BloodySunday
Bladinaute averti
Entre nous, ce sont plutôt les croyants qui ont cette attitude condescendante envers les athées qui sont considérés comme du [bétail], sourds, aveugles et inaccessibles à la raison.
Un paradoxe du libre arbitre
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
TIGELLIUS
VIB
C'est exact. Ce qui est local est limité et de ce fait il n'a pas accès à l'information globale, ne jugeant que sur l'apparence. Comme le disait en gros Spinoza, " Les hommes se croient libres pour cette seule cause qu'ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes par où ils sont déterminés. "
La puissance d'un argument n'est pas objective ; sa force ne réside que dans nos goûts, nos choix de vie, bref dans notre liberté.
Au fait, déterminés par quoi ? par notre milieu, par notre éducation, par notre esprit de contradiction ou au contraire par notre esprit de soumission ? ou par DIEU ???
Et nos goûts, nos choix, qu’est-ce qui les inspire?
Les événements.
Exemple ; Je gagne 1000 euros au loto. Le lendemain, un ami très cher vient me parler du gravissime problème d'argent qu'il connaît . Ma liberté sera entre tout garder, lui en donner la moitié ou tout lui donner.
TIGELLIUS
VIB
Tu ne feras que suivre l'argument plus puissant entre les deux qui dictera ta conduite.
Y
Ce que je ne comprends pas chez les croyants c'est qu'ils sont tous persuadés que c'est "leur" dieu qui est le meilleur ils ne voient pas que le voisin a aussi "son" dieu et que rien ne permet de dire lequel est le bon
Dans le cas de cette religion, l'apostat est même menacé de mort, ce n'est plus de la condescendance c'est beaucoup plus grave, mais c'est normal on te dit dés la plus tendre enfance que ta religion et ton dieu sont la seule vérité.
Ce que je ne comprends pas chez les croyants c'est qu'ils sont tous persuadés que c'est "leur" dieu qui est le meilleur ils ne voient pas que le voisin a aussi "son" dieu et que rien ne permet de dire lequel est le bon
Y
Dans le cas de cette religion, l'apostat est même menacé de mort, ce n'est plus de la condescendance c'est beaucoup plus grave, mais c'est normal on te dit dés la plus tendre enfance que ta religion et ton dieu sont la seule vérité.
Ce que je ne comprends pas chez les croyants c'est qu'ils sont tous persuadés que c'est "leur" dieu qui est le meilleur ils ne voient pas que le voisin a aussi "son" dieu et que rien ne permet de dire lequel est le bon
Je pense que plusieurs croyants comprennent cela. Il y a pas toujours la volonté de « prouver » que le Dieu de sa religion est le vrai, encore moins de contraindre les autres à le vénérer. C’est pour cela qu’on parle de foi, comme adhésion à une croyance sans preuve démonstrative. D’ailleurs la plupart des choses intéressantes dans la vie sont impossibles à prouver, mais les gens y croient parfois quand même. Regardez les relations amoureuses, l’amitié, les procès, certains contrats. C’est une question de confiance. Ai-je confiance en la Bible pour ce qui est de sa prétention de contenir la révélation divine? Ou au Coran? En Bouddha? Etc. Suis-je prêt à courir ce risque?
doublon
oui sans doute certains croyants sont plus tolérants mais combien forcent leurs enfants à apprendre leur religion et prier leur dieu
Ya rien à prouver sur les relations amoureuses l'amitié les procés etc ... ce sont des choses qui existent contrairement à Dieu dont l'existence est indemontrable.
Le mot "foi" d'ailleurs signifie "la confiance" ( lafin : fides). Avoir foi en tel ou tel DIEU, c'est Lui faire confiance.
Mais pourquoi tu fais confiance ? C'est tes parents tes proches tes educateurs qui t'ont influencé et en général t'étais tout petit avec un cerveau malléable on n'est pas loin de la pédophilie mentale, ce lavage de cerveau des enfants a quelque chose d'indécent, pourquoi ne pas laisser l'enfant choisir à l'age adulte. Qu'on lui apprenne le langage l'histoire le calcul etc.. ok, mais la religion ?
« Le fanatisme est à la superstition ce que le transport est à la fièvre, ce que la rage est à la colère. Celui qui a des extases, des visions, qui prend ses songes pour des réalités, et ses imaginations pour des prophéties, est un fanatique novice qui donne de grandes espérances ; il pourra bientôt tuer pour l’amour de Dieu.
Le plus grand exemple de fanatisme est celui des bourgeois de Paris qui coururent assassiner, égorger, jeter par les fenêtres, mettre en pièces, la nuit de la Saint-Barthélemy, leurs concitoyens qui n’allaient point à la messe. Guyon, Patouillet, Chaudon, Nonotte, l’ex-jésuite Paulian, ne sont que des fanatiques du coin de la rue, des misérables à qui on ne prend pas garde : mais un jour de Saint-Barthélemy ils feraient de grandes choses.
