La notion de fils de dieu

[remake]

Qui a ecrit le nouveau testament?

Jamais Jésus n'a donné d'ordre pour aller prêcher aux païens de son vivant sinon on ne peut qu'être surpris qu'il ait fallu attendre que Pierre ait son fameux songe sur les aliments impurs à manger qui symbolisaient l'entrée des païens !
Tout cela se passe des années après que le Christ soit passé POURQUOI?

le premier païen à avoir entendu la parole de Dieu est bien Corneille et c'est Pierre qui ouvre la voie aux païens par un songe qu'il a fait.
Jamais de la vie il ne la fait sur ordre direct de Jésus.

18 Et Jésus s’approcha et leur parla, disant: Toute puissance m’est donnée dans le ciel et sur la terre.
19 Allez donc et enseignez toutes les nations, les baptisant dans le nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,20 Les enseignant à garder toutes les choses que je vous ai commandées; et voici, je suis avec vous toujours jusqu’à la fin du monde. Amen.
Matthieu 28 c'est clair ?

 

[remake]

En fait pour toi, Jésus a attendu de mourrir pour enseigner la vérité. Il ne l'a pas fait de son vivant, il a dit venir accomplir la loi et ne pas en changer un iota. Mais une fois mort, il a apostasié. Il s'est fait dieu et commandé d'abandonner la loi et les apôtres. Et pour cela, il a choisi Paul, qui pesécutait les chrétiens. Lol.

Il donné une Nouvelle Alliance
avant sa mort .
Pourquoi les vrais Isréalites tuaient un agneau chaque année d'un an ?
Et pourquoi tous les êtres humains meurent ?

 

[Prizma]

18 Et Jésus s’approcha et leur parla, disant: Toute puissance m’est donnée dans le ciel et sur la terre.
19 Allez donc et enseignez toutes les nations, les baptisant dans le nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,20 Les enseignant à garder toutes les choses que je vous ai commandées; et voici, je suis avec vous toujours jusqu’à la fin du monde. Amen.
Matthieu 28 c'est clair ?

Ce passage est un ajout tardif. Le plus ancien manuscrit connu, celui de Marc, s'arrête avec la disparition de Jésus. Même le style est étranger aux enseignements de Jésus. Les versets Marc 16:9 et suivantes a été ajouté... Luc et Jean ne mentionent pas cet ajout de Mathieu non plus. Comme je l'ai dit, les plus anciens manuscrits (qui sont de Marc) ne comportent aucun récit pour après la disparition du corps de Jésus.www.euaggelion2414.com/tjtrinitefr.htm

 

[remake]

les 4 évangiles ne sont pas identiques et ils sont sensés être la parole de Dieu ou inspirés par Dieu.

Donc dans l'Inspiration divine il ne peut y avoir des points de vue différents, sinon il faudrait croire que le saint-esprit a 4 points de vue différents, ce qui est absurde.

En Islam, 'Issa (as) est la parole de Dieu "KOUN" et il fut. C'est-à-dire "Soit" et il fut. En aucun cas, il n'est Dieu.

C'est comme dans le récit de la Genèse chapitre 1 ou Dieu dit que la lumière soit et elle fut.

Est-ce que la Lumière c'est la Parole de Dieu faite lumière ?

Elles sont écrites selon les styles des Evangélites voila pourquoi tu ne vois
pas 4 Evangiles identiques cela d'ailleurs n'auraient pas sens . Dans la loi il est écrit qu'il fallait au moins deux témoins dans une affaire . Et cela permet de voir
des éléments qui ne sont pas décrits dans un autre évangile .

 

[remake]

Ce passage est un ajout tardif. Le plus ancien manuscrit connu, celui de Marc, s'arrête avec la disparition de Jésus. Même le style est étranger aux enseignements de Jésus.

Voila pourquoi il y a 4 Evangiles et ce n'est pas un ajout c'est de Matthieu

 

[Prizma]

Voila pourquoi il y a 4 Evangiles et ce n'est pas un ajout c'est de Matthieu

Non cher Remake, le récit a été augmenté progressivement. Un point aussi important devrait arriver chez tous les évangélistes. C'est un ajout stylisique de l'évangéliste, pas une parole propre de Jésus.

www.euaggelion2414.com/tjtrinitefr.htm

 

[BaZnAtLaS]

Ce passage est un ajout tardif. Le plus ancien manuscrit connu, celui de Marc, s'arrête avec la disparition de Jésus. Même le style est étranger aux enseignements de Jésus. Les versets Marc 16:9 et suivantes a été ajouté... Luc et Jean ne mentionent pas cet ajout de Mathieu non plus. Comme je l'ai dit, les plus anciens manuscrits (qui sont de Marc) ne comportent aucun récit pour après la disparition du corps de Jésus.

