La religion est une sorte de code pénal et civil, inventé par l'homme pour permettre à une société de vivre en harmonie avec elle même, le problème c que les religions (en particulier l'islam) n'évolue pas avec son temps... Polygamie, par exemple n'a aucune raison économique ou sociale d'exister aujourd'hui... La lapidation, la mort pour les homos, coupé des membres, fouetter des gens, l'héritage avec des taux différents suivant le sexe des héritiers etc... non plus.
L'univers et l'homme
- Initiateur de la discussion yasstyme85
- Date de début
La religion est une sorte de code pénal et civil, inventé par l'homme pour permettre à une société de vivre en harmonie avec elle même, le problème c que les religions (en particulier l'islam) n'évolue pas avec son temps... Polygamie, par exemple n'a aucune raison économique ou sociale d'exister aujourd'hui... La lapidation, la mort pour les homos, coupé des membres, fouetter des gens, l'héritage avec des taux différents suivant le sexe des héritiers etc... non plus.
TIGELLIUS
VIB
Ce n'est pas parce que certaines lois ne sont pas appliquées aujourd'hui dans la plupart des pays musulmans, que ces lois ne seront pas d'actualité dans un domaine prochain.
Par exemple la polygamie sera une raison d'être si la pénuries d'hommes ne fera qu’accroître à cause des guerres. La lapidation le Coran n'en parle pas, alors que d'autres sentences sont mentionnées.
Le statut de l'homosexuel qui fait acte d'homosexualité ne peut pas être la mort, car son acte est plus près de la fornication, par conséquent il devrait être fouetté si pris en flagrant délit (témoins).
Concernant la main tranchée pour les voleurs, si cette sentence était appliquée (selon les conditions), il y aurait moins de voleurs dans une société.
De même, si le fouet était appliqué pour les fornicateurs (avec le témoignage concernant l'acte), il y aurait moins de libertins, plus de porno, plus de films érotiques, plus de prostitution visible.
Enfin, concernant l'héritage, si en apparence cela semble une injustice, dans la perspective globale ce ne l'est pas.
Toi tu cherches les ennuis!
Je cherche à voir comment on défend l'indéfendable sous couvert de DIeu à dit....
Docours
VIB
Peux-tu me montrer "le néant" ? Pour que je puisse l'étudier scientifiquement.
TIGELLIUS
VIB
Et toi peux-tu me montre ton âme afin que je puisse la voir de mes yeux ?
Docours
VIB
Je ne prétends pas soutenir l'existence de l'âme en tant que réalité physique.
TIGELLIUS
VIB
Pourtant elle est faite aussi de matière, mais plus subtile.
Dans les mauvaises vulgarisations scientifiques, faites par des athées, il y a l’idée que l’univers peut naître du néant sans cause. Mais le vide quantique n’est pas le néant des philosophes. C’est pas parce que ça s’appelle vide qu’il y a « rien ».
C’est comme ceux qui disent qu’une particule de matière et une d’antimatière « s’annihilent » quand elles se rencontrent. Rien de plus faux. Elles s’annihilent pas, elles se transforment en photons!
Docours
VIB
Montre-moi l'existence de cette matière subtile. Dès lors qu'elle existe, elle peut être étudiée.
Docours
VIB
Je sais bien ce qu'un astrophysicien entend lorsqu'il parle de néant. A un niveau de vulgarisation "abordable", Krauss l'explique très correctement.
La différence entre l'exemple donné et celui dont nous parlons, c'est qu'un astrophysicien décrit très précisément ce qu'est le néant. C'est pour cela que je demandais ce que ceux qui parlaient de néant dans ce thread m'expliquent ce qu'ils entendent par "néant", justement.
Pour le moment, je n'ai pas eu de réponse claire.
Non, mais ces livres de vulgarisation scientifique jouent délibérément sur l’ambiguïté du mot « néant » ou vide en mélangeant les registres de la physique et de l’ontologie, dans le but d’enterrer les dieux en se drapant de l’autorité, de la puissance d’intimidation, de la physique. Ces auteurs savent bien que presque personne ne maîtrise la physique autant qu’eux parmi le grand public. Donc ils en profitent.
Docours
VIB
Concernant Krauss, et c'est le seul dont je parle, il explique correctement le principe du néant malgré les "coupures" induites par une vulgarisation.
Ce dernier est en effet un athée militant, il est à la physique ce que Dawkins est à la biologie. Cela ne l'empêche pas de tenir un raisonnement concret et cohérent concernant les dogmes créationnistes et/ou téléologistes.
