Le néant ne peut pas être.............

[Drianke]

Le néant ne peut pas être

Et nous ne pouvons pas concevoir une extériorité à cette existence dans laquelle nous situer. Même si nous pensons à l’éventualité de la disparition de l’univers, nous disons : « il n’ y a plus rien », ou « il n’ y a que le néant ».
 Mais par l’expression « il y a », nous affirmons l’existence du néant, ce qui est une contradiction. Nous sommes réduits à dire qu’il n’ y a qu’un espace ou un vide sans univers, mais cet espace ‘’ est ‘’ : on ne peut pas imaginer et penser un pur néant.

La pensée implique une présence et jamais une absence. Cette présence est celle de la conscience qui pense, conscience identique à l’existence, et donc non individuelle, même si elle s’exprime individuellement. 
Concevoir l’inexistence ou le néant, c’est encore l’affirmer comme existant.

Il n’ y a donc que de l’existant (l’espace) ou plutôt de l’existence, même s’il n’y a apparemment plus rien.
 Comme disait Parménide, l’être est et le non être n’est pas.
 Le néant ne peut pas être.

Affirmer le néant comme une réalité est donc absurde.
 De même, il est absurde de dire qu’après la mort, il n’ y a plus rien, ou qu’après la mort, c’est le néant.
 Nous disparaissons en tant qu’individu, mais nous demeurons toujours en tant qu’existence. De ce point de vue, on ne nait ni ne meurt.


Prenons une image : l’individu, son corps, est comme une bouteille qui contient et limite l’eau. La mort est celle de la bouteille, mais l’eau ne disparait pas, elle rejoint l’océan.

L’absence, le rien, le vide ne sont donc négatifs que pour celui qui ne conçoit de réel que le visible.
 Mais le réel est toujours positif, jamais négatif, une réalité à la fois objective et subjective, à la fois monde et conscience du monde.

Nous sommes toujours englobés par lui, nous ne pouvons pas en sortir, nous ne pouvons pas en concevoir le contour et la limite.
 C’est pourquoi l’existence est illimitée, sans extériorité.

Pour Spinoza, le réel est toute positivité et en ce sens parfait.
Comme il l’a écrit : « pour moi réalité et perfection, c’est la même chose ».

Autrement dit, la réalité ne manque de rien, tout est déjà là, complet.


@Ebion un sujet pour toi

 

[BloodySunday]

Le néant ne peut pas être

Et nous ne pouvons pas concevoir une extériorité à cette existence dans laquelle nous situer. Même si nous pensons à l’éventualité de la disparition de l’univers, nous disons : « il n’ y a plus rien », ou « il n’ y a que le néant ».
 Mais par l’expression « il y a », nous affirmons l’existence du néant, ce qui est une contradiction. Nous sommes réduits à dire qu’il n’ y a qu’un espace ou un vide sans univers, mais cet espace ‘’ est ‘’ : on ne peut pas imaginer et penser un pur néant.

La pensée implique une présence et jamais une absence. Cette présence est celle de la conscience qui pense, conscience identique à l’existence, et donc non individuelle, même si elle s’exprime individuellement. 
Concevoir l’inexistence ou le néant, c’est encore l’affirmer comme existant.

Il n’ y a donc que de l’existant (l’espace) ou plutôt de l’existence, même s’il n’y a apparemment plus rien.
 Comme disait Parménide, l’être est et le non être n’est pas.
 Le néant ne peut pas être.

Affirmer le néant comme une réalité est donc absurde.
 De même, il est absurde de dire qu’après la mort, il n’ y a plus rien, ou qu’après la mort, c’est le néant.
 Nous disparaissons en tant qu’individu, mais nous demeurons toujours en tant qu’existence. De ce point de vue, on ne nait ni ne meurt.


Prenons une image : l’individu, son corps, est comme une bouteille qui contient et limite l’eau. La mort est celle de la bouteille, mais l’eau ne disparait pas, elle rejoint l’océan.

L’absence, le rien, le vide ne sont donc négatifs que pour celui qui ne conçoit de réel que le visible.
 Mais le réel est toujours positif, jamais négatif, une réalité à la fois objective et subjective, à la fois monde et conscience du monde.

Nous sommes toujours englobés par lui, nous ne pouvons pas en sortir, nous ne pouvons pas en concevoir le contour et la limite.
 C’est pourquoi l’existence est illimitée, sans extériorité.

Pour Spinoza, le réel est toute positivité et en ce sens parfait.
Comme il l’a écrit : « pour moi réalité et perfection, c’est la même chose ».

Autrement dit, la réalité ne manque de rien, tout est déjà là, complet.


@Ebion un sujet pour toi

Bref, rien de plus que "cogito ergo sum".

 

[Drianke]

oui mon bon socrate!!!

Bref, rien de plus que "cogito ergo sum".

 

[BloodySunday]

oui mon bon socrate!!!

Ah non, moi, c'est Fucius.

Tout le monde me dit que je suis aussi c.o.n que fucius.

 

[Drianke]

ok oki douki

Ah non, moi, c'est Fucius.

Tout le monde me dit que je suis aussi c.o.n que fucius.

 

[Ebion]

Bonjour @Drianke au gingembre!

Je réponds!

Cette histoire de néant ne devrait pas nous égarer non plus. Bien sûr, c'est difficile et peut-être impossible de conceptualiser une non-existence universelle et éternelle. Bergson a dit que le concept de néant était contradictoire.

Il n'empêche que le concept de néant n'est pas totalement dénué de sens, mais ce qu'il signifie, il le signifie de manière indirecte et détournée.