Mensonges, Mensonges...

Les Évangiles ont été rédigés chronologiquement: Matthieu, Marc, Luc et Jean. Aucun passage de Matthieu n'est une interpolation/ajout tardif.

Maintenant, si tu veux parler du Coran...Oui, il est bourré d'interpolations, certains historiens/théologue avance même l'idée que le Coran en majeur partie où même dans sa totalité aurait été rédigés, inventés bien après la mort de «Muhammad» tué par une juive qui l'aurait empoisonné (que Yahweh récompense cette juive du paradis) vers le début du 8ièm siècle

Amazon.com: Crossroads to Islam: The Origins of the Arab Religion and the Arab State (Islamic Studies (Amherst, N.Y.).) (9781591020837): Yehuda D. Nevo, Judith Koren: Books

http://www.europe-israel.org/2011/0...fications-historiques-par-helios-dalexandrie/

 

[LeMagnifique]

la mort de «Muhammad» tué par une juive qui l'aurait empoisonné (que Yahweh récompense cette juive du paradis) vers le début du 8ièm siècle

Amazon.com: Crossroads to Islam: The Origins of the Arab Religion and the Arab State (Islamic Studies (Amherst, N.Y.).) (9781591020837): Yehuda D. Nevo, Judith Koren: Books

http://www.europe-israel.org/2011/0...fications-historiques-par-helios-dalexandrie/

Aucun fair play,votre defaite est totale mais je doit reagir,je mange et je suis a vous.

Votre source est super credible

 

[Prizma]

Vous êtes sécialisés des HS. Comme je l'ai précisé, les manuscrits originaux de Sana'a, une fois étudiés, ont balayé ces thèses mythistes. Il faut suivre l'actualité.

Les plus anciens manuscrits disponibles sont de Marc, et le récit s'arrête avec la disparition de Jésus de la caverne.

 

[LeMagnifique]

Vous êtes sécialisés des HS. Comme je l'ai précisé, les manuscrits originaux de Sana'a, une fois étudiés, ont balayé ces thèses mythistes. Il faut suivre l'actualité.

Les plus anciens manuscrits disponibles sont de Marc, et le récit s'arrête avec la disparition de Jésus de la caverne.

Merci Prizma,pardonons leurs,car ils ne savent pas ce qu'ils disent, ainsi Dieu nous pardonnera aussi nos péchés inch'Allah.

 

[godless]

[...]
Maintenant, si tu veux parler du Coran...Oui, il est bourré d'interpolations, certains historiens/théologue avance même l'idée que le Coran en majeur partie où même dans sa totalité aurait été rédigés, inventés bien après la mort de «Muhammad» tué par une juive qui l'aurait empoisonné (que Yahweh récompense cette juive du paradis) vers le début du 8ièm siècle
[...]

Apparemment, tu as une compréhension très particulière du message évangélique de jésus que tu fait mine de défendre.
Aimer même ses ennemis, ça ne te dis rien?
Pas très compatible avec l'applaudissement d'un éventuel assassinat...

Mais où ai-je la tête? je ne suis qu'un ignare...

 

[Prizma]

Apparemment, tu as une compréhension très particulière du message évangélique de jésus que tu fait mine de défendre.
Aimer même ses ennemis, ça ne te dis rien?
Pas très compatible avec l'applaudissement d'un éventuel assassinat...

Mais où ai-je la tête? je ne suis qu'un ignare...

Je crois que cela signifie les ennemis catholiques, pas les hérétiques, mahométans et juifs... Parceque j'ai entendu et vu de nombreux curés s'attaquer à Muhammad de la sorte.

 

[godless]

Je crois que cela signifie les ennemis catholiques, pas les hérétiques, mahométans et juifs... Parceque j'ai entendu et vu de nombreux curés s'attaquer à Muhammad de la sorte.

Il s'agit bien des ennemis, sans distinction particulière...

Les curés, comme les imams ou les rabbins, sont des humains et ont individuellement leurs qualités et leurs défauts. Il y a donc des curés borné, obtus et sectaires, c'est clair. Mais ils ne sont pas tous comme ça.

