Mémoire, identité, responsabilité : le paradoxe de Leibniz

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bonjour :timide:

Je relisais le Discours de métaphysique de Leibniz, et j'ai remarqué un passage intéressant, qui envisage une sorte de paradoxe.

Voici le texte :

«««
Mais l'âme intelligente, connaissant ce qu'elle est, et pouvant dire ce MOI, qui dit beaucoup, ne demeure pas seulement et subsiste métaphysiquement, bien plus que les autres, mais elle demeure encore la même moralement et fait le même personnage. Car c'est le souvenir, ou la connaissance de ce moi, qui la rend capable de châtiment et de récompense. aussi l'immortalité qu'on demande dans la morale, et dans la religion, ne consiste pas dans cette subsistance perpétuelle toute seule qui convient à toutes les substances, car sans le souvenir de ce qu'on a été, elle n'aurait rien de souhaitable. Supposons que quelque particulier doive devenir tout d'un coup Roi de la Chine, mais à condition d'oublier ce qu'il a été, comme s'il venait de naître tout de nouveau; n'est-ce pas autant dans la pratique, ou quant aux effets dont on se peut apercevoir, que s'il devait être anéanti, et qu'un Roi de la Chine devait être créé dans le même instant à sa place? Ce que ce particulier n'a aucune raison de souhaiter.
»»»

(XXXIV)

Donc voilà ce paradoxe, c'est comme si l'identité personnelle était liée, non à un principe métaphysique comme une âme immatérielle et immortelle, mais essentiellement à la mémoire, aux souvenirs, au lien que nous, comme sujets, maintenons avec notre passé (et ces souvenirs ont une réalité matérielle dans notre cerveau).

Et c'est aussi cela qui fait que nous sommes responsables de nos actes, que notre « moi » présent peut répondre des choix de notre « moi » passé. Il n'y a donc pas beaucoup de sens d'intenter un procès pour un crime ancien à une personne qui aurait la maladie d'Alzheimer... du moins la question mérite d'être soulevée.

Dans l'exemple de Leibniz du roi de Chine, si on prend un individu et qu'on efface tous ses souvenirs, et qu'on le transplante dans un tout nouveau milieu, il y aura certes, en un sens, une continuité physique, mais en quel sens s'agit-il de la même personne? Ce nouveau roi de Chine aura-t-il à répondre des crimes de l'ancien moi? Ou à payer ses dettes? Aura-t-il des obligations envers les enfants que l'ancien moi a eus? Mais en quel sens lui imputer une responsabilité pour des choix et des actes dont il n'a aucune idée, aucun moyen de se souvenir, et qui peut-être ne cadrent même pas avec sa nouvelle personnalité, son nouveau caractère?

La même objection peut être faite à la théorie bouddhiste du karma, puisque selon les bouddhistes, on paie dans cette vie pour des fruits karmiques de décisions prises dans nos vies antérieures, dont cependant on n'a pas le moindre souvenir! Pire, la majorité des bouddhistes disent que le « moi » n'existe pas comme entité permanente. Ce qui, dans ce cas, revient à dire que quelqu'un est puni pour les fautes de quelqu'un d'autre... un peu comme si on accusait le locataire d'un logement de problèmes causés par l'ancien locataire, que le premier n'a même pas connu!!

Mais même pour les chrétiens, Juifs, musulmans : si une personne à 35 ans perd complètement la mémoire de son ancienne vie, et qu'il recommence sa vie sur d'autres bases à partir de ce moment-là, comment Dieu le jugera-t-il à sa mort? C'est comme si deux « moi » s'étaient succédé dans le même corps, dont le premier, apparemment, a été « anéanti ».... Et si le « moi » d'avant 35 ans était pieux, mais celui d'après était impie?

Problèmes, problèmes :defonce:
 

vanichoco

Caramels, Bonbons et Chocolats ...
Tu peux perdre la mémoire mais tu ne perds pas ton âme. Qui tu es intrinsèquement, c'est ton âme, pas ta mémoire.
Le jour du jugement c'est ton âme qui sera jugé, pas ta mémoire.