Là on pense aussi à 2015...
Il y a des fanatiques de sang-froid : ce sont les juges qui condamnent à la mort ceux qui n’ont d’autre crime que de ne pas penser comme eux ; et ces juges-là sont d’autant plus coupables, d’autant plus dignes de l’exécration du genre humain, que, n’étant pas dans un accès de fureur comme les Clément, les Chastel, les Ravaillac, les Damiens, il semble qu’ils pourraient écouter la raison.
Il n’est d’autre remède à cette maladie épidémique que l’esprit philosophique, qui, répandu de proche en proche, adoucit enfin les mœurs des hommes, et qui prévient les accès du mal ; car dès que ce mal fait des progrès, il faut fuir et attendre que l’air soit purifié. Les lois et la religion ne suffisent pas contre la peste des âmes ; la religion, loin d’être pour elles un aliment salutaire, se tourne en poison dans les cerveaux infectés. Ces misérables ont sans cesse présent à l’esprit l’exemple d’Aod qui assassine le roi Églon ; de Judith qui coupe la tête d’Holopherne en couchant avec lui ; de Samuel qui hache en morceaux le roi Agag ; du prêtre Joad qui assassine sa reine à la porte aux chevaux, etc. Ils ne voient pas que ces exemples, qui sont respectables dans l’Antiquité, sont abominables dans le temps présent : ils puisent leurs fureurs dans la religion même qui les condamne.
Les lois sont encore très impuissantes contre ces accès de rage : c’est comme si vous lisiez un arrêt du conseil à un frénétique. Ces gens-là sont persuadés que l’esprit saint qui les pénètre est au-dessus des lois, que leur enthousiasme est la seule loi qu’ils doivent entendre.
Que répondre à un homme qui vous dit qu’il aime mieux obéir à Dieu qu’aux hommes, et qui en conséquence est sûr de mériter le ciel en vous égorgeant ?
Lorsqu’une fois le fanatisme a gangrené un cerveau, la maladie est presque incurable. J’ai vu des convulsionnaires qui, en parlant des miracles de saint Pâris, s’échauffaient par degrés parmi eux : leurs yeux s’enflammaient, tout leur corps tremblait, la fureur défigurait leur visage, et ils auraient tué quiconque les eût contredits.
Oui, je les ai vus ces convulsionnaires, je les ai vus tendre leurs membres et écumer. Ils criaient : « Il faut du sang. » Ils sont parvenus à faire assassiner leur roi par un laquais, et ils ont fini par ne crier que contre les philosophes.
Ce sont presque toujours les fripons qui conduisent les fanatiques, et qui mettent le poignard entre leurs mains ; ils ressemblent à ce Vieux de la montagne qui faisait, dit-on, goûter les joies du paradis à des imbéciles, et qui leur promettait une éternité de ces plaisirs dont il leur avait donné un avant-goût, à condition qu’ils iraient assassiner tous ceux qu’il leur nommerait. Il n’y a eu qu’une seule religion dans le monde qui n’ait pas été souillée par le fanatisme, c’est celle des lettrés de la Chine. Les sectes des philosophes étaient non seulement exemptes de cette peste, mais elles en étaient le remède ; car l’effet de la philosophie est de rendre l’âme tranquille, et le fanatisme est incompatible avec la tranquillité. Si notre sainte religion a été si souvent corrompue par cette fureur infernale, c’est à la folie des hommes qu’il faut s’en prendre. »
Le plus grand exemple de fanatisme est celui des bourgeois de Paris qui coururent assassiner, égorger, jeter par les fenêtres, mettre en pièces, la nuit de la Saint-Barthélemy, leurs concitoyens qui n’allaient point à la messe. Guyon, Patouillet, Chaudon, Nonotte, l’ex-jésuite Paulian, ne sont que des fanatiques du coin de la rue, des misérables à qui on ne prend pas garde : mais un jour de Saint-Barthélemy ils feraient de grandes choses.
Là on pense aussi à 2015...
Il y a des fanatiques de sang-froid : ce sont les juges qui condamnent à la mort ceux qui n’ont d’autre crime que de ne pas penser comme eux ; et ces juges-là sont d’autant plus coupables, d’autant plus dignes de l’exécration du genre humain, que, n’étant pas dans un accès de fureur comme les Clément, les Chastel, les Ravaillac, les Damiens, il semble qu’ils pourraient écouter la raison.