 

[Prizma]

Il s'agit bien des ennemis, sans distinction particulière...

Les curés, comme les imams ou les rabbins, sont des humains et ont individuellement leurs qualités et leurs défauts. Il y a donc des curés borné, obtus et sectaires, c'est clair. Mais ils ne sont pas tous comme ça.

Je ne les ai pas tous vus, je ne parles que de ceux que j'ai eu l'occasion de connaitre. Mais je crois que ce n'est pas général. Autrement comment expliquer les nombreux anathèmes et chasses aux hérétiques avec les bénédictions de l'Eglise ? Un bébé non baptisé qui meurt est destiné à l'enfer, alors cela ne revient pas à une insulte près.

 

[godless]

Je ne les ai pas tous vus, je ne parles que de ceux que j'ai eu l'occasion de connaitre. Mais je crois que ce n'est pas général.

En effet, peu de choses peuvent être généralisées...

Autrement comment expliquer les nombreux anathèmes et chasses aux hérétiques avec les bénédictions de l'Eglise ?

L'église en tant qu'institution est gérée par des hommes... Et comme je l'ai déjà indiqué, les hommes sont imparfaits, et se laissent souvent "entraîner" par la conjoncture et le contexte... Ceci expliquant cela.

Mais comme l'aurait dit un abbé lors d'une croisade contre les albigeois, dans l'au-delà "dieu reconnaîtra les siens", histoire de dire que quoi qu'il puisse se passer ici bas, même si on est tué sur terre par erreur bien qu'innocent, ça ne prête pas à conséquence par rapport au jugement de dieu qui lui fera sans erreur le tri entre les innocents et les autres...

C'est le lieu de souligner que tout ce qui se passe sur terre, même ce qui est fait bruyamment "au nom de dieu", reste des actes humains avec tout ce qui peut en découler en terme de possibilités d'erreurs, dans quelque religion que ce soit...

Un bébé non baptisé qui meurt est destiné à l'enfer

Non, l'église ne postule pas cela.

Par contre, la question de savoir ce qu'il pouvait advenir d'une personne non baptisée a effectivement fait cogiter les gens d'église. Un concept de "limbes" (endroit pas trop bien défini qui n'était pas l'enfer, mais pas le paradis non plus, où l'âme du bébé mort non baptisé errait) est même apparu.

alors cela ne revient pas à une insulte près. ;-)

Je n'ai pas bien compris cette dernière phrase.

Cela étant, ça semble être une habitude de beaucoup de fidèles de certaines religions (christianisme et islam compris) de promettre l'enfer à qui ne satisfait pas aux rites d'entrée dans ces religions...

 

[Prizma]

Renseignes-toi alors, le pape est infaillible et les enfants non baptisés sont voués au feu éternel. Telles sont leurs croyances.

 

[godless]

Renseignes-toi alors, le pape est infaillible et les enfants non baptisés sont voués au feu éternel. Telles sont leurs croyances.

Je suis assez bien renseigné en la matière.

Le dogme de l'infallibilité pontificale n'est pas "général". Il est encadré, comporte des conditions. Et tout ce que dit un pape n'est donc pas infaillible.

Quant aux enfants non baptisés, ils sont censés aller dans les limbes, sans pour autant que le catéchisme catholique définisse clairement ce que sont ces limbes (mais ce n'est pas l'enfer). Et le pape actuel est même plutôt pour l'abandon de cette notion de "limbes"...

 

[Prizma]

Je suis assez bien renseigné en la matière.

Le dogme de l'infallibilité pontificale n'est pas "général". Il est encadré, comporte des conditions. Et tout ce que dit un pape n'est donc pas infaillible.

Quant aux enfants non baptisés, ils sont censés aller dans les limbes, sans pour autant que le catéchisme catholique définisse clairement ce que sont ces limbes (mais ce n'est pas l'enfer). Et le pape actuel est même plutôt pour l'abandon de cette notion de "limbes"...

Et si il dit que cela n'est plus bon, les limbes disparaitront par magie ? C'est bien de chercher à nuancer les choses, mais pas au point de défendre l'indéfendable. C'est comme les ayatollah, le pape est infaillible en matière de dogme. C'est l'autorité suprême. Je ne parle pas de l'opinion de Benoit sur l'adhésion de la Turquie dans l'union européenne. Reste neutre si tu veux nuancer vraiment. Décrit les choses sans en ajouter ou en retirer.

