Notions coranique du bien et du mal

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لا إله إلا هو
I. Introduction :

Dans le Coran, (Cor. 2,216), on lit : "Il se peut que vous ayiez de l'aversion pour une chose et que cela soit un bien pour vous, ou que vous désiriez une chose, et que cela soit un mal pour vous. Allah sait, et vous ne savez pas."

(Cor. 6,1119) : "Il vous a détaillé ce qu’il vous a interdit, à moins que vous ne soyez contraints d’y recourir."

Contre toute attente, selon le Coran, les notions du bien et du mal sont décrites comme relatives aux avantages et aux inconvenients induits. Parfois, le mal est prépondérant, alors cela est considéré mal, comme pour l'alcool (Cor. 2:219). Selon le Coran, chaque peuple a eu une loi propre (Cor. 5:48). Ainsi, la loi est décrite comme ayant changé en fonction du contexte sociologique et anthropologique. Ainsi, Salomon aurait fait sculpter des statues aux jinns (Cor. 34:13). Et les enfants d'Adam se seraient selon la tradition musulmane mariés entre-eux. Ce qui était un bien à une époque a pu devenir un mal dans un tout autre contexte. En jurisprudence islamique, on parle de مصالحة و المافسدة (avantage et désavantages). Rien n'est interdit ou permis de façon absolue, le porc peut se manger en cas de contrainte ou de faim (Cor. 2:173), le jeune se reporter, il n'y a donc pas de bien et de mal absolus en islam. Hormis le fait d'associer une chose ou un être à dieu. Une chose qui est bonne en un lieu et un temps donné pour une personne peut devenir un mal en un lieu ou un temps différents même pour la même personne. Le Coran laisse ainsi la porte entre-ouverte pour strictement tous les tabous, en prévoyant un changement de conjoncture sociale.


II. Le Bien et le Mal Sont-ils Absolus ?

La conception du Bien et du Mal est si profondément ancrée dans les esprits, que leur remise en question est extrêmement dérangeante. Au point que cela suggère immédiatement l'idée d'une pathologie psychiatrique grâve. Or, si nous nous tentons à démontrer qu'une chose est bien ou mal, nous nous rendons compte que nous n'y parvenons étrangement pas. C'est ainsi, simplement... Sauf que quand nous discutons avec d'autres personnes, nous nous rendons compte que ces valeurs changent d'une personne à l'autre. Au point qu'il n'existe strictement aucune valeur sur laquelle tout le monde semble se rejoindre dans le temps et dans l'espace. Même le meurtre est toléré d'une manière ou d'une autre d'une communauté à une autre (avortement, peine de mort, guerre, euthanasie, crime d'honneur, ...), ou encore le vol (dans certaines tribus archaïques, tout appartient à tout le clan sans qu'il n'y ait de propriété propre, dans le Talmud un Juif peut s'approprier le bien d'un non-Juif, ...), l'adultère (chez les eskimos, que l'invité ne s'accouple pas avec la maîtresse de maison est considéré comme insultante, ...), et ainsi pour absolument toute valeur que nous pensons universelle, nous nous apercevons qu'aucune ne s'impose comme acceptée par tous. Mais alors, d'où vient cette conception morale ou éthique, et a-t-elle une utilité sociale ou anthropologique ?


III. La Source des Notions de Bien et de Mal :

Les notions de bien et de mal sont-elles dans ce cas de simples errances intellectuelles sans aucune utilité pratique ? Et comment s'installent-elles ?
Si ces notions éthiques ne sont pas stables ni absolues, elles n'en demeurent pas moins existentielles pour la pérennité des sociétés. Elles ont en effet une fonction très importante dans le maintien de la coésion sociale, des relations intra et inter-communautaires, ou la gestion des conflits d'intérêts... Le côté le plus étonnant de l'émergence de ces notions et de leur évolution, est qu'elles s'instituent presque entièrement de façon subconsciente et insensible. Au point que nous soyions perpétuellement convaincus que chaque valeur en vigueur consiste en un progrès universel immuable et absolu.

L'institution des valeurs morales s'instaure ainsi dans un équilibrage des conflits d'intérêts et de gestion de risques, dans le rapport de force d'échanges et d'interactions au sein de toute communauté. Ce qui dérange ou provoque des conflits est progressivement érigé en tabou, tandis que ce qui plait et favorise les rapports en communauté sont recherchés comme étant bons. Cela se produit de façon subconsciente et intuitive, sans que nous ne puissions sérieusement nous y opposer, ni même en resentir la nécessité, et si cela se produit les réfractaires sont rejetés par la collectivités comme ayant un comportement pathologique. Sauf en cas de confrontation latérale avec des individus d'autres communautés aux valeurs forcément différentes des nôtres.
 
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...

