La notion de fils de dieu

Prizma

musulman
VIB
Salam. La notion de fils de dieu est utilisé dans les évangiles pour désigner Jésus. Si les termes d'enfants du seigneur existent en de très rares occurences dans la Bible hébraïque, d'un façon très superficielle et symbolique (dignité de Jacob devant Essaü son aîné, dans Exode 4:22 ou enfants de juges et de princes -ou des anges- dans Genèse 6:2-4), et si le terme Abba n'est pas étranger au judaïsme antique, également de façon symbolique, les évangélistes ont transformé ces termes au point d'en faire une doctrine.

Pour ceux qui ne sont pas familiarisés aux évangiles, la vie apostolique de Jésus est traitée par scènes... L'annonciation, la naissance, le baptême, la circoncision, ..., et la passion (la résurrection est absente de l'évangile de Marc dans sa version la plus ancienne d'entre tous les manuscrits connus). Or, si l'on sélectionne les scènes à travers les trois évangiles synoptiques et celui de Jean, on parvient à entièrement éradiquer l'usage des termes de fils de dieu des évangiles pour toute la carrière apostolique uniquement sur base des évangiles canoniques. Ce qui signifie clairement que ces termes ne sont pas le reflet des événements historiques mais un choix littéraire aléatoire indifférent des événements historiques réels (aucun des évangélistes n'est un témoin direct selon l'avis écrasant des historiens reconnus)...

Voici l'évangile reconstitué entièrement à partir des quatre évangiles canoniques, qui retrace toute la carrière de Jésus sans aucun usage des termes de fils de dieu : http://www.youscribe.com/catalogue/livres/actualite-et-debat-de-societe/essais/evangile-canonique-de-yeshua-1216266.

Le concept chrétien que condamne très sévèrement l'islam est également un blasphème selon le judaïsme. Il s'agit d'une autre aliénation historique des enseignements de Jésus, si du moins il a existé vraiment. En dehors des rares passages du Tanakh où les termes d'enfants du Seigneur apparaissent, les Juifs n'utilisent jamais ces termes. Et ces passages sont interprétés de façon très éloignée du sens apparent de ces quelques passages (dignité de Jacob, ou sainteté des anges de dieu, ou enfants des juges et des prêtres)...
 
En dehors des rares passages du Tanakh où les termes d'enfants du Seigneur apparaissent, les Juifs n'utilisent jamais ces termes. Et ces passages sont interprétés de façon très éloignée du sens apparent de ces quelques passages (dignité de Jacob, ou sainteté des anges de dieu, ou enfants des juges et des prêtres)...

Ce n'est pas vrais il ya des juifs qui considerent toujours Dieu comme leurs pere.

Ta qu'a ecouter la chanson de MBD "m2aminim" pour te rendre compte de ca :)
 

Drianke

اللهم إفتح لنا أبواب الخير وأرزقنا من حيت لا نحتسب
Contributeur
Qui a écrit et reconstitué cet évangile? Celà a été validé par les théologiens chrétiens?
 

Drianke

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Contributeur
Ne pas oublié que Jésus était juif aussi et la langue n'était pas de l'anglais ni du chinois...donc méthapore, origine du mot hébreu, descendance directe, indirecte etc...pas sur que ce soit fils de dieu mais plutôt fils de l'Homme...

Que des chrétiens infirment ou confirment...
 

Prizma

musulman
VIB
Qui a écrit et reconstitué cet évangile? Celà a été validé par les théologiens chrétiens?
J'ai repris que des scènes des évangiles canoniques, tu n'as manifestement pas compris ce que j'ai expliqué. Tout cet évangile est compilé uniquement à partir des quatre évangiles et toutes les scènes s'y trouvent.
 

Drianke

اللهم إفتح لنا أبواب الخير وأرزقنا من حيت لا نحتسب
Contributeur
Faut faire attention à ce qu'on dit...implorer les morts c'est du polythéïsme dans l'Islam par contre la demande de Tabarrûk est connue dans l'Islam...ou le Tawassûl...

Wallahû 'Alam


Je parles du judaïsme pas des Juifs. J'ai aussi vu des musulmans implorer les morts.
 

Drianke

اللهم إفتح لنا أبواب الخير وأرزقنا من حيت لا نحتسب
Contributeur
Bah je me méfie des gens qui réécrivent l'histoire en général sans que celà n'ait été vérifié par les théologiens...tellement de faux...y compris dans l'Islam d'ailleurs...