Le vide n'était même pas imaginable pour les anciens philosophes grecs en particulier les partisans de l'atome de Démocrite..pour eux l'espace est plein.
scientifiquement le vide au sens du néant du rien de "oualou" n'existe pas, là où il n'y a pas de matière il y a de l'énergie et en physique la masse et l'énergie sont liées de plus l'énergie n'est pas un concept transcendantal c'est quelque chose de réel que l'on peut mesurer comme le concept de champ ce sont des concepts abstraits mais réels c'est à dire que l'on peut déterminer leurs propriétés et leurs effets avec les instruments adaptés.
scientifiquement le vide au sens du néant du rien de "oualou" n'existe pas, là où il n'y a pas de matière il y a de l'énergie et en physique la masse et l'énergie sont liées de plus l'énergie n'est pas un concept transcendantal c'est quelque chose de réel que l'on peut mesurer comme le concept de champ ce sont des concepts abstraits mais réels c'est à dire que l'on peut déterminer leurs propriétés et leurs effets avec les instruments adaptés.
felouquier
Nicky31 pour les intimes
comme celui de dieu par exemple et de la création ... tu te base sur une mauvaise interprétation justement ...
C’est l’interprétation de l’Église, tout simplement. Mais d’autres religions, philosophies et théories scientifiques ont d’autres idées.
Les Grecs quant à eux n’avaient pas le bagage conceptuel adéquat pour parler de la création ex nihilo. Il a fallu que les Pères de l’Église renouvellent la philosophie grecque (comme aussi pour parler des dogmes trinitaires et christologiques).
felouquier
Nicky31 pour les intimes
et le demiurge ?
Justement, le démiurge est pas un créateur, c’est plutôt une sorte d’artisan, un ouvrier qui utilise un matériau qui lui préexiste.
Le premier moteur d’Aristote est encore moins un créateur.
Les cycles de création-destruction de la cosmologie stoïcienne sont pas ça non plus.
Les émanations dont parle Plotin sont plus proches de la vision chrétienne, mais justement, Plotin a possiblement été influencé par des idées chrétiennes.
@felouquier
D’ailleurs le dieu que veulent imposer les créationnistes, c’est davantage une sorte de démiurge que le créateur transcendant dont parlent certains disciples de Thomas d’Aquin.
D’ailleurs le dieu que veulent imposer les créationnistes, c’est davantage une sorte de démiurge que le créateur transcendant dont parlent certains disciples de Thomas d’Aquin.
felouquier
Nicky31 pour les intimes
on ne crée pas nihilo, donc c'est les religieux qui sont partie en vrille dans leur interprétation ...
le démiurge est un créateur ... et justement un artisan et c'est pour ça qu'on parle de l'Art comme d'une entité, alors qu'aujourd'hui le sens est perdu ...
felouquier
Nicky31 pour les intimes
c'est une erreur de compréhension de leur "texte sacré" qui a causé autant de dégât ... faut pas oublier la période de retour a l'indigénat... c'est comme l'histoire de la planète des singes quand ils retrouvent des livres ...
felouquier
Nicky31 pour les intimes
Je suppose naïvement qu’il s’agit des Olympiens!
felouquier
Nicky31 pour les intimes
comme les universitaires quoi ...
felouquier
Nicky31 pour les intimes
je te donnerais mon point de vue demain ... j'ai pas envie de faire court... bonne nuit
Pourquoi Dieu ne pourrait pas créer ex nihilo? C’est difficile à concevoir, mais pas contradictoire. Les humains n’en sont pas capables, et l’univers suit le principe de conservation de l’énergie, mais cela ne prouve pas que Dieu est aussi limité!
felouquier
Nicky31 pour les intimes
parce que le dieu dont parle la bible est un homme ... et dans le coran Lah est l'origine du mot Art... les textes grec parlent exactement de la même chose, c'est les nouveaux lecteurs qui n'ont pas su comprendre les textes anciens sans dictionnaire d'époque...
l'athenien dans les dialogues de Socrate parle de la création de l'univers et à aucun moment il ne parle de dieu, c'est soit le hasard, soit la nature soit l'Art ! tu as déjà entendu quelqu'un parler de l'Art comme créateur de notre Univers ? jamais (à part moi bien entendu) , mais pourquoi cette athénien n'a pas parler de dieu ou des dieux ? tout simplement parce que le mot dieu vient de deus et signifie éclairé ou illuminé... D'où les disques solaire derrière les divinités... Pour en revenir aux dieux de la cité c'est les pseudos éclairés que Socrate veut changer par de nouveaux éclairé mais bien éduqués des le départ...