IV. Evolutions des Valeurs :

Si les valeurs morales s'instituent selon un rapport d'intérêts individuel ou collectif, dans une lutte et une recherche d'intérêts optimals de façon subconsciente, au point de s'ancrer dans les esprits comme des tabous très puissants, il n'en demeure pas moins que le bouleversement des rapports avantages/inconvénients conduit par le même processus à un changement de valeurs. Ce changement est si lent et graduel, qu'il s'institue souvent sans même que cela ne cause de trouble collectif : on croit s'apercevoir de s'être trompé au paravant et avoir découvert la vérité. Parfois cela est induit de façon relativement accélérée, et est perçu comme un progrès moral inéluctable qui s'institue assez rapidement et qui doit être diffusé. En sorte que l'intérêt individuel ou collectif est toujours plus fort que les tabous. Un exemple intéressant à cela est la légalisation de l'avortement en France. En quelques décennies, les accoucheuses qui provoquaient un avortement qui étaient décapitées à la guillotine sont devenues des instruments de l'état suivant des lois et un code institué dans le parlement.

Après l'invention des moyens de contrôles de naissances, la sexualité pré-maritale a commencé à être de mieux en mieux tolérée, et la phobie de la perte de virginité s'estomper au fil du temps. Cette émancipation sexuelle féminine accompagnée d'un manque d'expérience chez les jeunes femmes de l'usage de ces moyens de contraception et le tabou de leur enseignement chez les plus jeunes conduisant à des avortements dans des conditions insalubres mettent en péril la société, conduisant de nombreuses jeunes personnes à perdre la vie ou devenir stériles. Sous l'élan de Simone Veil, le parlement français fera ainsi finalement passer une loi légalisant l'interruption volontaire de grossesse sous certaines conditions, en sorte de contrôler ces avortements ayant de toute façon lieu, dans des conditions plus salubres. On peut s'attendre que à ce que dans un futur plus ou moins proche, la communauté vieillissante de l'Europe évolue vers une tolérance de moins en moins appuyée de l'avortement. Aucune valeur morale n'étant absolue et immuable, mais dépendant strictement de la conjoncture socio-anthropologique dans le temps et dans l'espace. L'évolution des valeurs de Bien ou de Mal ne suivant pas un progrès linéaire véritable, mais un schéma topologique fluctuant selon les lieux et les époques.


V. Fondement Neuropsychique des Notions du Bien et du Mal :

La crainte et l'espoir (الخوف والرجاء ) constituent le mécanisme central du psychisme humain. Le circuit de la mémoire est érigé autours d'une relation très serrée entre l'hippocampe et l'amygdale, en sorte que chaque expérience du quotidien est gravée dans la mémoire plus ou moins profondément selon les émotions suscitées lors de son avènement.

Ainsi, nous nous remémorons plus aisément les moments les plus agréables et les moments les plus douloureux que les moments communs ne suscitant pas de forte émotion. Par exemple, ceux qui ont vécu les événements du 11 septembre et les attentats contre les tours jumelles et le Pentagone se souviendront de détails de ce jour, alors qu'ils peineront à se souvenir de jours plus proches, sans incidence comparable sur le cours de leur vie. Ce processus garantissant en fait un traitement plus spontané et plus rapide face aux événements du quotidien. Puisqu'autrement chaque nouvelle expérience nécessiterait un traitement depuis zéro, et conduirait à une mauvaise économie d'energie et la répétition des mêmes erreurs indéfiniment.

La mise en place des notions du bien et du mal se configure très précisément dans ce processus neuropsychique, en sorte que sans même le savoir, nous pondérons et paramétrons notre estimation de ces valeurs abstraites sur base de cette accumulation d'expériences personnelles et collectives. Si les valeurs inculquées par l'éducation et la pression sociale ne correspondent plus avec notre parcour personnel, nous sommes impulsivement conduits à systématiquement interpréter ceux-ci en sorte de les y adapter. Or, la véritable source de cette évaluation est subconsciente pragmatique et purement égoïste, voire hédoniste, souvent impossible à expliquer et cette manipulation impulsive parait si évidente et nécessaire que nous ne nous rendons pas compte qu'il se fonde sur un réflexe reptilien très profond qui est presque entièrement hors de notre capacité de contrôle. Ce qui explique que les comportements asociaux marginaux sont conçus comme tout-à-fait normaux par les personnes réfractaires ne s'alignant pas dans le code commun collectif. Nécessitant un apprentissage en profondeur malheureusement souvent voué à l'échec dans les cas les plus rares.
 
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Quand on dit qu'Allah crée le bien et le mal, on souligne qu'Il est le Seul Créateur. En fait, tout ce qu'Allah crée est juste et avisé. C'est la perspective humaine et notre cécité qui induit chez nous l'illusion du mal.