J'ai repris que des scènes des évangiles canoniques, tu n'as manifestement pas compris ce que j'ai expliqué. Tout cet évangile est compilé uniquement à partir des quatre évangiles et toutes les scènes s'y trouvent.
 
Ne pas oublié que Jésus était juif aussi et la langue n'était pas de l'anglais ni du chinois...donc méthapore, origine du mot hébreu, descendance directe, indirecte etc...pas sur que ce soit fils de dieu mais plutôt fils de l'Homme...

Que des chrétiens infirment ou confirment...


alors Jesus n'etait pas juif

et il ne paralit pas l'hebreu dans la langue de tous els jours
 

Prizma

musulman
VIB
Bah je me méfie des gens qui réécrivent l'histoire en général sans que celà n'ait été vérifié par les théologiens...tellement de faux...y compris dans l'Islam d'ailleurs...
Je me répète, je ne dis pas réécrire l'histoire, mais sélectioner toutes les scènes de Jésus à travers les quatre évangiles canoniques, en sorte de démontrer que l'on peut entièrement suprimer l'usage des termes fils de dieu à l'égard de Jésus. Cela ne prouve pas que l'évangile reconstitué est épuré des anachronisme, mais cela démontre que l'usage des termes fils de dieu pour Jésus est un choix des évangélistes, et non un reflet des événements historiques. Par exemple, Mathieu 16:16 fait dire à Céphas envers Jésus "tu es le fils de dieu", pour la même scène Marc 8:29 fait dire à Céphas : "tu es le Messie" ; et je sélectionne la deuxième version. Marc 15:39 fait dire au centurion romain de Jésus crucifié "c'était vraiment un fils de dieu", Luc 23:47 lui fait dire pour la même scène "c'était vraiment un juste", et je sélectionne la seconde version etc. Jusqu'a pouvoir reconstituer toutes les scènes sans l'usage des termes fils de dieu envers Jésus par les fidèles.
 
Je parles du judaïsme pas des Juifs. J'ai aussi vu des musulmans implorer les morts.

Abbinu ou avinu en reference a Dieu est utilise meme dans des prieres , et pas uniquement par quelques juifs soit disant non instruits dans le judaisme.

le terme arabe rabbana veut un peu pres dire la meme chose et il est beaucoup plus clair que Abbinu ou abana qui lui peut guider vers une mauvaise interpretation et comprehension des textes religieux.
 

Prizma

musulman
VIB
Abbinu ou avinu en reference a Dieu est utilise meme dans des prieres , et pas uniquement par quelques juifs soit disant non instruits dans le judaisme.

le terme arabe rabbana veut un peu pres dire la meme chose et il est beaucoup plus clair que Abbinu ou abana qui lui peut guider vers une mauvaise interpretation et comprehension des textes religieux.
Oui, mais ce terme est utilisé dans un sens différent de celui que les chrétiens lui confèrent. C'est un archaïsme de l'hébreu ancien. Autrement, aucun Juif ne se dit fils de dieu par filiation. Ou si il y en a, ils sont influencés par les chrétiens. Je ne connais pas ces chanteurs, et j'ai répondu sans les écouter... Si on cherhce l'étymologie, dire monsieur aussi serait du polythéisme. Parceque c'est l'abréviation de mon seigneur... Abba est un terme pour implorer dieu en tant que dieu. Mais je trouve que cela est en effet à absolument abandonner, en sorte d'éviter le pire.

On utilise parfois des termes très mittigés en effet, comme le verbe créer, le mot monsieur... Les mots ont un poids très lourd, et ils nous lient. Un des plus beaux côtés de l'islam est justement ce sérieux dans ce domaine. C'est le monothéisme pur. Mais dieu est miséricordieux, il sait qui a associé et qui non. Et il ne faut jamais désespérer de sa grâce. Lui seul décidera au jour du jugement.
 

Drianke

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Contributeur
Jésus était juif et il parlait l'araméen il me semble, me reste encore de beaux restes sur mon ancienne religion ^^

alors Jesus n'etait pas juif

et il ne paralit pas l'hebreu dans la langue de tous els jours
 

Drianke

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Contributeur
Ok...de toute façon j'ai toujours ma Bible si un jour j'ai envie de vérifier...:D mais celà me pose aucun problème personnellement, en tant qu'ancienne chrétienne Jésus le Fils de l'Homme ou de Dieu n'était pas dans le sens primaire qui lui est donné par certains comme moi je suis la fille biologique de mon père quoi...C'est un peu plus spirituel et plus profond que ça...;)