je crois que c'est aussi contradictoire la création ex nihilo enfreint le principe de contradiction qui dit simplement que : ou A ou non A . Elle est rationnellement et logiquement impossible, maintenant comme tu dis si Dieu serait limité par le principe de contradiction, voilà une autre question épineuse
je crois que c'est aussi contradictoire la création ex nihilo enfreint le principe de contradiction qui dit simplement que : ou A ou non A . Elle est rationnellement et logiquement impossible, maintenant comme tu dis si Dieu serait limité par le principe de contradiction, voilà une autre question épineuse
Bonjour, il faut t’expliquer. En quoi la création ex nihilo est contradictoire?
Selon la plupart des philosophes chrétiens, oui Dieu est « lié » par le principe de non-contradiction. Mais c’est pas une limite réelle à sa puissance. Car quand on parle de limites à la puissance de quelqu’un, on veut dire que d’autres personnes, d’autres groupes, ou les simples forces de la nature, peuvent entraver la réalisation de ses désirs et le rendre moins redoutable. Les lois de la logique n’entrent pas en ligne de compte.
ça ressemble à ce que disait Leibniz dans sa monadologie dont je suis entrain de lire un commentaire de la part d'un Rivelaygue..Leibniz a introduit une sorte d'harmonie préétablie pour expliquer comment les monades puissent interagir et être limitées par d'autres alors qu'elle ne communiquent pas hors d'elles..càd si une monade patit une autre agit automatiquement tout en restant elles mêmes, mais Leibniz malheureusement n'est pas allé plus loin pour expliquer cette harmonie préétablie, il s'est seulement contenté de la poser.
En ce moment je penche sur la philosophie idéaliste allemande un vaste programme
Bonjour, un des problèmes de l’époque, lancé par Descartes, est celui des rapports entre le corps et l’esprit. Les philosophes mainstream ne voulaient pas devenir matérialistes, mais ils n’avaient pas le bagage conceptuel pour comprendre comment la matière et l’esprit peuvent interagir s’ils sont radicalement différents. Le système de Leibniz est une tentative de contourner le problème en l’envoyant dans la cour de Dieu. Malebranche et Spinoza ont proposé d’autres solutions, et d’une certaine manière, Berkeley aussi.
De nos jours, la plupart des philosophes et scientifiques sont matérialistes. Mais même le matérialisme a plusieurs formes.
Moi je suis en vérité sceptique au début de mes lectures j 'étais attiré par le matérialisme..mais même si le matérialisme historique est la philosophie majoritaire de notre époque (je n'en suis pas sur) je reste cependant sur ma faim..la découverte de de l’idéalisme allemand de façon plus profonde a éveillé mes soupçons que j'ai cru enfouis pour de bons..j'ai lu beaucoup de livres athées et matérialistes ..mais il me reste un dernier pas à faire comprendre l’idéalisme allemand..après quoi je choisirai mon camp ou peut être resterai sceptique avec toutes les conséquences fâcheuses de ce choix.
Dernière édition:
Et si le matérialisme n'était qu'un idéalisme inversée..la matière qu'est ce que c'est si ce n'est une idée en dernière analyse !! Affirmer l'existence absolue de la matière c'est comme affirmer l'existence de Dieu ou de l'âme..!!
Bonjour,
Je pense que Descartes a mis le doigt sur une vérité : comment connaissons-nous la réalité extérieure? Par nos représentations mentales. Et comment savons-nous que ces représentations sont véridiques? On ne peut pas « sortir » de notre esprit et toucher à la chose en soi. Donc on compare nos représentations à d’autres représentations qui nous apparaissent plus stables et plus fortes. On tient aussi compte de la pression sociale en interprétant nos perceptions de la réalité. Et à partir de là, on crée un modèle général de la réalité, qui suffit en général à nos besoins pratiques. Mais ce modèle n’est pas une certitude, comme celle que recherchaient les vieux philosophes. Ça reste une interprétation.
Donc tu as raison. La « matière » des matérialistes est à la base une interprétation de l’expérience personnelle, c’est pas une évidence immédiate.
Mais ça veut pas dire que toutes les interprétations se valent. L’inévitabilité de la mort nous ramène à la réalité, à la nécessité de savoir ce qu’on fait et quels effets ont nos actions.