Pour comprendre ceci, je partage un passage du Coran qui l'enseigne, c'est un véritable trésor de sagesses :


"Quand Moïse dit à son valet : «Je n’arrêterai pas avant d’avoir atteint le confluent des deux mers, dussé-je marcher de longues années». Puis, lorsque tous deux eurent atteint le confluent, Ils oublièrent leur poisson qui prit alors librement son chemin dans la mer. Puis, lorsque tous deux eurent dépassé [cet endroit,] il dit à son valet : «Apporte-nous notre déjeuner : nous avons rencontré de la fatigue dans notre présent voyage». [Le valet lui] dit: «Quand nous avons pris refuge près du rocher, vois-tu, j’ai oublié le poisson - le Diable seul m’a fait oublier de (te) le rappeler - et il a curieusement pris son chemin dans la mer». [Moïse] dit: «Voilà ce que nous cherchions». Puis, ils retournèrent sur leurs pas, suivant leurs traces. Ils trouvèrent l’un de Nos serviteurs à qui Nous avions donné une grâce, de Notre part, et à qui Nous avions enseigné une science émanant de Nous. Moïse lui dit: «Puis-je te suivre, à la condition que tu m’apprennes de ce qu’on t’a appris concernant une bonne direction ?» [L’autre] dit: «Vraiment, tu ne pourras jamais être patient avec moi. Comment endurerais-tu sur des choses que tu n’embrasses pas par ta connaissance ?» [Moïse] lui dit: «Si Allah veut, tu me trouveras patient; et je ne désobéirai à aucun de tes ordres». «Si tu me suis, dit [l’autre,] ne m’interroge sur rien tant que je ne t’en aurai pas fait mention». Alors les deux partirent. Et après qu’ils furent montés sur un bateau, l’homme y fit une brèche. [Moïse] lui dit: «Est-ce pour noyer ses occupants que tu l’as ébréché? Tu as commis, certes, une chose monstrueuse !» [L’autre] répondit: «N’ai-je pas dit que tu ne pourrais pas garder patience en ma compagnie ?» «Ne t’en prends pas à moi, dit [Moïse,] pour un oubli de ma part; et ne m’impose pas de grande difficulté dans mon affaire». Puis ils partirent tous deux; et quand ils eurent rencontré un enfant, [l’homme] le tua. Alors [Moïse] lui dit: «As-tu tué un être innocent, qui n’a tué personne ? Tu as commis certes, une chose affreuse !» [L’autre] lui dit: «Ne t’ai je pas dit que tu ne pourrais pas garder patience en ma compagnie ?» «Si, après cela, je t’interroge sur quoi que ce soit, dit [Moïse], alors ne m’accompagne plus. Tu seras alors excusé de te séparer de moi». Ils partirent donc tous deux; et quand ils furent arrivés à un village habité, ils demandèrent à manger à ses habitants; mais ceux-ci refusèrent de leur donner l’hospitalité. Ensuite, ils y trouvèrent un mur sur le point de s’écrouler. L’homme le redressa. Alors [Moïse] lui dit: «Si tu voulais, tu aurais bien pu réclamer pour cela un salaire». «Ceci [marque] la séparation entre toi et moi, dit [l’homme,] Je vais t’apprendre l’interprétation de ce que tu n’as pu supporter avec patience. Pour ce qui est du bateau, il appartenait à des pauvres gens qui travaillaient en mer. Je voulais donc le rendre défectueux, car il y avait derrière eux un roi qui saisissait de force tout bateau. Quant au garçon, ses père et mère étaient des croyants; nous avons craint qu’il ne leur imposât la rébellion et la mécréance. Nous avons donc voulu que leur Seigneur leur accordât en échange un autre plus pur et plus affectueux. Et quant au mur, il appartenait à deux garçons orphelins de la ville, et il y avait dessous un trésor à eux; et leur père était un homme vertueux. Ton Seigneur a donc voulu que tous deux atteignent leur maturité et qu’ils extraient, [eux-mêmes] leur trésor, par une miséricorde de ton Seigneur. Je ne l’ai d’ailleurs pas fait de mon propre chef. Voilà l’interprétation de ce que tu n’as pas pu endurer avec patience»." (al Kahf, 60-82)
 

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لا إله إلا هو
La relativité des notions de bien et de mal dans le Coran, repose sur deux approches complémentaires :

1. Allah a une science absolue qui nous dépasse, le plan Divin se réfère à une dimension intemporelle que la contrainte permet, toujours selon le Coran, de transgresser.

2. Le bien et le mal sont tenus pour tels en fonction du rapport avantages/désavantages sur les plans individuel et collectifs : selon que ce rapport (مصالحة و المافسدة) penche d'un côté ou de l'autre, il devient nécessaire de réévaluer les commandements du Coran ponctuellement.

>> En tant que Livre délivrant un message universel, le Coran institue un code par défaut -adaptable suivant la conjoncture socio-économique- qui doit être applicable partout indifféremment du niveau économique et technologique des sociétés.

>> La prise de conscience de la relativité des notions de bien et de mal nous permet de nous affranchir de juger hâtivement les commandements du Coran.

>> Le Coran institue un système de gestion de litiges par défaut juste, applicables en toutes circonstances : il interdit de porter atteinte à la vie, l'intégrité physique, la progéniture, l'honneur et aux biens d'autrui.

>> Il permet de défendre ces droits si il le faut par la force. Mais encourage au pardon, et pose comme idéal ultime de rendre le bien pour le mal.