Je me répète, je ne dis pas réécrire l'histoire, mais sélectioner toutes les scènes de Jésus à travers les quatre évangiles canoniques, en sorte de démontrer que l'on peut entièrement suprimer l'usage des termes fils de dieu à l'égard de Jésus. Cela ne prouve pas que l'évangile reconstitué est épuré des anachronisme, mais cela démontre que l'usage des termes fils de dieu pour Jésus est un choix des évangélistes, et non un reflet des événements historiques. Par exemple, Mathieu 16:16 fait dire à Céphas envers Jésus "tu es le fils de dieu", pour la même scène Marc 8:29 fait dire à Céphas : "tu es le Messie" ; et je sélectionne la deuxième version. Marc 15:39 fait dire au centurion romain de Jésus crucifié "c'était vraiment un fils de dieu", Luc 23:47 lui fait dire pour la même scène "c'était vraiment un juste", et je sélectionne la seconde version etc. Jusqu'a pouvoir reconstituer toutes les scènes sans l'usage des termes fils de dieu envers Jésus par les fidèles.
 
Jésus était juif et il parlait l'araméen il me semble, me reste encore de beaux restes sur mon ancienne religion ^^


juif ca n'existait pas!!!!!!!!!

il y avait la tribu de juda a l'epoque mais juifs non ca n'existait pas

http://www.cafe-biblique.com/2008/01/de-quelle-tribu-tait-marie-la-mre-de.html

on parlait de tribus a l'epoque

et la tribu de Juda c'est une autre reé&alité que les juifs que tu connais maintenant

Marie etait soit Levy, soit Cohen soit Juda

Donc deja dire que jesus etait juif est un anachronisme, une aberration et en plus on ne connait meme pas sa filiation tribale précise
 

Prizma

musulman
VIB
Ok...de toute façon j'ai toujours ma Bible si un jour j'ai envie de vérifier...:D mais celà me pose aucun problème personnellement, en tant qu'ancienne chrétienne Jésus le Fils de l'Homme ou de Dieu n'était pas dans le sens primaire qui lui est donné par certains comme moi je suis la fille biologique de mon père quoi...C'est un peu plus spirituel et plus profond que ça...;)
Dans le judaïsme, cet usage est impensable. C'est une déformation qui a eut lieu au sein du paléochristianisme. En reconstituant les évangiles, que je connais par coeur, de sorte à supprimer ces termes, j'ai voulu prouver que les évangélistes utilisaient ces termes non pas pas souci de précision, mais comme un choix littéraire et symbolique. Il ne faut pas perdre de vue que ces évangiles sont antérieurs à la doctrine chrétienne sur la prétendue divinité de Jésus. La version finale disponible de Jean est datée par les historiens comme au moins du second siècle... Le concept s'est donc structuré très progressivement.
 
Dans le judaïsme, cet usage est impensable. C'est une déformation qui a eut lieu au sein du paléochristianisme. En reconstituant les évangiles, que je connais par coeur, de sorte à supprimer ces termes, j'ai voulu prouver que les évangélistes utilisaient ces termes non pas pas souci de précision, mais comme un choix littéraire et symbolique. Il ne faut pas perdre de vue que ces évangiles sont antérieurs à la doctrine chrétienne sur la prétendue divinité de Jésus. La version finale disponible de Jean est datée par les historiens comme au moins du second siècle... Le concept s'est donc structuré très progressivement.

as tu demandé à jésus dans ton fort intérieur, qui il était vraiment ?
je suis sérieux
 

Drianke

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Contributeur
Ah ok bah nous dirons qu'ils étaient hébreux alors...des sémites...des issraëlites...

La filiation de Jésus? Jésus était descendant du Roi David...


Selon Matthieu Mt 1.7-16 :
• David - Salomon - Roboam - Abia - Asa - Josaphat - Joram -Osias - Jotham - Achaz - Ézéchias - Manassé - Amon - Josias - Jeconiah - Salathiel - Zorobabel - Abioud -Eliaqim - Azor - Sadoq - Ahim - Elioud - Eléazar - Matthan - Jacob- Joseph - Jésus

Selon Luc Lc 3.23-31 :
• David - Nathan - Mattata - Menna - Méléa - Eliaqim - Yonam - Joseph - Juda - Simeon - Lévi - Matthath - Yorim - Eliézer - Jésus - Er - Elmadam - Kosam - Addi - Melki - Néri - Salathiel - Zorobabel - Rhésa - Yoanan - Yoda - Yoseh - Sémeïn - Mattathias - Maath - Naggaï -Esli - Nahoun - Amos - Mattathias - Joseph - Yannaï - Melki - Lévi - Matthath - Heli - Joseph - Jésus





juif ca n'existait pas!!!!!!!!!

