aucun rapport avec le sujet ... les présidents n'ont pas fait baisser le chomage et alors ?
ça change quoi au fait qu'on aurait pu avoir un président comme Mélanchon qui a apparemment une vision arriérée de la politique a tenir a linternational ?
Mélenchon soupçonne Hollande de faire la guerre au Mali pour l'uranium
- Initiateur de la discussion Ancien-Membre
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aucun rapport avec le sujet ... les présidents n'ont pas fait baisser le chomage et alors ?
ça change quoi au fait qu'on aurait pu avoir un président comme Mélanchon qui a apparemment une vision arriérée de la politique a tenir a linternational ?
La politique internationale est une préoccupation bourgeoise.
Oui.j'ai pâs de baguette magique
t'en a une ?
Mais elle ne marche qu'avec la gente féminine.
Je suis maladroite........surtout s'il est de gauche...
je ne te parle pas de la politique internationale ... je te parle de la politique francaise a tenir a linternational ...
c'est totalement différent .
C'est ce qu'elles me disent aussi.dire que c'est magique c'est surement prétencieux
Cette discution n'est pas a mettre sur la table, vous voulez allez chercher ou votre unranium pour faire votre café le matin, pour laver votre linge et celui de vos enfants etc... arretons de jouer au faux cu, il suffit qu il y'a qu une toute petite augmentation d electricité et tout le monde qui rouspettes.
Tandis que toi, tu fermes ta gueule bien gentiment quand augmente le prix du pain ?
Et une « internationale » qui clôture des meetings où il nest question que de fermeture de frontières, cest drôle aussi ça.
Le marché est toujours libre à une certaine échelle. Cest censé être quoi la limite de la liberté du marché ? Létat ? La région ? Le département ? Le village ? (tous reposant sur des frontières arbitraires).
Ce nest pas le marché qui est responsable des inégalité, cest la nature humaine : « tout pour moi, rien pour les autres », « jai pas assez, mais ceux qui ont moins que moi ont trop », « les autres ont rien compris, en réalité ils nont pas besoin dargent, mais moi je garde le miens », et toutes une collection dopportunismes du même genre.
Le marché est toujours libre à une certaine échelle, sinon il ny a pas de marché. Réduit le à une toute petite échelle, comme celle dune ville ou dun village, tu réduira certainement les inégalités, mais tu va en même temps faire augmenter la pauvreté. Ouvre les marché pour élargir le champs de loffre et réduire le dénuement, mais tu ouvre en même temps plus dopportunité pour les inégalités.
Le problème, nest pas dans le marché libre, il est dans linégalité daccès aux libertés.
Note aussi que les inégalités ne sont pas autant un problème que de ne pas avoir assez. Avoir assez et être envieux du voisin, ce nest pas la même chose que de ne pas avoir assez. Ça aussi cest une question à creuser.
