou plus, reconnu, alors ce droit s'évanouit.

Ou bien un droit a-t-il une existence hors de nos esprits, hors notre imaginaire? Mais alors, précisément, comment ça existe, un tel bidule? De toute évidence, ça n'existe pas au sens où les chevaux ou les pierres existent (les philosophes parlent de « substances »). Cela existe-t-il plutôt, non comme substances, mais comme « propriétés »? Propriétés de quoi? De l'univers? De la nature humaine? De chaque individu? De l'âme? De l'intellect de Dieu?

Et si on dit qu'il s'agit de « propriétés », il s'agit d'un type bien spécial de propriété, qui n'est pas comparable aux propriétés physiques et mentales des êtres qu'on voit autour de nous (par exemple : être grand ou petit, être de telle couleur, être de telle religion, avoir tel trait de personnalité, avoir tel statut social, etc.). De toute évidence, ces « droits », ne sont pas comme le reste des êtres, si tant est qu'on peut les appeler « êtres ».

Peut-on même dire qu'un droit existe ou n'existe pas? Un droit est-il le genre de « chose » qui peut exister ou non? Je veux dire, on pourrait dire plutôt : un droit est-il valide ou non? Mais cela ne fait peut-être que déplacer la question : qu'est-ce qui rend un droit valide? Qu'est-ce qui a un tel pouvoir dans le monde? Et pourquoi? Et d'où lui vient ce pouvoir? Et peut-on le contester?

Votre avis svp
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Il y a aussi le problème du sophisme naturaliste, le passage de « l'être » au « devoir-être », qui a tellement tourmenté les philosophes anglo-saxons depuis un siècle et quelque. On parle de ce qui existe, de ce qui est factuel. Mais comment déduire de là, logiquement, une obligation, c'est-à-dire quelque chose sur le mode de l'impératif?

Je sais que nous les gens ordinaires, on fait cela sans arrêt.

La femme dit dit à son mari : « la vaisselle est sale ». Le mari entend et comprend que cela signifie que la vaisselle doit être lavée.

Mais la logique derrière ce genre d'inférence n'est pas évidente pour les philosophes (qui aiment rendre compliqué ce que les gens ordinaires trouvent simple).
 

Morad

Modérateur
Modérateur
Bonjour :timide:

On voit comment existent les objets autour de nous : les personnes, les animaux, les plantes, les pierres, les planètes, les étoiles.

À un niveau plus abstrait, les scientifiques nous assurent qu'il existe aussi des choses comme « les électrons », « l'énergie », les « ondes », les « forces », les « champs », etc., et que c'est cela qui fait fonctionner tous nos gadgets.

On conçoit aussi facilement l'existence d'états mentaux chez les autres humains et chez plusieurs animaux qui nous ressemblent, et dont on sait que le cerveau ressemble au nôtre et fonctionne de façon semblable aussi.

Les croyants disent qu'il existe des êtres immatériels, notamment Dieu, des anges et des démons, et un principe vital inhérent à chaque être humain, son âme, et qui est censé lui survivre. Cela est plus difficile à concevoir, mais du moins, la plupart des philosophes y arrivent d'une manière ou d'une autre. Même ceux qui sont athées disent - en général - que Dieu n'existe pas, mais qu'il pourrait exister. Par exemple si on leur donnait une preuve convaincante, ils croiraient, malgré toute l'immatérialité de Dieu.

Il y a cependant une classe « d'entités » dont l'existence, ou la réalité (appelez cela comme vous voudrez) est hautement problématique. Je veux parler des règles morales.

Presque tout le monde est conscient qu'ils sont soumis à des règles morales, qu'ils doivent répondre de leurs actes, qu'ils ne peuvent pas faire toujours ce qu'ils veulent comme ils le veulent, mais qu'il y a à tenir compte des « droits » des autres personnes.

Mais précisément, ça veut dire quoi quand on dit qu'un « droit » existe? La plupart des gens pensent à leurs droits et à ceux des autres, mais ils évitent la question philosophique. Le « statut ontologique » de tels droits, c'est-à-dire en quelque sorte leur mode d'existence.

Par exemple un droit n'a-t-il qu'une existence purement imaginaire et peut-être conventionnelle? Comme le pensaient les sophistes au temps de Platon. Un droit existerait dans la mesure où on y croit, où on le reconnaît. S'il n'est pas, ou plus, reconnu, alors ce droit s'évanouit.