Versets :

"Ô vous qui croyez ! La loi du talion vous est prescrite en matière de meurtre : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Si l’ayant droit consent une remise de cette peine au meurtrier, ce dernier sera poursuivi modérément et il devra s’acquitter du prix du sang avec empressement. C’est là une mesure d’allégement et de miséricorde pour vous de la part de votre Seigneur. Mais quiconque transgresse, par la suite, ce compromis sera sévèrement sanctionné. La loi du talion constitue pour vous une garantie de vie, ô gens doués d’intelligence. Peut-être finirez-vous ainsi par craindre Dieu." (Cor. 2 : 178-179)

"Elancez-vous vers un pardon ineffable de votre Maître, hâtez-vous vers un Paradis immense, aménagé aux dimensions des cieux et de la terre, réservé à ceux qui craignent Dieu, à ceux qui dispensent leurs richesses en aumône, qu'ils soient dans la gène ou l'abondance, qui savent dominer leur colère et pardonner à leur prochain. Dieu aime les âmes généreuses !" (Cor. 3 : 133)

"… ils oublieront et ils pardonnerons. N’aimez vous pas quand Dieu vous pardonne ? Dieu est Celui qui pardonne. Il est très miséricordieux." (Cor. 24 : 22)

"Pratique le pardon ; ordonne le bien ; écarte-toi des ignorants. " (Cor. 7 : 199)

"Et qui profère plus belles paroles que celui qui appelle à Allah, fait bonne oeuvre et dit : "Je suis du nombre des Musulmans ?" La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux. Mais ce privilège n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie. Et si jamais le Diable t'incite (à agir autrement), alors cherche refuge auprès Allah; c'est Lui, vraiment l'Audient, l'Omniscient." (Cor. 41 : 33-36)

>> Allah dit: « ... auriez-vous donc foi en une partie du Livre tout en mécroyant en une (autre) partie?». (Cor. 2 : 85)
 
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Cette problématique du Bien et du Mal est sans issue dans les systèmes légalisites (islam, judaïsme), car effectivement, aux cas limites, il faut relativiser. Par exemple les juifs ont le droit de sauver un animal en détresse le jour du sabbat...et les musulmans de ne pas mourrir de faim en mangeant du porc.
Le Christianisme dépasse cette "impasse" (la Loi est un guide important pour la compréhension du Bien et du Mal), en sortant du légalisme.
Saint-Augustin résume la question dans la phrase "Aime, et fait ce que tu veux" (comprendre le verbe "aimer" par "vouloir le bien de l'autre" ).
 
Cette problématique du Bien et du Mal est sans issue dans les systèmes légalisites (islam, judaïsme), car effectivement, aux cas limites, il faut relativiser. Par exemple les juifs ont le droit de sauver un animal en détresse le jour du sabbat...et les musulmans de ne pas mourrir de faim en mangeant du porc.
Le Christianisme dépasse cette "impasse" (la Loi est un guide important pour la compréhension du Bien et du Mal), en sortant du légalisme.
Saint-Augustin résume la question dans la phrase "Aime, et fait ce que tu veux" (comprendre le verbe "aimer" par "vouloir le bien de l'autre" ).
Pourtrant le christianisme reste assez légaliste, Jésus a interdit la fornication, le divorces, dans le cas du christianisme il faut aussi évidemment relativiser, bien des messages des evangiles ne sont pas eternelles.
 
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AncienMembre

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Au point qu'il n'existe strictement aucune valeur sur laquelle tout le monde semble se rejoindre dans le temps et dans l'espace.

Désaccord. Pour vérifier ce principe de base, tes exemples et la les raisonnements qui les étayent sont discutables.

Même le meurtre est toléré d'une manière ou d'une autre d'une communauté à une autre (avortement, peine de mort, guerre, euthanasie, crime d'honneur, ...)


Ce n’est pas le meurtre qui est toléré ici par les systèmes que tu évoques à travers les notions que tu énumères. Mais le fait d’ôter la vie, et dans des circonstances spécifiques. Ce fait d’ôter la vie prend une qualification particulière en fonction du contexte : avortement quand il s’agit de retirer le fœtus de l’utérus d’une femme sous certaines conditions ; exécution capitale quand elle résulte d’une condamnation prononcée par une autorité investie de ce pouvoir ; euthanasie quand il s’agit de faire mourir une personne en fin de vie (pratique, encore une fois, enfermée dans des conditions strictes).

Le meurtre quant à lui, répond à une définition qui ne répond pas à celles qu’on vient d’évoquer. Il est question ici de tuer, par quelque moyens que ce soit (élément matériel) volontairement (élément moral). On peut parler aussi d’homicide ou d’assassinat. Le seul point commun avec les pratiques citées plus haut est, comme j’ai dit, le fait d’ôter la vie. Un avortement, du moins du point de vue du droit français, lorsqu’il est pratiqué selon le régime qui lui est applicable, n’est pas un meurtre. De même pour l’euthanasie, la peine de mort etc. Des circonstances (on parle de « faits justificatifs) empêchent la qualification de meurtre.

Soit, certains systèmes de pensées refusent ce "raffinement" dans la qualification du fait d'ôter la vie et mettent tout dans le même sac (meurtre). Cependant, à ne considérer que le meurtre dans son sens restreint, c'est à dire sans "faits justificatifs" (guerre, but thérapeutique ou palliatif etc), bon courage pour trouver un système social qui l'autorise.