En particulier pour une chose : le néant est souvent pour nous une manière d'exprimer un écart ou une distance entre ce qui existe effectivement et ce qui pourrait ou devrait exister, ou ce qui a existé jadis. Et personne ne niera qu'on conçoit de tels écarts fréquemment. Par exemple un aveugle est par rapport à la vue un peu dans le même rapport que le néant à l'être. Ou un pauvre par rapport à la richesse dans ce même rapport. Ou encore la cathédrale Notre-Dame après l'incendie par rapport à ce qu'elle était avant. Ou un mort par rapport à ce qu'il était avant sa mort.

À cet égard, le concept de néant n'est pas seulement un concept métaphysique, mais a aussi tout un versant social, et fait référence à nos perceptions et nos attentes sur la réalité.

Sur un plan plus métaphysique, même si on accorde que la somme totale de matière ou d'énergie reste constante dans l'univers, ça veut pas dire qu'il y a pas de sens à parler d'anéantissement. Car même si cette « substance » des choses reste constante, les diverses formes qu'elle prend (les « modes », pour parler comme certains philosophes), cela change constamment. La matière prend certaines formes, puis d'autres.

Mais qu'advient-il de ces « formes » en elles-mêmes? On peut soutenir qu'elles sont « anéanties ». Et de dire cela ne nous oblige pas à remettre en question la constance de la quantité de matière dans l'univers. Ce qui est important de comprendre, c'est que la matière et la forme ne sont pas la même chose, mais que les deux ont un rôle à jouer. Un objet quelconque dans l'univers, semble-t-il, est toujours composé de matière et de forme, ou disons plus précisément : c'est toujours une certaine portion de matière ayant une certaine forme.

Eh bien justement, l'impossibilité (présumée) pour la matière de disparaître, d'être anéantie totalement, cela ne s'applique pas à la forme. Les formes peuvent, d'une certaine manière, être créées et détruites. Et il y a dans la matière, de façon un peu abstraite mais néanmoins réelle, une sorte de potentiel à prendre diverses formes. Ce potentiel, d'une certaine manière, est identique à la matière, tandis qu'une forme serait quant à elle l'actualisation ou la réalisation de ce potentiel.

(à suivre)

 

[Ebion]

@Drianke

Jusqu'ici, je n'ai fait que suivre à peu près les thèses vulgarisées d'Aristote et de Thomas d'Aquin (ou ma façon de les interpréter).

Mais on peut voir maintenant le rapport avec cette question du néant. Affirmer par exemple que les personnes sont immortelles parce que la matière est (présume-t-on) indestructible, c'est une conclusion invalide. Une personne, que l'on pense à son corps ou à son esprit (avec sa personnalité, ses qualités, ses souvenirs, etc.) est elle aussi une réalisation particulière du potentiel de la matière (donc, une forme de cette matière). Mais nous avons dit que cette forme peut être anéantie, quoique la matière reste. Une personne qui meurt, les éléments chimiques de son corps sont recyclés dans la biosphère. Mais la personne elle-même n'est plus là, car la personne consistait en une certaine manière d'exister, en une certaine organisation ou forme des éléments de cette matière, qui désormais est dissoute.

C'est comme une cathédrale qui est détruite. Ok les atomes, les molécules qui la composaient n'ont pas été détruits individuellement. Mais on comprend que quelque chose qui existait n'existe plus : ce qu'on appelait cathédrale, c'était justement une certaine manière d'assembler ces éléments pour qu'ils aient des fonctions, un sens pour les personnes. Et maintenant cet assemblage n'est plus là, donc on a bel et bien perdu quelque chose, et c'est une pauvre consolation de dire que les éléments de la cathédrale existent encore quelque part.

Cela nous aide à voir que, si on peut parler de principe de conservation de la matière (ou de l'énergie), il y a pas de principe de conservation de l'être, ni de l'information. Dans un sens, une personne est un être, mais on ne peut en conclure qu'elle sera éternelle au nom de la soi-disant éternité « de l'être ». Quant à l'information, elle peut facilement se dégrader et disparaître, sans qu'il y ait de possibilité de la récupérer. Par exemple pensons à tous les textes des penseurs de l'Antiquité qui ont été perdus. On n'en a aucune copie, pas même en traduction. On a tout au plus certaines maigres citations par d'autres penseurs. On ne sait pas ce que les auteurs disaient. Par exemple le plus intelligent des stoïciens, Chrysippe. On dit qu'il a écrit 300 livres. Ils ont tous été perdus et on ne connaît presque rien de ce qu'il disait, sauf quelques fragments. L'information qui était contenue dans de tels textes, cette information a été anéantie, et jamais on ne pourra la récupérer. La dégradation de l'information a tendance à être irréversible. Certains philosophes ou scientifiques ont proposé à cet égard de comprendre la conscience des personnes en termes d'informations. Mais cela implique que cette information peut disparaître...

Pour parler d'immortalité des humains, il faudrait montrer que la personne, ou sa conscience, ou son « âme » est autre chose qu'une simple forme de la matière. Certains philosophes l'ont essayé. Car si notre être consiste à n'être qu'une manière d'exister de la matière (une de ses formes ou modes), alors nous ne sommes pas plus éternels qu'une mouche ou un champignon!

 

[Ebion]

Tout ça pour dire que quand on parle d'anéantissement et de néant, on ne parle pas de l'être en soi, de la substance des choses. On parle plutôt des formes que prend l'être, et qui sont généralement périssables et non nécessaires (contingentes).

Ou alors on se place simplement dans une perspective sociologique, et on appelle néant ou non-être cet écart entre ce que la réalité nous offre et ce qu'on voudrait qu'elle nous offre. Le néant devient donc une façon d'exprimer notre insatisfaction ou déception ou attente, plutôt que d'être une notion purement métaphysique et détachée du quotidien.