Ou bien un droit a-t-il une existence hors de nos esprits, hors notre imaginaire? Mais alors, précisément, comment ça existe, un tel bidule? De toute évidence, ça n'existe pas au sens où les chevaux ou les pierres existent (les philosophes parlent de « substances »). Cela existe-t-il plutôt, non comme substances, mais comme « propriétés »? Propriétés de quoi? De l'univers? De la nature humaine? De chaque individu? De l'âme? De l'intellect de Dieu?

Et si on dit qu'il s'agit de « propriétés », il s'agit d'un type bien spécial de propriété, qui n'est pas comparable aux propriétés physiques et mentales des êtres qu'on voit autour de nous (par exemple : être grand ou petit, être de telle couleur, être de telle religion, avoir tel trait de personnalité, avoir tel statut social, etc.). De toute évidence, ces « droits », ne sont pas comme le reste des êtres, si tant est qu'on peut les appeler « êtres ».

Peut-on même dire qu'un droit existe ou n'existe pas? Un droit est-il le genre de « chose » qui peut exister ou non? Je veux dire, on pourrait dire plutôt : un droit est-il valide ou non? Mais cela ne fait peut-être que déplacer la question : qu'est-ce qui rend un droit valide? Qu'est-ce qui a un tel pouvoir dans le monde? Et pourquoi? Et d'où lui vient ce pouvoir? Et peut-on le contester?

Votre avis svp
Salam, je pense que le droit est mieux ressenti même si il est immatériel car il dépends de l ' autre, De nos semblables.. Exemple : si tu as le droit de faire quelque chose c' est parce que l ' autre à le devoir de pas t'empêcher de le faire... Je pense que le droit est né de la confrontation des êtres Humains.. Pour mettre des barrières.. On dit "droit" mais c' est l ' inverse qui le rends important.. J' ai le droit de vivre en paix mais tu as le devoir de me laisser vivre en paix...
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Salam, je pense que le droit est mieux ressenti même si il est immatériel car il dépends de l ' autre, De nos semblables.. Exemple : si tu as le droit de faire quelque chose c' est parce que l ' autre à le devoir de pas t'empêcher de le faire... Je pense que le droit est né de la confrontation des êtres Humains.. Pour mettre des barrières.. On dit "droit" mais c' est l ' inverse qui le rends important.. J' ai le droit de vivre en paix mais tu as le devoir de me laisser vivre en paix...

Bonjour, tu as raison : là où on reconnaît un droit, c’est qu’on impose un devoir ailleurs!

« Né de la confrontation des êtres humains » : s’agirait-il alors d’un pacte social, à la manière de Thomas Hobbes?
 
Sinon j'ai passé une partie de ma vie à produire (fabriquer) un produit invisible à partir d'une matière également invisible...
Mon salaire était visible sur une feuille de papier et sur une ligne de mon compte bancaire..
J'ai acheté une cuisine Schmidt...bien visible heureusement...
 
Ton propos me fais penser à une question que je me pose souvent...
Si la pratique de l'islam était invisible est ce qu'il y aurait autant de musulmans ?
autrement dit: est ce que certains craignent plus le regard des autres que Dieu?
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Ton propos me fais penser à une question que je me pose souvent...
Si la pratique de l'islam était invisible est ce qu'il y aurait autant de musulmans ?
autrement dit: est ce que certains craignent plus le regard des autres que Dieu?

mais c'est évident. La colère de Dieu, pour certaines personnes, c'est bien plus abstrait que le regard de leurs voisins!

Une bonne partie de la pratique religieuse repose sur la pression sociale, et parfois même sur des lois qui interdisent de remettre en question la religion d'État.

C'est dans les pays libres que la piété peut se manifester de la façon la plus authentique, justement parce que les gens ont vraiment le choix!
 

louladesbois

haï haï haï ! had el kedba beyna
Allo Ebion !

Au lieu d'apparenter le droit à une "entité", il serait plus judicieux (selon moi, qui ne possède aucunement la Vérité) de le concevoir comme un code de conduite né de rapports de force entre dominants et dominés. Superficiellement, l'on pourrait y voir un objet consensuel, mais en réalité il est décidé par une minorité qui octroie ce qu'elle croit bon, eu égard à ses propres intérêts.