Même remarque pour tes autres exemples.

ou encore le vol (dans certaines tribus archaïques, tout appartient à tout le clan sans qu'il n'y ait de propriété propre,

Tentons simplement de définir le vol. Le vol est le fait de soustraire frauduleusement le bien d’autrui. L’une des conditions de qualification de vol est donc bien qu’il porte sur une chose appropriée. S’il n’y a pas de propriété (comme dans ton exemple de tribus), il ne peut donc y avoir de vol. Difficile de dire que quelque chose qui ne peut exister soit tolérée.

Mais on peut essayer d’aller plus loin dans cet exemple et « forcer » la qualification de vol. Admettons que dans ta tribu, quelqu’un s’attribue privativement un bien de la collectivité : il se le garde pour lui et en refuse l’usage aux autres. Si la communauté réagit et le sanctionne, ce sera pour s’être….approprié indûment le bien d’autrui, à savoir celui de tous. Faites sortir le vol par la porte, il revient par la fenêtre. Il s’agit donc bien d’un comportement incriminé…

et ainsi pour absolument toute valeur que nous pensons universelle, nous nous apercevons qu'aucune ne s'impose comme acceptée par tous.

D’après ce qui précède, le meurtre dans le sens d’homicide ou d’assassinat ainsi que le vol comme soustraction frauduleuse de la chose d’autrui sont bien des interdits qui reflètent une certaine constance. On peut donc parler d’incriminations universelles Tout au moins tes exemples n’ont pas réussi à établir le contraire.
 

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لا إله إلا هو
Désaccord. Pour vérifier ce principe de base, tes exemples et la les raisonnements qui les étayent sont discutables.

D’après ce qui précède, le meurtre dans le sens d’homicide ou d’assassinat ainsi que le vol comme soustraction frauduleuse de la chose d’autrui sont bien des interdits qui reflètent une certaine constance. On peut donc parler d’incriminations universelles Tout au moins tes exemples n’ont pas réussi à établir le contraire.
Au sujet de l'homicide, le fait de nommer un meurtre "ôter la vie" ne change pas l"état de faits. En fait tu choisis inconsciemment de te positionner du côté "interdit" pour ensuite avoir l'impression de constater que tu ne tues pas sans raison.

>> Le fait de justifier le fait de tuer un humain est suffisant et nécessaire pour démontrer que le tabou d'ôter la vie humaine n'est pas une règle morale absolue.

Pour le sujet du vol, tu as, inconsciemment (?) éludé le cas du Talmud qui autorise très ecplicitement aux juifs de s'approprier les biens des non-juifs.

>> Par conséquent, il est bien établi que si nous cherchons une règle morale absolue qui soit strictement inviolable chez toutes les sociétés humaines, nous n'en trouvons strictement aucune.
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
Cette problématique du Bien et du Mal est sans issue dans les systèmes légalisites (islam, judaïsme), car effectivement, aux cas limites, il faut relativiser. Par exemple les juifs ont le droit de sauver un animal en détresse le jour du sabbat...et les musulmans de ne pas mourrir de faim en mangeant du porc.
Le Christianisme dépasse cette "impasse" (la Loi est un guide important pour la compréhension du Bien et du Mal), en sortant du légalisme.
Saint-Augustin résume la question dans la phrase "Aime, et fait ce que tu veux" (comprendre le verbe "aimer" par "vouloir le bien de l'autre" ).

en faite les 3 religions ont pour principale precepte (sens general) :
1/aime ton Dieu de tout ton coeur ou faire sa volonté
2/aime ou veu pour ton prochain ce que tu aime ou veux pour toi

la proximité entre vouloir et aimer est interessante

parcontre je ne voi pas quelle est l'origine de la formulation de Augustin ???

"Aime, et fait ce que tu veux"

pour moi pour memoire : https://www.bladi.info/threads/pense-jexiste.427344/

plus tard cette loi sera repris est deformé thelema : https://fr.wikipedia.org/wiki/Thelema

dans un hadith l'on retrouve une loi a peu prés similaire mais avec le mot pudeur qui remplace celui d'aimé et attribue cette parole au ancienne prophetie en avons nous une trace ? :

"Si tu n'as pas de pudeur, alors fait ce que tu veux "


http://annawawi.free.fr/Hadith/hadith_20.htm

il y a plusieur chose qui nous empeche de laissé libre cours à nos pulsions et agir mal
1/chatiment qui peuvent etre emotionnel :
la pudeur honte regret remord
la peur (qui peut etre lié au premier ou peur des consequences
l'amour

2/la raison

3/ l'engagement exemple contrat morale loi etc ...

faire ce que l'on veut et notion de liberté : https://www.bladi.info/threads/notion-liberte-islam.449495/
 
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AncienMembre

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Au sujet de l'homicide, le fait de nommer un meurtre "ôter la vie" ne change pas l"état de faits. En fait tu choisis inconsciemment de te positionner du côté "interdit" pour ensuite avoir l'impression de constater que tu ne tues pas sans raison.

>> Le fait de justifier le fait de tuer un humain est suffisant et nécessaire pour démontrer que le tabou d'ôter la vie humaine n'est pas une règle morale absolue.

Pour le sujet du vol, tu as, inconsciemment (?) éludé le cas du Talmud qui autorise très ecplicitement aux juifs de s'approprier les biens des non-juifs.