Dieu est Miséricordieux par conséquent tu ne sais pas ce qu'il te pardonnera ou pas, et surtout, tu ne sauras que le jour du jugement le poids de chacun de tes actes. Tu peux penser être pieux et être au final à côté de la plaque … Dieu seul sait.
 
Bonjour :)
Je serais tenter de dire que Dieu est juste et donc il jugera pas une telle personne, car son châtiment c'est d'avoir perdu sa memoire, sa personnalité et donc ses liens familiaux. C'est déjà une punition enorme :/
Mais si notre esprit depend autant de notre cerveau, ça affaiblit un peu l'espoir d'une survie de l'âme éternellement.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bonjour :)
Je serais tenter de dire que Dieu est juste et donc il jugera pas une telle personne, car son châtiment c'est d'avoir perdu sa memoire, sa personnalité et donc ses liens familiaux. C'est déjà une punition enorme :/
Mais si notre esprit depend autant de notre cerveau, ça affaiblit un peu l'espoir d'une survie de l'âme éternellement.

Mais les monothéistes en général croient en la résurrection des morts, donc les souvenirs réapparaîtront peut-être quand le cerveau sera « restauré ».
 
Mais les monothéistes en général croient en la résurrection des morts, donc les souvenirs réapparaîtront peut-être quand le cerveau sera « restauré ».
Donc tu penses que la seule solutions à ces problèmes c'est de croire littéralement en la résurrection corporelle?
Moi personnellement, j'évite de m'intéresser à ce genre de modalité, je me dis qu'il faut faire confiance à Dieu
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Donc tu penses que la seule solutions à ces problèmes c'est de croire littéralement en la résurrection corporelle?
Moi personnellement, j'évite de m'intéresser à ce genre de modalité, je me dis qu'il faut faire confiance à Dieu

C’est sûr. J’imagine que si Dieu est tout-puissant, il peut assurer notre immortalité, même si on comprend pas exactement comment.

Mais les philosophes de l’époque de Leibniz cherchaient des preuves rationnelles de l’immortalité de l’âme. Ils ne voulaient pas tout simplement s’en remettre à Dieu dans un acte de foi.

De nos jours, il y a ceux cherchent des preuves « scientifiques » de la survie, comme les NDE, la réincarnation, la communication avec les « esprits ». Cela intéresse même certains théologiens. Mais la plupart des scientifiques sont très sceptiques, surtout que ça ne cadre pas trop avec ce qu’on connaît du cerveau...
 

yasstyme85

Fan de Élon Musk et époux de SHAKIRA 🥰
Bladinaute averti
Bonjour :timide:

Je relisais le Discours de métaphysique de Leibniz, et j'ai remarqué un passage intéressant, qui envisage une sorte de paradoxe.

Voici le texte :

«««
Mais l'âme intelligente, connaissant ce qu'elle est, et pouvant dire ce MOI, qui dit beaucoup, ne demeure pas seulement et subsiste métaphysiquement, bien plus que les autres, mais elle demeure encore la même moralement et fait le même personnage. Car c'est le souvenir, ou la connaissance de ce moi, qui la rend capable de châtiment et de récompense. aussi l'immortalité qu'on demande dans la morale, et dans la religion, ne consiste pas dans cette subsistance perpétuelle toute seule qui convient à toutes les substances, car sans le souvenir de ce qu'on a été, elle n'aurait rien de souhaitable. Supposons que quelque particulier doive devenir tout d'un coup Roi de la Chine, mais à condition d'oublier ce qu'il a été, comme s'il venait de naître tout de nouveau; n'est-ce pas autant dans la pratique, ou quant aux effets dont on se peut apercevoir, que s'il devait être anéanti, et qu'un Roi de la Chine devait être créé dans le même instant à sa place? Ce que ce particulier n'a aucune raison de souhaiter.
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(XXXIV)

Donc voilà ce paradoxe, c'est comme si l'identité personnelle était liée, non à un principe métaphysique comme une âme immatérielle et immortelle, mais essentiellement à la mémoire, aux souvenirs, au lien que nous, comme sujets, maintenons avec notre passé (et ces souvenirs ont une réalité matérielle dans notre cerveau).