 

[godless]

Et si il dit que cela n'est plus bon, les limbes disparaitront par magie ?

Les limbes ne sont pas un dogme (peut-être que tu comprendras pourquoi j'utilise ce mot souvent). Un dogme, on est censé être obligé d'y croire, et je répète, les limbes ne sont pas un dogme dans la théologie catholique...

C'est bien de chercher à nuancer les choses, mais pas au point de défendre l'indéfendable.

Je ne défends rien du tout, je te présente la situation telle qu'elle est. Et la situation, c'est que l'église ne postule pas que des enfants morts sans être baptisés vont en "enfer". C'est tout ce que je t'ai fait comme remarque. Qu'est-ce que j'ai défendu là?

C'est comme les ayatollah, le pape est infaillible en matière de dogme.

Oui, en matière de dogme.
Or, tout n'est pas dogme dans ce que dit un pape.

Même si à mes yeux, rien que cela est déjà critiquable.

C'est l'autorité suprême.

Même une autorité suprême doit composer avec d'autres forces que la sienne.

Je ne parle pas de l'opinion de Benoit sur l'adhésion de la Turquie dans l'union européenne. Reste neutre si tu veux nuancer vraiment. Décrit les choses sans en ajouter ou en retirer.

Qu'est-ce que j'ai retiré ou ajouté? Ce que j'ai dit est erroné? A quel endroit?

 

[Prizma]

Et Saint Augustin, et d'autres pères de l'Eglise, que disaient-ils des enfants non baptisés ? Plus simple, que dit selon toi l'Eglise des personnes mortes sans se faire projeter de l'eau dessus ? Les limbes sont bien un dogme de la doctrine catholique romaine, sauf que depuis 2007, ils montrent un souhait de faire marche arrière.

 

[godless]

Et Saint Augustin, et d'autres pères de l'Eglise, que disaient-ils des enfants non baptisés ? Plus simple, que dit selon toi l'Eglise des personnes mortes sans se faire projeter de l'eau dessus ? Les limbes sont bien un dogme de la doctrine catholique romaine, sauf que depuis 2007, ils montrent un souhait de faire marche arrière.

L'histoire de l'église est faite de cogitation.
Tu parles du temps de Saint augustin, ou bien du parles de l'église d'aujourd'hui?

Je répète que des religions (comme l'islam et le christianisme) sont assez réservées, pour ne pas dire plus, sur la destinations des gens qui ne souscrivent pas à leurs rites d'entrée dans ces religions (baptême pour le christianisme, chahada pour l'islam). C'est un fait.
Mais tu as parlé des bébés non baptisés, et c'est aussi un fait que l'église ne postule pas qu'ils vont en enfer (si tu as la définition claire et précise des limbes dans la théologie catholique, ce serait bien de m'en faire profiter, histoire de voir si c'est assimilable à l'enfer...). Ce serait présenter dieu comme une entité injuste, ils laissent donc planer l'inconnu et un certain flou sur ce sujet, laissant cela entre les mains de dieu, comme on dit...

 

[Prizma]

De un, en islam, toute personne qui a un atome de foi et n'a rien associé à Allah finira par entrer au Paradis. De deux, le baptême est la façon selon le dogme chrétien de se débarrasser du péché originel et accéder donc au Paradis. Ce sont des concepts (le péché originel, la rédemption, ...) inventés dans la doctrine chrétienne étrangers au judaïsme antique. Pas seulement les limbes qui sont inventés. As-tu lu mon topic sur le décryptage de la passion ?

 

[godless]

De un, en islam, toute personne qui a un atome de foi et n'a rien associé à Allah finira par entrer au Paradis.

Là aussi, tu ne feras pas l'unanimité des musulmans...
Un atome de foi sans reconnaître Mohamed comme prophète... Enfin, dieu seul sait mieux...

De deux, le baptême est la façon selon le dogme chrétien de se débarrasser du péché originel et accéder donc au Paradis.

On peut être baptisé et ne pas accéder au paradis, pour les chrétiens. C'est censé te faire entrer dans la "communion du christ", mais ça n'enlève en rien la nécessité de te comporter en chrétien, éviter les péchés, etc...

Ce sont des concepts (le péché originel, la rédemption, ...) inventés dans la doctrine chrétienne étrangers au judaïsme antique. Pas seulement les limbes qui sont inventés. As-tu lu mon topic sur le décryptage de la passion ?