>> Par conséquent, il est bien établi que si nous cherchons une règle morale absolue qui soit strictement inviolable chez toutes les sociétés humaines, nous n'en trouvons strictement aucune.

Le problème n'était pas la recherche d'une "règle morale absolue strictement inviolable." Tu viens juste de le reformuler ainsi, après mon intervention - c'est très commode. Il était question, je te cite, de valeurs "sur laquelle tout le monde semble se rejoindre dans le temps et dans l'espace" et qui, selon toi, "sont inexistantes".

Ensuite, tu as apporté des exemples que j'ai discuté. Tu emploies le terme de "meurtre" improprement quand tu parles de comportements qui relèvent d'autres catégories. Il y a évidemment du relativisme dans toutes ces notions: certains considèrent par exemple l'avortement comme un assassinat, d'autres non.

Mais on peut s'accorder sur une chose: tous les systèmes traitent du fait "d'ôter la vie" avec une certaine constance : il est des cas où ce fait est "justifié" (condamnation pénale), comme il en est des autres, comme l'assassinat pur et simple avec préméditation, qui seront toujours incriminés, où qu'on soit et quelle que fût l'époque. C'est en ce sens qu'on peut parler ici de valeur universellement partagée. Personne n'a jamais prétendu qu'il était défendu, en toute hypothèse, d'ôter la vie. De commettre des meurtres, au sens pénal du terme, oui, mais ce n'est pas ce que tu as dit dans ton développement.

Ton exemple du Talmud. Il ne contredit pas fondamentalement ce que je viens de dire. La prétendue exonération du vol des goyim (à vérifier, j'imagine que les exégètes juifs ont dû beaucoup écrire sur la question, et c'est pas avec une phrase pêchée sur internet qu'on peut se permettre de dégager une vérité générale sur quelque chose de complexe); cette exonération, si elle existe bien, ne constitue qu'une exception au principe général d'interdiction du vol, en l'occurrence, entre juifs. Principe qu'on retrouve bien partout et tout le temps.
 
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absent

لا إله إلا هو
Le problème n'était pas la recherche d'une "règle morale absolue strictement inviolable." Tu viens juste de le reformuler ainsi, après mon intervention - c'est très commode. Il était question, je te cite, de valeurs "sur laquelle tout le monde semble se rejoindre dans le temps et dans l'espace" et qui, selon toi, "sont inexistantes".
Tu continues à jouer sur les mots. Formulé comme ceci ou comme cela, il n'y a pas de règle qui ne change pas dans le temps et dans l'espace.

Ensuite, tu as apporté des exemples que j'ai discuté. Tu emploies le terme de "meurtre" improprement quand tu parles de comportements qui relèvent d'autres catégories. Il y a évidemment du relativisme dans toutes ces notions: certains considèrent par exemple l'avortement comme un assassinat, d'autres non.
Tu réponds toi-même.

Personne n'a jamais prétendu qu'il était défendu, en toute hypothèse, d'ôter la vie. De commettre des meurtres, au sens pénal du terme, oui, mais ce n'est pas ce que tu as dit dans ton développement.
Justement.

Ton exemple du Talmud. Il ne contredit pas fondamentalement ce que je viens de dire. La prétendue exonération du vol des goyim (à vérifier, j'imagine que les exégètes juifs ont dû beaucoup écrire sur la question, et c'est pas avec une phrase pêchée sur internet qu'on peut se permettre de dégager une vérité générale sur quelque chose de complexe); cette exonération, si elle existe bien, ne constitue qu'une exception au principe général d'interdiction du vol, en l'occurrence, entre juifs. Principe qu'on retrouve bien partout et tout le temps.
Non. Si une communauté ne reconnaît pas de propriété individuelle, la notion même de vol disparaît.
 
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AncienMembre

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Non. Si une communauté ne reconnaît pas de propriété individuelle, la notion même de vol disparaît.

Tu ne fais que me citer. Tu disais que le vol était toléré puis tu as cité l'exemple des sociétés archaïques "collectivistes". C'est là que je t'ai dit que ta phrase "le vol est toléré" n'a aucun sens dans une société qui ne reconnaît pas la propriété individuelle. Ensuite j'ai poussé le raisonnement jusqu'à ressusciter la notion de vol, même dans ce contexte. Me relire.

Pour le reste, rien à redire. Je ne vais pas me répéter cinquante fois. Le sens de la nuance, on en pense ce qu'on veut mais si on l'a pas, on est pas à l'abri de dire des bêtises..
 

absent

لا إله إلا هو
Tu ne fais que me citer. Tu disais que le vol était toléré puis tu as cité l'exemple des sociétés archaïques "collectivistes".
C'est là que je t'ai dit que ta phrase "le vol est toléré" n'a aucun sens dans une société qui ne reconnaît pas la propriété individuelle.