il y avait la tribu de juda a l'epoque mais juifs non ca n'existait pas

on parlait de tribus a l'epoque

et la tribu de Juda c'est une autre reé&alité que les juifs que tu connais maintenant

Marie etait soit Levy, soit Cohen soit Juda

Donc deja dire que jesus etait juif est un anachronisme, une aberration et en plus on ne connait meme pas sa filiation tribale précise
 
juif ca n'existait pas!!!!!!!!!

il y avait la tribu de juda a l'epoque mais juifs non ca n'existait pas

http://www.cafe-biblique.com/2008/01/de-quelle-tribu-tait-marie-la-mre-de.html

on parlait de tribus a l'epoque

et la tribu de Juda c'est une autre reé&alité que les juifs que tu connais maintenant

Marie etait soit Levy, soit Cohen soit Juda

Donc deja dire que jesus etait juif est un anachronisme, une aberration et en plus on ne connait meme pas sa filiation tribale précise


Salam,

Il y'avait bien 12 tribus? 10 ont disparus? ou j'ai mal lu?


Dans ton lien ont lit que la généalogie de maryam est inconnue, mais les chrétiens eux, ils lui attribu une filiale précise? et ils sont tous d'accord la dessus??? (catho, protestant etc...)
 
Ah ok bah nous dirons qu'ils étaient hébreux alors...des sémites...des issraëlites...

La filiation de Jésus? Jésus était descendant du Roi David...


Selon Matthieu Mt 1.7-16 :
• David - Salomon - Roboam - Abia - Asa - Josaphat - Joram -Osias - Jotham - Achaz - Ézéchias - Manassé - Amon - Josias - Jeconiah - Salathiel - Zorobabel - Abioud -Eliaqim - Azor - Sadoq - Ahim - Elioud - Eléazar - Matthan - Jacob- Joseph - Jésus

Selon Luc Lc 3.23-31 :
• David - Nathan - Mattata - Menna - Méléa - Eliaqim - Yonam - Joseph - Juda - Simeon - Lévi - Matthath - Yorim - Eliézer - Jésus - Er - Elmadam - Kosam - Addi - Melki - Néri - Salathiel - Zorobabel - Rhésa - Yoanan - Yoda - Yoseh - Sémeïn - Mattathias - Maath - Naggaï -Esli - Nahoun - Amos - Mattathias - Joseph - Yannaï - Melki - Lévi - Matthath - Heli - Joseph - Jésus


Jesus l'Israelite est plus correct
 
Oui, mais ce terme est utilisé dans un sens différent de celui que les chrétiens lui confèrent. C'est un archaïsme de l'hébreu ancien. Autrement, aucun Juif ne se dit fils de dieu par filiation. Ou si il y en a, ils sont influencés par les chrétiens. Je ne connais pas ces chanteurs, et j'ai répondu sans les écouter... Si on cherhce l'étymologie, dire monsieur aussi serait du polythéisme. Parceque c'est l'abréviation de mon seigneur... Abba est un terme pour implorer dieu en tant que dieu. Mais je trouve que cela est en effet à absolument abandonner, en sorte d'éviter le pire.

On utilise parfois des termes très mittigés en effet, comme le verbe créer, le mot monsieur... Les mots ont un poids très lourd, et ils nous lient. Un des plus beaux côtés de l'islam est justement ce sérieux dans ce domaine. C'est le monothéisme pur. Mais dieu est miséricordieux, il sait qui a associé et qui non. Et il ne faut jamais désespérer de sa grâce. Lui seul décidera au jour du jugement.

J'ai pas dis ca pour dire que les juifs font du polytheisme , je sais que ce mot chez les juifs porte la signification du maitre beacoup plus que pere au sens propre du mot.

Et c'est la meme chose dans les evangiles , le mot pere n'est pas a prendre au sens primaire du mot.

PS : pour le chanteur c' est Mordachai ben david tres connu au milieu des Orthodox juifs surtout, tes juif tu devrais le connaitre :)
 
ben non c est clair ... mais Dieu qui peut l en empêcher de s incarner ?
il est sans forme mais qui peut lui interdire d en prendre une ?


Personne ne peut lui interdir, ou l'empecher, ou le contraindre de quoi que ce soit bien sur...