Jelis
VIB
D'accord avec toi (et d'autres) pour dire qu'une multiplicité de facteurs entrent en considération pour expliquer un déploiement militaire, où qu'il soit dans l'espace et dans le temps, c'est une évidence étant donné le degré d'interdépendance des acteurs et des enjeux dans un monde globalisé. Mais faut-il encore tenir ensemble ces éléments et ne pas, au grès des intérêts ou des objectifs des uns et des autres, faire l'impasse sur des données stratégiques fondamentales. Des analyses géopolitiques peuvent entrer en contradiction, et c'est là même la raison d'être de cette discipline que de mettre en relief cette conflictualité paradigmatique intrinsèque, elle même fonction de la place occupée dans ce champ par qui s'adonne à sa pratique. Même si chacun ici n'a pas la prétention de produire de l'expertise (Dieu nous en préserve) on peut partir du postulat que les avis de tous sont influencés par leurs lectures, leur éducation, leurs connaissances extérieures, leurs expériences etc
En l'occurrence, dans ton intervention ci-dessus c'est la parenthèse qui concentre la subjectivité de ta grille de lecture (chacun la sienne, ce n'est pas ici que se situe ma remarque) lorsque tu tiens pour évident qu'un pays est en droit d'user des moyens qui lui semblent adéquats, y compris d'avoir recours à la force, pour protéger des intérêts économiques, privés ou publics à travers le monde. L'enjeu politique central dans les rapports nord/sud qui doivent et vont nécessairement se transformer, se trouve résumé dans cette assertion: présentée comme acceptable ou inéluctable, la vision des relations internationales basée sur la prédation et/ou une dialectique du maître et de l'esclave est à mon avis surannée car le théâtre de cette guerre permanente devient sa propre limite (raréfaction des ressources, dérèglement climatique, déséquilibres démographiques, déclassement social etc). En somme c'est bien la question du cadre dans lequel se développent ces relations qui devient majeure, et celui-ci est actuellement induit par des usages et des moeurs qui ne permettent pas aux régions concernées de se développer et de se stabiliser ou bien de le faire en dépit de projets de long terme. La consanguinité du pouvoir économique et politique, les carences de démocratie au sein des institutions africaines, européennes et internationales, la militarisation de régions entières retardent l'irruption sur la scène politique africaine d'une génération de jeunes dirigeants qui sait que sans indépendance et sans souveraineté le continent est voué à être un supermarché à ciel ouvert à la merci du premier braqueur venu.
Jelis
VIB
L'image du pompier pyromane décrit avec exactitude le type de rapports qui a prévalu ces dernières décennies entre africains, anglosaxons et européens. Naturellement que les peuples désirent la sécurité, les libertés individuelles et le droit de vivre dans la dignité. Evidemment qu'ils rejettent la violence, les lois iniques et le sectarisme. Mais pourquoi de telles évidences ne font-elles débat que lorsque l'on fait parler la poudre? Pourquoi l'armée malienne n'était-elle pas en mesure de prendre en charge la défense de sa propre population et de garantir l'intégrité territoriale de son Etat? La défense des intérêts français dans cette région n'a pas débuté avec l'opération serval, or celui qui s'intéresse au sort des maliens sous la menace d'exactions de groupes armés (islamistes ou mafieux) doit logiquement s'informer du sort de ceux-ci sous la gouvernance de M. Touré, soutenu par les administrations française de droite et de gauche, à moins d'assumer un sens de la compassion ou de l'altruisme à géométrie variable. Comme il doit sûrement s'enquérir des liens qui unissent entreprises multinationales et dirigeants politiques africains en place dans la région, non? Pourquoi le trafic d'armes (légal et illégal) prospère-t-il dans des zones aussi politiquement instables? Qui vend quoi à qui? L'action de la Banque mondiale et du FMI sur le continent est-elle étrangère aux disparités qui étranglent ses économies et condamnent les peuples à vivre pauvres sur une terre riche? Des questions et des réponses à trouver il y en a autant que de prismes sous lequel on aborde un évènement. Peu familiers des couloirs des ministères et des conseils d'administration, il n'est nul besoin d'élaborer des théories farfelues pour interroger une réalité qui excède aux quatre points cardinaux leurs services de communication respectifs.
Utiliser un concept creux et exogène comme celui de tiers-mondisme est une façon de cataloguer une approche qui ne prendrait pas comme préambule l'actualité journalière. Je crois qu'il est permis de rejeter les deux dans le même geste intellectuel.
Utiliser un concept creux et exogène comme celui de tiers-mondisme est une façon de cataloguer une approche qui ne prendrait pas comme préambule l'actualité journalière. Je crois qu'il est permis de rejeter les deux dans le même geste intellectuel.
Ton pain tu as besoin d energie pour le cuire, y'a pas de miracle on depend de la matiere premiere soit petrol soit electricité, quand je pense que sans uranium l eau n arrivera meme pas dans vos robinet car les pompes non alimenter par le courant.