C'est une vision plus sociologique que philosophique, mais je n'ai rien d'autre à offrir...

Bonne réflexion !
 
Bonjour :timide:

On voit comment existent les objets autour de nous : les personnes, les animaux, les plantes, les pierres, les planètes, les étoiles.

À un niveau plus abstrait, les scientifiques nous assurent qu'il existe aussi des choses comme « les électrons », « l'énergie », les « ondes », les « forces », les « champs », etc., et que c'est cela qui fait fonctionner tous nos gadgets.

On conçoit aussi facilement l'existence d'états mentaux chez les autres humains et chez plusieurs animaux qui nous ressemblent, et dont on sait que le cerveau ressemble au nôtre et fonctionne de façon semblable aussi.

Les croyants disent qu'il existe des êtres immatériels, notamment Dieu, des anges et des démons, et un principe vital inhérent à chaque être humain, son âme, et qui est censé lui survivre. Cela est plus difficile à concevoir, mais du moins, la plupart des philosophes y arrivent d'une manière ou d'une autre. Même ceux qui sont athées disent - en général - que Dieu n'existe pas, mais qu'il pourrait exister. Par exemple si on leur donnait une preuve convaincante, ils croiraient, malgré toute l'immatérialité de Dieu.

Il y a cependant une classe « d'entités » dont l'existence, ou la réalité (appelez cela comme vous voudrez) est hautement problématique. Je veux parler des règles morales.

Presque tout le monde est conscient qu'ils sont soumis à des règles morales, qu'ils doivent répondre de leurs actes, qu'ils ne peuvent pas faire toujours ce qu'ils veulent comme ils le veulent, mais qu'il y a à tenir compte des « droits » des autres personnes.

Mais précisément, ça veut dire quoi quand on dit qu'un « droit » existe? La plupart des gens pensent à leurs droits et à ceux des autres, mais ils évitent la question philosophique. Le « statut ontologique » de tels droits, c'est-à-dire en quelque sorte leur mode d'existence.

Par exemple un droit n'a-t-il qu'une existence purement imaginaire et peut-être conventionnelle? Comme le pensaient les sophistes au temps de Platon. Un droit existerait dans la mesure où on y croit, où on le reconnaît. S'il n'est pas, ou plus, reconnu, alors ce droit s'évanouit.

Ou bien un droit a-t-il une existence hors de nos esprits, hors notre imaginaire? Mais alors, précisément, comment ça existe, un tel bidule? De toute évidence, ça n'existe pas au sens où les chevaux ou les pierres existent (les philosophes parlent de « substances »). Cela existe-t-il plutôt, non comme substances, mais comme « propriétés »? Propriétés de quoi? De l'univers? De la nature humaine? De chaque individu? De l'âme? De l'intellect de Dieu?

Et si on dit qu'il s'agit de « propriétés », il s'agit d'un type bien spécial de propriété, qui n'est pas comparable aux propriétés physiques et mentales des êtres qu'on voit autour de nous (par exemple : être grand ou petit, être de telle couleur, être de telle religion, avoir tel trait de personnalité, avoir tel statut social, etc.). De toute évidence, ces « droits », ne sont pas comme le reste des êtres, si tant est qu'on peut les appeler « êtres ».

Peut-on même dire qu'un droit existe ou n'existe pas? Un droit est-il le genre de « chose » qui peut exister ou non? Je veux dire, on pourrait dire plutôt : un droit est-il valide ou non? Mais cela ne fait peut-être que déplacer la question : qu'est-ce qui rend un droit valide? Qu'est-ce qui a un tel pouvoir dans le monde? Et pourquoi? Et d'où lui vient ce pouvoir? Et peut-on le contester?

Votre avis svp
Ça philosophe dur attention il faut s accrocher je pourrais faire qu une réponse de sophiste comme tu l as écrite donc je vais m abstenir
 

Morad

Modérateur
Modérateur
Salam, mais le droit c' est justement fait pour défendre les plus faibles, non ?.. Les dominants même sans "droit" ils retombent toujours sur leurs pattes...
 

yasstyme85

Fan de Élon Musk et époux de SHAKIRA 🥰
Bladinaute averti
C'est un champ vaste de la philosophie cette partie qu'on appelle philosophie morale
Le vrai étant chez Platon ontologiquement subordonné au bien
Chez Thoams ces notions sont presque identiques :
etre = vrai = beau = bien
 
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