Mais si tu confond le créateur avec sa création sa remet en cause la base meme de la croyance... qui est justement la distinction.


Mais je n'ai pas compris, tu es de quel religion créole? (si ce n'est pas indiscret)
 
Personne ne peut lui interdir, ou l'empecher, ou le contraindre de quoi que ce soit bien sur...

Mais si tu confond le créateur avec sa création sa remet en cause la base meme de la croyance... qui est justement la distinction.


Mais je n'ai pas compris, tu es de quel religion créole? (si ce n'est pas indiscret)

la création n est séparée de Dieu qu en apparence ... car tout ce qui vit contient l énergie de Dieu
alors y a t il une différence entre les vagues et la mer elle même ?
 
ben non c est clair ... mais Dieu qui peut l en empêcher de s incarner ?
il est sans forme mais qui peut lui interdire d en prendre une ?

je ne fais que repeter ce que dit le COran :

s'il l'avait voulu il nous aurait fait tous croyants

il se trouve qu'ils s'est lui meme imposé des contraintes dans sa création, il s'est auto restreint

il ne s'incarne pas et n'engendre pas

PS : rien ne m'empeche de faire ceci ou cela ce qui ne veut pas dire que je le ferais pour autant
 
la création n est séparée de Dieu qu en apparence ... car tout ce qui vit contient l énergie de Dieu
alors y a t il une différence entre les vagues et la mer elle même ?


Il y'a une différence entre penser que tout ce qui est créer l'est de par Dieu, et penser que tout ce qui est créer contient l'essence de dieu... alors que l'essence même de dieu n'est pas défini et n'est pas imaginable pour l'être humain...

l'humain et la création de manière générale ont une essence temporelle... or DIeu est justement le SEUL à être intemporel..... comment comparer les deux alors?

La mer... les vagues... les animaux, le ciel bleu ou le soleil qui brille ce sont des créations finis, et tu ne peux pas confondre le fini et l'infini....
tu ne peux même pas essayer de te le figurer... ou bien c'est de le début des speculations et de l'égarement.

Chez nous on appel cela la base de la croyance... le tawahid.... dieu est grand, Dieu crée toute chose sans en dépendre... Dieu se suffit à lui meme.... nul partage avec la création, c'est nous qui dependons de lui et pas l'inverse.

c'est la beauté de la croyance d'ailleurs.... on y croit ... on croit en ses attributs sans se les figurer techniquement.
 
Il y'a une différence entre penser que tout ce qui est créer l'est de par Dieu, et penser que tout ce qui est créer contient l'essence de dieu... alors que l'essence même de dieu n'est pas défini et n'est pas imaginable pour l'être humain...

l'humain et la création de manière générale ont une essence temporelle... or DIeu est justement le SEUL à être intemporel..... comment comparer les deux alors?

La mer... les vagues... les animaux, le ciel bleu ou le soleil qui brille ce sont des créations finis, et tu ne peux pas confondre le fini et l'infini....
tu ne peux même pas essayer de te le figurer... ou bien c'est de le début des speculations et de l'égarement.

Chez nous on appel cela la base de la croyance... le tawahid.... dieu est grand, Dieu crée toute chose sans en dépendre... Dieu se suffit à lui meme.... nul partage avec la création, c'est nous qui dependons de lui et pas l'inverse.

c'est la beauté de la croyance d'ailleurs.... on y croit ... on croit en ses attributs sans se les figurer techniquement.

lis les Védas de l Inde c est tres beau crois moi et tu verras que tout est empli de énergie car il est dit que la matière n existe pas car tout est conscience :)
 
lis les Védas de l Inde c est tres beau crois moi et tu verras que tout est empli de énergie car il est dit que la matière n existe pas car tout est conscience :)


D'accord je lirai dès que j'en aurai l'occasion, je t'avou ne jamais avoir rencontrer d'ouvrage concernant les védas, mais ca doit bien exister sur le net ... je chercherai. on est en 2012 quand meme :D
 

Prizma

musulman
VIB
J'ai pas dis ca pour dire que les juifs font du polytheisme , je sais que ce mot chez les juifs porte la signification du maitre beacoup plus que pere au sens propre du mot.

Et c'est la meme chose dans les evangiles , le mot pere n'est pas a prendre au sens primaire du mot.

PS : pour le chanteur c' est Mordachai ben david tres connu au milieu des Orthodox juifs surtout, tes juif tu devrais le connaitre :)
Je ne connaissais pas ce groupe, je n'ai pas de science infuse. Et ce n'est pas mon genre de musique.
 
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