Ps : chaqu un cherche sont profit ca a ete toujours comme et ca va devenir de plus en plus dur car le confort acquit b.ein on va tout perdre
S'il te plait, Hibou, tu me sembles avoir passer le pas de la vision américaniste des années 50.
Cependant, regarde le monde, la Chine ne rêve que 4x4 et d'Iphone et, en bouffant les ressources de l'autre monde concentant, elle y parvient.
Les arabes ne rêvent que de se faire coloniser économiquement par les chinois, par les saoudiens, ldes qataris ( ce qu'ils acceptent bien volontiers, et un petit peu par les occidentaux, à qui in va faire la gueule, à cause de problèmes oedipens pas ou très mal résolus ).
Et le problème de l'europe, c'est que quand tout le monde ferme sa gueule, que tout va bien ).
Je me permets simplement d'hypothétiques réserves sur le devenir de ce monde de brutes.
Je ne suis pas sûr d’avoir compris ce que tu as voulu me dire, parce que je n’arrive pas à le relier à ce que tu as écris après. Si comme je crois l’avoir compris, tu me reproche de mettre en avant la responsabilité individuelle (qui n’a rien à voir avec l’égoïsme, c’est égoïste ou pas selon ce qu’en font les gens), alors c’est bien ça que je voulais mettre en avant.
Les prétextes qui déchargent les citoyens de toutes leurs responsabilités, me font penser à l’ancienne invocation du diable pour expliquer tous les maux du monde. Je ne crois pas au diable, je crois à la responsabilité, et on ne peut pas dire qu’on est démuni, on l’est quand‑même bien moins que les humains préhistoriques ou même les Grecs, avec toutes les connaissance et l’information dont on dispose. Si le bourbier perdure, c’est parce que la majorité se dit « pourvu que ça dure ». Il y en a qui trinquent, certes, mais beaucoup qui profitent, et même parmi ceux/celles qui trinquent, beaucoup qui prennent ceux/celles qui profitent comme modèles et se voient leur ressembler. Ce n’est pas le diable qui en est responsable. On peut dire que ce n’est pas de leur faute parce que c’est l’instinct animal humain, ou on peut être au contraire partisan du libre arbitre, quoi qu’il en soit, tout ceci n’est pas tenu en place par quelques uns seulement sans l’appui et le soutient, même passif, d’une large majorité. Sans l’appui, même passif, de cette majorité, ça ne tiendrait pas, ce serait trop énorme.
Moi, je ne fais que dire qu'il n'y a ni coupable, ni victime.
Nous sommes tous coupables et victimes de ce que nous désirons.
Et nous désirons tous, ni plus ni moins, que le confort.
Non cette vision nest pas surannée. Javais cité un intervenant sur un forum africain :
« Lissouba avoue aujourd'hui qu' il n'est plus président, qu'il a accordé les meilleurs champs pétrolifères à la France en trichant franchement sur les méthodes d'attribution. Et cela sans que la France ne le lui ait ni demandé, ni menacé de quelque façon que ce soit. IL L'AVOUE DANS UNE INTERVIEW. Mais pourquoi tant de manière envers ce maître? Pour gagner sa considération. C'est encore l'ex-président du Congo qui l'avoue. Un homme élu démocratiquement. C'est cela l'aberration et l'aliénation des francophones à leur maître. »
Oui Jelis : la colonisation nest pas terminée dans les têtes
Comme le jour de ta naissance, la fée qui distribue les neurones nétait visiblement pas devant « Plus belle la vie », je suis certain que tu comprendras cette affirmation:
Ce ne sont pas les ressources naturelles qui font la richesse. Ce qui fait lintérêt économique du Niger, comme de lArabie Saoudite par exemple, cest le développement de lOccident. Cest parce que ce dernier sest développé que pétrole et uranium ont une valeur. Et ce rappel si douloureux pour les tiers-mondistes : lOccident sest développé avec ses propres richesses (charbon surtout) et sans passer par la case « pillage » (les colonies comme « greniers à blé » sont un mythe. Cest la France qui exportera du blé vers lAlgérie lors des graves crises du 19ème. LAlgérie exportera vers la métropole du vin, concurrent des vins du Languedoc).