Pour le reste, rien à redire. Je ne vais pas me répéter cinquante fois. Le sens de la nuance, on en pense ce qu'on veut mais si on l'a pas, on est pas à l'abri de dire des bêtises..
Citons des exemples au sujet du droit de tuer une vie humaine :

1. Non-soi :
État de guerre, conquête de terrotoire, légitime défense etc.

2. Soi :
Avortement, euthanasie, suicide collectif etc.

Et au sujet de s'approprier ce qui appartient à autrui :

1. Non-soi :
Conquête militaire, guerre du Golfe, colonisation de l'Algérie, implantation des juifs en Palestine, ... Talmud (sic).

2. Soi :
Plus de propriété individuelle, marxisme radical*, etc.

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* celui qui veut un bien personnel en est privé immédiatement.
 

absent

لا إله إلا هو
Le problème n'était pas la recherche d'une "règle morale absolue strictement inviolable." Tu viens juste de le reformuler ainsi, après mon intervention - c'est très commode.
II. Le Bien et le Mal Sont-ils Absolus ?

La conception du Bien et du Mal est si profondément ancrée dans les esprits, que leur remise en question est extrêmement dérangeante. Au point que cela suggère immédiatement l'idée d'une pathologie psychiatrique grâve. Or, si nous nous tentons à démontrer qu'une chose est bien ou mal, nous nous rendons compte que nous n'y parvenons étrangement pas. C'est ainsi, simplement... Sauf que quand nous discutons avec d'autres personnes, nous nous rendons compte que ces valeurs changent d'une personne à l'autre. Au point qu'il n'existe strictement aucune valeur sur laquelle tout le monde semble se rejoindre dans le temps et dans l'espace. Même le meurtre est toléré d'une manière ou d'une autre d'une communauté à une autre (avortement, peine de mort, guerre, euthanasie, crime d'honneur, ...),
 
Saint-Augustin résume la question dans la phrase "Aime, et fait ce que tu veux" (comprendre le verbe "aimer" par "vouloir le bien de l'autre" ).
Mais il pensait aime et fait ce que tu veux dans le cadre implacable de la doctrine de l'église catholique romaine.
Lis plutôt :
"Ce ne sont donc pas ceux qui souffrent persécution pour l'iniquité et pour la division impie de l'unité chrétienne qui sont véritablement martyrs, mais ceux qui sont persécutés pour la justice. Agar aussi a souffert persécution de la part de Sara (Genèse, XVI, 6). Celle qui persécutait était sainte, celle qui était persécutée ne l'était pas. (...) Si nous examinons même plus attentivement la chose, on verra que c'était plutôt Agar qui, par son orgueil, persécutait Sara que Sara ne persécutait Agar en la punissant (...) Si nous voulons donc être dans le vrai, disons que la persécution exercée par les impies contre l'Église du Christ est injuste, tandis qu'il y a justice dans la persécution infligée aux impies par l'Église de Jésus-Christ."
Lettre 185 d'Augustin à Boniface, préfet militaire en charge de la répression des donatistes.

Augustin était algérien. Tout comme les donatistes.
 

absent

لا إله إلا هو
Mais il pensait aime et fait ce que tu veux dans le cadre implacable de la doctrine de l'église catholique romaine.
Lis plutôt :
"Ce ne sont donc pas ceux qui souffrent persécution pour l'iniquité et pour la division impie de l'unité chrétienne qui sont véritablement martyrs, mais ceux qui sont persécutés pour la justice. Agar aussi a souffert persécution de la part de Sara (Genèse, XVI, 6). Celle qui persécutait était sainte, celle qui était persécutée ne l'était pas. (...) Si nous examinons même plus attentivement la chose, on verra que c'était plutôt Agar qui, par son orgueil, persécutait Sara que Sara ne persécutait Agar en la punissant (...) Si nous voulons donc être dans le vrai, disons que la persécution exercée par les impies contre l'Église du Christ est injuste, tandis qu'il y a justice dans la persécution infligée aux impies par l'Église de Jésus-Christ."
Lettre 185 d'Augustin à Boniface, préfet militaire en charge de la répression des donatistes.

Augustin était algérien. Tout comme les donatistes.
C'est un permis de zoophilie, ... ?
 
A

AncienMembre

Non connecté
Tu ne fais que me citer. Tu disais que le vol était toléré puis tu as cité l'exemple des sociétés archaïques "collectivistes". C'est là que je t'ai dit que ta phrase "le vol est toléré" n'a aucun sens dans une société qui ne reconnaît pas la propriété individuelle. Ensuite j'ai poussé le raisonnement jusqu'à ressusciter la notion de vol, même dans ce contexte. Me relire.

Pour le reste, rien à redire. Je ne vais pas me répéter cinquante fois. Le sens de la nuance, on en pense ce qu'on veut mais si on l'a pas, on est pas à l'abri de dire des bêtises..

lol
 

Fitra

Allah, Souria, Houria wa bass
Je suis en désaccord avec le topic. Je pense que l'Islam au contraire a une conception bel et bien absolue du bien et du mal, comme toutes les religions d'ailleurs. C'est notre différence même avec le modernisme !
 
A

AncienMembre

Non connecté
C'est pas de mon niveau ces simagrées. Si vous n'avez rien de neuf à apporter pas obligés d'intervenir.