Je ne sais pas pourquoi tu élargis alors que je n'avais fait que répondre à ce que tu avais mis sur les bébés non baptisés qui iraient en enfer selon les chrétiens. Si on est déjà d'accord que ce n'est pas le cas, c'est déjà ça.

Quant aux dogmes du péché originel, de la rédemption, et d'autres, (dont il n'était nullement question jusque là), que veux-tu que je te dise? Que je ne les partage pas? C'est le cas. Mais bon, ceux qui ont ces dogmes ont leur théologie pour les appuyer, leur propre logique, bref leur système de pensée.

 

[Prizma]

La foi en Muhammad n'est pas mentionée. Il est bien dit celui qui a un atome de foi et n'a rien associé à Allah. Mais chacun doit purger pour ses péchés et ceux qui n'ont pas pratiqué la piété resteront plus longtemps... Encore une fois, je ne fai que transmettre ce qui est écrit et dit dans les ouvrages clés. Pas à partir de discussions de café. Je suis fatigué, bonne soirée.

 

[godless]

La foi en Muhammad n'est pas mentionée. Il est bien dit celui qui a un atome de foi et n'a rien associé à Allah. Mais chacun doit purger pour ses péchés et ceux qui n'ont pas pratiqué la piété resteront plus longtemps... Encore une fois, je ne fai que transmettre ce qui est écrit et dit dans les ouvrages clés. Pas à partir de discussions de café. Je suis fatigué, bonne soirée.

La question sur le fait qu'un non musulman pourrait ou non aller au paradis fait débat dans le monde musulman.
Vous donnez là une réponse assez lapidaire, qui est un des points de vue, pas le plus répandu d'ailleurs, mais simplement un point de vue. Je ne pense pas que les autres points de vue ne soient que des "discussions de café".
La chahada est malgré tout un des piliers de l'islam. Je ne suis pas certain que votre interprétation d'un simple petit morceau de texte fasse nécessairement autorité absolue.

J'ai vu d'autres avis (tirés de cafés? Je ne sais pas)
http://www.islamhouse.com/p/75692

Cordialement.

 

[Prizma]

L'intercession de Muhammad est un dogme des plus ancrés en islam. Après cela, tu n'es pas obligé d'y croire. Marrant de te voir choisir les cas extrêmes quand tu parles de l'islam et de défendre à poings fermés quand tu parles du christianisme. Enfin, comme cela je sais avec qui je discutes.

 

[godless]

L'intercession de Muhammad est un dogme des plus ancrés en islam. Après cela, tu n'es pas obligé d'y croire. Marrant de te voir choisir les cas extrêmes quand tu parles de l'islam et de défendre à poings fermés quand tu parles du christianisme. Enfin, comme cela je sais avec qui je discutes.

Je suis surpris de ta réaction.
J'aimerais savoir ce que j'ai DEFENDU. Relever une erreur dans un commentaire, c'est défendre quelque chose? Je ne défends pas plus le baptême que la chahada. J'ai juste fai remarquer que l'église ne disait pas que les bébés non baptisés allaient en enfer comme tu l'indiquais. J'ai mal fait de corriger?

De même, je ne dis pas que l'islam postule que tous les non musulmans iront en enfer. Je n'ai fait que te signaler que ta vision des choses en la matière n'était pas la vision unanime des musulmans, et que cela ne se retrouvait pas que dans des discussion de café. J'ai mal fait?

Alors de quels cas extrême parles-tu?

Je ne sais pas si tu sais vraiment avec qui tu discutes, mais j'ai fortement l'impression que tu te donnes une image de tes interlocuteurs, et que tu fais tout pour qu'ils collent à l'image négative que tu t'en donnes. C'est dommage.

Bonne nuit, mon ami.

 

[Prizma]

Je viens de t'écrire que le dogme du Maqam Mahmud est l'un des plus ancrés en islam, et toi qui sous-entendais que le dogme du péché originel serait appuyé par des sources non juives tu qualifie ce dogme central de morceau de texte... Le message du Coran est d'abandonner l'idolatrie. Et la foi en islam est que toute personne croyant en dieu et ne lui associant rien sera ôté de l'enfer. Cela semble te déranger, pour je ne sais quelle raison, mais cela est et reste un dogme central figurant dans tous les ouvrages clés du dogme musulman.