Bref Sous linitiative du Shah dIran (que les Ayatollahs devraient remercier) et dun Vénézuélien dont je ne sais plus le nom, les pays producteurs de pétrole créent lOPEP afin déchapper au diktat des compagnies étrangères. Ils sont où les Nigériens pour créer lOrganisation des pays exportateurs dUranium avec lAustralie, lIran, la Russie, le Canada etc.?
Ne cherche pas : ils ne sont nulle part. Et pourquoi ? la réponse est plus haut avec le témoignage de Lissouba.
Je préfère limage du gendarme voleur qui intervient lorsquun autre voleur vient sur son territoire.
« Partant de lobservation bien connue selon laquelle les gouvernants en Afrique ont eu du mal à puiser des revenus importants dans les sources intérieures, Bayart affirme que, pendant la période coloniale et depuis lors, les élites africaines ont été les clientes des Etats coloniaux ou métropolitains.
Elles ont ainsi forgé des relations qui, bien quinégales, leur ont profité comme elles ont profité aux étrangers. Alors que la théorie de la dépendance soulignait la primauté de laction étrangère dans la détermination des évolutions historiques, Bayart répète que les élites africaines ont joué un rôle calculateur et crucial dans létablissement du modèle « extraverti » de léconomie politique africaine. »
http://poldev.revues.org/135?lang=en
Oui je sais : cest pas bien de rappeler la responsabilité des élites africaines dans le drame des Africains. Cest mieux daccuser l'inégalité des échanges.
Cest mieux de porter le costume de Robin des Bois et dêtre du côté des pauvres. Mais les faits sont têtus...
Oui. Et alors?
Il est pas futé, Mélanchon. Tout le monde le sait, et lui il ne fait que "soupçonner"?
Oui. Et alors?
Il est pas futé, Mélanchon. Tout le monde le sait, et lui il ne fait que "soupçonner"?
oui mais apparemment même pour certains sur ce forum,c est encore un secret de polichinelle
Jelis
VIB
Mais pourquoi tiens-tu tant à ce que les faisceaux d'éléments donnés ci-dessus soient exclusifs l'un de l'autre? Il n'y a pas une posture (si tant est que cela en soit une) plus confortable que l'autre, tout dépend le cercle dans lequel tu rappelles ces tranches d'histoire. Bien évidemment que les responsabilités sont diffuses et concernant celles des "élites" africaines (formées dans les grandes écoles françaises faudrait-il rajouter) elles sont tellement notoires qu'il n'y a pas un post dans cette partie du forum où je n'ai insisté sur leur indispensable renouvellement. Encore faut-il que les africains aient les moyens de leurs aspirations et dans le cadre politique qui a prévalu à ce jour c'est-à-dire celui où les réseaux officieux court-circuitent le jeu électoral c'est impossible. Pour la description de ces mécanismes je te renvoie aux travaux de François Xavier Verschave que tu connais probablement déjà, qui, même s'ils sont critiquables et perfectibles comme tous, ont le mérite d'être riches en témoignages, y compris de ce côté-ci de la méditerranée. Il y en a d'autres...