(Cor. 2,216) "Il se peut que vous ayiez de l'aversion pour une chose et que cela soit un bien pour vous, ou que vous désiriez une chose, et que cela soit un mal pour vous. Allah sait, et vous ne savez pas."
 

Fitra

Allah, Souria, Houria wa bass
(Cor. 2,216) "Il se peut que vous ayiez de l'aversion pour une chose et que cela soit un bien pour vous, ou que vous désiriez une chose, et que cela soit un mal pour vous. Allah sait, et vous ne savez pas."

Pas top de citer le Saint-Coran dans ce contexte.
 

absent

لا إله إلا هو
(Cor. 2,216) "Il se peut que vous ayiez de l'aversion pour une chose et que cela soit un bien pour vous, ou que vous désiriez une chose, et que cela soit un mal pour vous. Allah sait, et vous ne savez pas."
(Cor. 2,216) "Il se peut que vous ayiez de l'aversion pour une chose et que cela soit un bien pour vous, ou que vous désiriez une chose, et que cela soit un mal pour vous. Allah sait, et vous ne savez pas."

>> Conclusion, si une chose nous est favorable, elle devient bien. Si elle devient defavorable elle devient mal.

>> Selon le contexte le rapport change...
 
Pourtrant le christianisme reste assez légaliste, Jésus a interdit la fornication, le divorces, dans le cas du christianisme il faut aussi évidemment relativiser, bien des messages des evangiles ne sont pas eternelles.

Oui et non....

A partir du moment où l'amour (vouloir le bien de l'autre) est la source de ce qui est bien ou mal, effectivement certains interdits en découlent : par exemple l'adultère ou le divorce sont clairement des offenses faite à son conjoint, la fornication est un manque de respect du "partenaire".
Mais il n'y a pas de catalogue de ce qui est interdit, ce qui signifierait que le reste est autorisé ! C'est en se sens que le christianisme n'est pas une religion légaliste. Ce qui ne veut absolument pas dire que c'est "laxiste" : par exemple sur le divorce, seuls les catholiques ont une exigence plus forte que les autres religions.
Quand aux messages des Evangiles, ils sont éternels. Par contre, la manière dont on peut les comprendre et les appliquer à une époque évolue avec l'approfondissement de la théologie et de l'exégèse. Ce qui est important n'est pas ce que le texte dit littéralement, mais ce qu'il veut dire, en tant que message universel et intemporel.
 
Saint-Augustin résume la question dans la phrase "Aime, et fait ce que tu veux"
Ça ressemble à du Aleister Crowley, le célèbre sataniste.
« Fais ce que tu voudras sera le tout de la Loi » Liber AL I:40« L'amour est la Loi, l'amour sous la volonté » Liber AL I:57« Il n'y a d'autre Loi que Fais ce que tu veux » Liber AL III:60
 
il confond haram/halal avec la finalité d'une épreuve : un bien ou un mal (si c'est un bien, l'épreuve te guide vers ton seigneur et augmente ta foi)

Dans le Coran cette expression

عَسَى أَنْ تَكْرَهُوا شَيْئًا وَهُوَ خَيْرٌ لَكُمْ
il se peut que vous détestez quelque chose et que ce soit un bien pour vous

Elle apparaît deux fois, une fois pour le jihad et une fois pour les musulmans s'ils sont tentés de divorcer de leur femme parce qu'ils ne l'aiment pas
Dans les deux cas il n'y a rien de haram
 

absent

لا إله إلا هو
il confond haram/halal avec la finalité d'une épreuve : un bien ou un mal (si c'est un bien, l'épreuve te guide vers ton seigneur et augmente ta foi)

Dans le Coran cette expression

عَسَى أَنْ تَكْرَهُوا شَيْئًا وَهُوَ خَيْرٌ لَكُمْ
il se peut que vous détestez quelque chose et que ce soit un bien pour vous

Elle apparaît deux fois, une fois pour le jihad et une fois pour les musulmans s'ils sont tentés de divorcer de leur femme parce qu'ils ne l'aiment pas
Dans les deux cas il n'y a rien de haram
Pourquoi tu parle à la troisième personne ? Je ne confond rien. Le haram est haram pour une raison, et le violer est interdit pour cette raison. La source des notions de bien et de mal est selon le Coran le rapport entre les avanrages et les désavantages de chaque fait ou acte.

"Ils t’interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis: «Dans les deux il y a un grand mal et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le mal est plus grand que l’avantage»." (al Baqarah, 219)
 
Dernière édition:
Pourquoi tu parle à la troisième personne ? Je ne confond rien. Le haram est haram pour une raison, et le violer est interdit pour cette raison. La source des notions de bien et de mal est selon le Coran le rapport entre les avanrages et les désavantages de chaque fait ou acte.

"Ils t’interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis: «Dans les deux il y a un grand mal et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le mal est plus grand que l’avantage»." (al Baqarah, 219)
tu expliques le Coran à partir de traduction?
On a des mots différents en arabe mais qui se traduisent par le même mot en français (pour le verset que tu as cité adhan c'est pas la même chose que sharun)
je n'ai pas envie de débattre avec un provocateur, il suffit de lire tes interventions et pour un musulman tu perds en crédibilité.
 
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