 

[godless]

Je viens de t'écrire que le dogme du Maqam Mahmud est l'un des plus ancrés en islam, et toi qui sous-entendais que le dogme du péché originel serait appuyé par des sources non juives tu qualifie ce dogme central de morceau de texte...

Non, peut-être que tu m'as mal compris.

Je n'ai pas "sous entendu" que le dogme du péché originel serait appuyé de sources non-juives, j'ai dit que les chrétiens qui souscrivent à ce dogme et à d'autres se réfèrent à leur propre théologie, qui n'est autre (comme toute théologie) qu'une interprétation des textes doublé d'une certaine cogitation sur ceux-ci. Il suffit de voir les éléments de la bible qui sont utilisés pour soutenir la trinité, et l'interprétation de ces éléments...

Ce que je qualifie de "ta vision d'un morceau de texte", c'est effectivement le fait d'affirmer que "toute personne qui a un atome de foi et n'a rien associé à Allah finira par entrer au Paradis". Peut-être qui j'y ai été un peu fort, mais voilà, je maintiens que cette position n'est pas la plus répandue dans les milieux musulmans (hors discussion de café!!!).
Et d'ailleurs, certains pourraient te rétorquer que "un atome de foi", ce serait déjà croire en Allah et son prophète... Etre musulman, quoi...

Le message du Coran est d'abandonner l'idolatrie. Et la foi en islam est que toute personne croyant en dieu et ne lui associant rien sera ôté de l'enfer. Cela semble te déranger, pour je ne sais quelle raison, mais cela est et reste un dogme central figurant dans tous les ouvrages clés du dogme musulman.

Ca ne me dérange pas du tout, et je trouve cette position plus compréhensible que beaucoup d'autres visions plus restrictives. Mais il se trouve que ce n'est pas parce que toi tu estimes que le dogme s'arrête à la compréhension que tu en as, qu'il est nécessairement ce que tu penses qu'il est. C'est possible, mais ta conviction n'en fait pas une certitude. Je ne sais pas si tu as lu comme moi le lien que j'ai mis (et je n'en ai pas trouver qu'un seul). D'autres musulmans, pensant connaître l'islam sur le bout des doigts comme toi, sont donc un peu en désaccord avec toi en la matière. Simplement parce que "musulman" ou "croyant" n'a pas la même raisonnance à leurs oreilles qu'aux tiennes. Voilà tout, moi je n'ai aucune "préférence" là dedans...

Bref, ce n'était pas mon propos, c'est parti tout bêtement de ma remarque sur la destination des bébés non baptisés pour l'église. Est-ce que pour ça, au moins, on est tombé d'accord?

 

[Prizma]

Ce n'est pas ma lecture comme tu aimes à le sous-entendre, mais, comme je l'ai écrit plusieurs fois : un dogme central dans tous les ouvrages clés du dogme musulman. Le seul péché qui ne sera pas pardonné est en islam l'associationisme : (Coran, 4:116). Cite un savant musulman reconnu qui dit à propos de ce dogme que cet atome de foi exige la foi en Muhammad, ou un savant reconnu qui soutient qu'un autre péché que l'association est impardonnable. Je répètes, cite un savant musulman reconnu qui dans cet atome de foi évoque que la foi en Muhammad y est inclus. Ou alors, reconnais que tu parles sans vérifier mes affirmations.

 

[Prizma]

Là où je suis en revenche d'accord, c'est que l'association ne signifie pas forcément de faire des sacrifices à Baal. Adorer Jésus comme dieu incarné, le dire fils engendré de dieu, être orgueilleux sont selon l'islam de l'association... Dans ce sens, l'islam qui est la religion agréée par dieu est celle d'Adam en personne. Sans aucune association en aucune sorte. Les oeuvres exigées sont notre devoir pour nous épargner l'enfer au jour du jugement. Ainsi, les cinq prières serviront à rendre aux personnes que nous avons laisés sans le faire exprès les droits dont nous les avons privés... Ceux qui ne font aucun bien, causent du tord mais ont un atome de foi, et n'on rien associé à dieu finiront par purger pour leurs manquements, mais finiront par être épargnés par l'intercession de Muhammad. Telle est la foi en islam.