Tout l'enjeu est là, non l'Afrique n'est pas prédestinée à être "le territoire" des uns ou des autres. Comme les européens aspirent à la souverainté, plus de démocratie institutionnelle, à contrôler leur processus d'intégration et leurs frontières, peser sur les choix économiques dans leur zone, les africains ont les mêmes attentes, et ils ne sont pas moins capables que d'autres de réussir à se fédérer autour d'un projet commun ou du moins à initier cette construction. Les élites africaines sont corrompues et mènent leurs pays au chaos? Soit, n'alimentons pas les conflits, ni en logistique ni en argent, asséchons ces canaux de corruption, mettons en place des programmes ambitieux de lutte contre le trafic d'armes en collaboration avec les forces politiques volontaires et les sociétés civiles et voyons combien de temps ces gouvernements tiennent face aux exigences populaires. C'est ironique mais l'on sait tous les deux qu'aucun pays en dehors du continent n'a d'intérêt à ce que les peuples qui foulent cette terre revendiquent la souveraineté des richesses qu'elle renferme parce que le marché n'aime pas l'aléatoire, pas plus que l'homme politique qui se fait élire sur la garantie d'un train de vie au minimum stable, ni même l'électeur au bout de la chaîne qui n'est pas prêt à faire le moindre sacrifice sur son porte-monnaie ou son confort.
Le problème pour l'africain n'est pas de faire commerce de ces ressources, ici aussi il s'agit bien plutôt des conditions dans lesquelles ces transactions ont lieu c'est-à-dire en dernier ressort de la fixation des prix: la source d'angoisse fondamentale du non africain.
L’histoire s’est déroulé en plusieurs temps, et le second n’a pas été à l’identique de celui que tu décris comme étant le premier temps. Puis avant le premier temps que tu décris, il y a avait déjà eu exploitations de l’Afrique.
L’exemple de l’Algérie ne tient pas, il n’est pas représentatif de ce qui est mis en avant pas les gens qui se plaignent que les pays les plus riches en ressources naturelles, sont aussi souvent les plus pauvres économiquement (et subissent l’ingérence politique systématique).
Tu veux dire quoi? Que le développement de l'Europe est après les explorations de l'Afrique?
Non, mais qu’elle en a bien profité, à son détriment. On ne peut pas dire qu’elle s’est contenté de compter sur ses propres ressources naturelles ou d’acheter aux autres à prix correctes, celles dont elle ne disposait pas. Et ça continu encore; penses par exemple aux désastres écologiques, dont les populations locales ne sont pas la cause.
A partir de quelle date? Où en est l'Europe quand, comme tu le prétends, elle profite de l'Afrique à son détriment?
(j’éditais mon message pendant que tu répondais)
Ça ne se limite pas à l’Afrique. Il y a la surexploitation forestières en Amérique du sud; la construction d’usines au mépris des normes environnementales un peu partout en Amérique du Sud, Inde, Afrique; l’exploitation minière un peu partout en Afrique; l’ingérence politique pour s’approprier des sources de pétrole; pour ne citer que les principaux et plus connus. Et c’est encore sans parler de l’esclavage.
Ça ne se limite pas à l’Afrique. Il y a la surexploitation forestières en Amérique du sud; la construction d’usines au mépris des normes environnementales un peu partout en Amérique du Sud, Inde, Afrique; l’exploitation minière un peu partout en Afrique; l’ingérence politique pour s’approprier des sources de pétrole; pour ne citer que les principaux et plus connus. Et c’est encore sans parler de l’esclavage.
Bah...L'Amérique du Sud c'est des colonies espagnoles et portugaises: les deux pays européens qui ont raté la révolution industrielle et qui étaient les plus pauvres avant d'entrer dans l'UE...Comme quoi "colonies= développement" est à revoir.
L'exploitation du pétrole n'est utile qu'au 20 ème siècle, quand les pays occidentaux ont déjà une sacré avance...
Il vaut mieux. L'esclavagisme n'a pas rendu riches les pays arabo-musulmans qui l'ont pratiqué jusqu'au moment où le colonisateur l'a interdit.
Et il a freiné le développement industriel des états du Sud des Etats Unis. A part les derniers historiens marxistes, plus personne ne considèrent l'esclavagisme comme un facteur de développement.
Ben sûrement que ça a été fait par charité alors
L'esclavagisme? Non...mais enrichir quelques marchands ne participe pas au développement d'un pays...