Et c'est aussi cela qui fait que nous sommes responsables de nos actes, que notre « moi » présent peut répondre des choix de notre « moi » passé. Il n'y a donc pas beaucoup de sens d'intenter un procès pour un crime ancien à une personne qui aurait la maladie d'Alzheimer... du moins la question mérite d'être soulevée.

Dans l'exemple de Leibniz du roi de Chine, si on prend un individu et qu'on efface tous ses souvenirs, et qu'on le transplante dans un tout nouveau milieu, il y aura certes, en un sens, une continuité physique, mais en quel sens s'agit-il de la même personne? Ce nouveau roi de Chine aura-t-il à répondre des crimes de l'ancien moi? Ou à payer ses dettes? Aura-t-il des obligations envers les enfants que l'ancien moi a eus? Mais en quel sens lui imputer une responsabilité pour des choix et des actes dont il n'a aucune idée, aucun moyen de se souvenir, et qui peut-être ne cadrent même pas avec sa nouvelle personnalité, son nouveau caractère?

La même objection peut être faite à la théorie bouddhiste du karma, puisque selon les bouddhistes, on paie dans cette vie pour des fruits karmiques de décisions prises dans nos vies antérieures, dont cependant on n'a pas le moindre souvenir! Pire, la majorité des bouddhistes disent que le « moi » n'existe pas comme entité permanente. Ce qui, dans ce cas, revient à dire que quelqu'un est puni pour les fautes de quelqu'un d'autre... un peu comme si on accusait le locataire d'un logement de problèmes causés par l'ancien locataire, que le premier n'a même pas connu!!

Mais même pour les chrétiens, Juifs, musulmans : si une personne à 35 ans perd complètement la mémoire de son ancienne vie, et qu'il recommence sa vie sur d'autres bases à partir de ce moment-là, comment Dieu le jugera-t-il à sa mort? C'est comme si deux « moi » s'étaient succédé dans le même corps, dont le premier, apparemment, a été « anéanti ».... Et si le « moi » d'avant 35 ans était pieux, mais celui d'après était impie?

Problèmes, problèmes :defonce:
Alzheimer lui seul avec un peu d'examen suffit a demontir la pretention de l'heritage religieux ancien..non seulement la verite d'Alzheimer pose probleme pour la religion mais pour la philosophie en general(la metaphysiaue)..qu'est ce que cet amas de chair qui est assis pres de moi et qui perd la memoire toutes les secondes...comment puis-je la definir? il est ou ce moi qui jadis s'exprimait et disait moi et maintenant devenu un ghost une quelque chose indefinissable...:(
 

yasstyme85

Fan de Élon Musk et époux de SHAKIRA 🥰
Bladinaute averti
Mais les monothéistes en général croient en la résurrection des morts, donc les souvenirs réapparaîtront peut-être quand le cerveau sera « restauré ».
Et aussi il faut le souligner cette restauration des souvenirs depend de a quel age tu vas te ressusciter en sortant de ta tombe si jamais t'etais dans une tombe..et aussi le cas ou on perd les souvenirs plusieurs fois dans la vie...etc
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Et aussi il faut le souligner cette restauration des souvenirs depend de a quel age tu vas te ressusciter en sortant de ta tombe si jamais t'etais dans une tombe..et aussi le cas ou on perd les souvenirs plusieurs fois dans la vie...etc

C’est vrai que cela pose des problèmes bizarres. On voudrait avoir le corps de nos 20 ans, mais tous les souvenirs et l’expérience accumulée de notre vie! Et un cerveau fonctionnant au maximum!

Mais les chrétiens disent que le corps ressuscité est « glorieux », il est libre des défauts de nos corps actuels et il a des pouvoirs extraordinaires!!
 
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