 

[LeMagnifique]

Le Prophète Muhammad (sws) a dit :

« N'exagérer pas sur moi comme les chrétiens ont exagérer sur le fils de Mariam (Jésus). Je suis seulement un serviteur : ainsi dites Serviteur et Messager d'Allah » (Rapporté par Al-Boukhari)

 

[godless]

Là où je suis en revenche d'accord, c'est que l'association ne signifie pas forcément de faire des sacrifices à Baal. Adorer Jésus comme dieu incarné, le dire fils engendré de dieu, être orgueilleux sont selon l'islam de l'association... Dans ce sens, l'islam qui est la religion agréée par dieu est celle d'Adam en personne. Sans aucune association en aucune sorte. Les oeuvres exigées sont notre devoir pour nous épargner l'enfer au jour du jugement. Ainsi, les cinq prières serviront à rendre aux personnes que nous avons laisés sans le faire exprès les droits dont nous les avons privés... Ceux qui ne font aucun bien, causent du tord mais ont un atome de foi, et n'on rien associé à dieu finiront par purger pour leurs manquements, mais finiront par être épargnés par l'intercession de Muhammad. Telle est la foi en islam.

La foi en l'islam postule la nécessaire intercession de Mohamed? Et ce ne serait pas de l'association de postuler cela?

Je lis aussi que l'orgueil c'est de l'association. Il est donc impossible de postuler un dieu unique au sens où tu l'entends (je précise "au sens où tu l'entends", vu que les chrétiens postulent aussi un dieu unique dans un sens qui échappe à l'islam), et être en même temps orgueilleux? Des croyants orgueilleux, ce n'est pourtant pas ce qui manque, sauf à préciser la définition que tu donnes à "orgueilleux".

Bonne journée.

 

[godless]

Ce n'est pas ma lecture comme tu aimes à le sous-entendre, mais, comme je l'ai écrit plusieurs fois : un dogme central dans tous les ouvrages clés du dogme musulman. Le seul péché qui ne sera pas pardonné est en islam l'associationisme : (Coran, 4:116). Cite un savant musulman reconnu qui dit à propos de ce dogme que cet atome de foi exige la foi en Muhammad, ou un savant reconnu qui soutient qu'un autre péché que l'association est impardonnable. Je répètes, cite un savant musulman reconnu qui dans cet atome de foi évoque que la foi en Muhammad y est inclus. Ou alors, reconnais que tu parles sans vérifier mes affirmations.

Que veux-tu que je reconnaisse? Que parmi tous les musulmans que je cotoie ici ou ailleurs, tu es celui qui a tout compris et que les autres ne font que trimbaler un islam issu de "discussions de café"?
J'en suis déjà venu à intégrer le fait qu'un musulman (puisque tu me l'affirmes "sources universitaires" à l'appui) puisse affirmer qu'aucune "version" du coran qu'un individu d'aujourd'hui peut avoir entre les mains n'est totalement le coran descendu sur Mohamed et transmis par lui, qu'aucune "version" du coran qu'un individu d'aujourd'hui peut avoir entre les mains ne peut se prévaloir d'être la version totale et protégée du coran, en fait qu'on ne connait en réalité pas l'exact "coran protégé" descendu sur Mohamed. Perdu un peu comme les "vrais" évangiles, en quelque sorte... Avoue que je fais des progrès à ton contact. Et si tu as les éléments pour convaincre tes propres correligionnaires, je suppose que je serai aussi convaincu.
D'ailleurs, je ne parle pas de "foi en Mohamed". C'est vrai que j'ai dit "avoir foi en Allah et son prophète". J'aurais plutôt dû dire "reconnaître Mohamed comme prophète".

Car en fait, un atome de foi, c'est quoi exactement pour l'islam? Les hindous ont la foi en un dieu unique qui se déclinent en de multiples avatars. C'est un atome de foi...? A part un athée (et encore...), qui n'a donc pas un atome de foi?

Une personne qui se convertit à l'islam peut-elle être considérée comme musulmane si elle prononce une chahada sans évoquer le nom de Mohamed? Si oui, ne soyez donc pas si durs avec certains coranistes, qui ont (au sens musulman du terme en tout cas) un peu plus qu'un atome de foi, quand même.

Mais je le répète, tout cela est parti d'une affirmation que j'ai simplement voulu corriger (la destination des bébés non baptisés pour les chrétiens). Est-ce qu'au moins sur ça, on est d'accord? Être d'accord de temps en temps avec moi n'est pas une tare. Ou bien si?

Bonne journée.

 

[remake]

Les hindous ont la foi en un dieu unique qui se déclinent en de multiples avatars. .

Tu es sûr ?
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