Il n’est d’autre remède à cette maladie épidémique que l’esprit philosophique, qui, répandu de proche en proche, adoucit enfin les mœurs des hommes, et qui prévient les accès du mal ; car dès que ce mal fait des progrès, il faut fuir et attendre que l’air soit purifié. Les lois et la religion ne suffisent pas contre la peste des âmes ; la religion, loin d’être pour elles un aliment salutaire, se tourne en poison dans les cerveaux infectés. Ces misérables ont sans cesse présent à l’esprit l’exemple d’Aod qui assassine le roi Églon ; de Judith qui coupe la tête d’Holopherne en couchant avec lui ; de Samuel qui hache en morceaux le roi Agag ; du prêtre Joad qui assassine sa reine à la porte aux chevaux, etc. Ils ne voient pas que ces exemples, qui sont respectables dans l’Antiquité, sont abominables dans le temps présent : ils puisent leurs fureurs dans la religion même qui les condamne.
Les lois sont encore très impuissantes contre ces accès de rage : c’est comme si vous lisiez un arrêt du conseil à un frénétique. Ces gens-là sont persuadés que l’esprit saint qui les pénètre est au-dessus des lois, que leur enthousiasme est la seule loi qu’ils doivent entendre.
Que répondre à un homme qui vous dit qu’il aime mieux obéir à Dieu qu’aux hommes, et qui en conséquence est sûr de mériter le ciel en vous égorgeant ?
Lorsqu’une fois le fanatisme a gangrené un cerveau, la maladie est presque incurable. J’ai vu des convulsionnaires qui, en parlant des miracles de saint Pâris, s’échauffaient par degrés parmi eux : leurs yeux s’enflammaient, tout leur corps tremblait, la fureur défigurait leur visage, et ils auraient tué quiconque les eût contredits.
Oui, je les ai vus ces convulsionnaires, je les ai vus tendre leurs membres et écumer. Ils criaient : « Il faut du sang. » Ils sont parvenus à faire assassiner leur roi par un laquais, et ils ont fini par ne crier que contre les philosophes.
Ce sont presque toujours les fripons qui conduisent les fanatiques, et qui mettent le poignard entre leurs mains ; ils ressemblent à ce Vieux de la montagne qui faisait, dit-on, goûter les joies du paradis à des imbéciles, et qui leur promettait une éternité de ces plaisirs dont il leur avait donné un avant-goût, à condition qu’ils iraient assassiner tous ceux qu’il leur nommerait. Il n’y a eu qu’une seule religion dans le monde qui n’ait pas été souillée par le fanatisme, c’est celle des lettrés de la Chine. Les sectes des philosophes étaient non seulement exemptes de cette peste, mais elles en étaient le remède ; car l’effet de la philosophie est de rendre l’âme tranquille, et le fanatisme est incompatible avec la tranquillité. Si notre sainte religion a été si souvent corrompue par cette fureur infernale, c’est à la folie des hommes qu’il faut s’en prendre. »
Du point de vue des sciences cognitives, le cerveau de l’enfant incline pas spontanément au rationalisme et au bon sens, loin de là. Quoi qu’aient pu penser certains philosophes. Du point de vue des sciences cognitives, le cerveau des enfants est facilement contaminé par toutes sortes de supersitions absurdes, lourdes et parfois dangereuses. Des croyances comme de l’animisme, de la magie, de la sorcellerie, de l’idolâtrie... même si on supposait que les grands (parents, profs, prêtres, catéchètes, etc.) enseignaient pas leurs systèmes religieux : les enfants pourraient pas faire autrement que de capter des idées religieuses, magiques, superstitieuses et folkloriques qui circulent de façon incontrôlable dans la culture. Et ils se pourriraient la vie en croyant à toutes sortes d’idées bizarres et en se mettant à pratiquer toutes sortes de rituels étranges pour, croient-ils, se protéger ou attirer la chance ou les faveurs de je ne sais quels esprits...
Au moins l’enseignement religieux des grandes religions a ce mérite d’imposer un cadre sécurisant aux imaginations religieuses échauffées des enfants et de mettre des limites à leurs inclinations à des superstitions. Ok ce serait peut-être préférable de leur enseigner l’agnosticisme et la méthode scientifique, mais un enfant est limité intellectuellement, et il y a le problème des droits des parents à choisir ce qu’ils jugent le mieux pour leurs enfants (dans un certain cadre de légalité).
Pour en revenir aux sciences cognitives : je crois que plusieurs ont des idées inexactes sur le rapport entre le fonctionnement du cerveau et la pensée rationnelle et scientifique. Utiliser notre cerveau peut autant nous égarer que nous donner la vraie réponse. Il y a certains philosophes qui auraient mieux compris le monde s’ils n’avaient pas autant utilisé leur cerveau!
ça, c'est l'éducation à la musulmane (avec en plus la peur de l'enfer), et non l'éducation à la chrétienne beaucoup plus souple sur ce plan. Ce qui explique d'ailleurs le nombre important d'adolescents quittant la religion familiale.
Je fais confiance en DIEU car je sais ( par la Bible et par mon expérience personnelle) que DIEU est amour.
Je respecte ton vécu avec ta religion cela fait partie d'une expérience personnelle je ne le conteste pas.
Le dieu d'amour pour moi n'existe pas dans la mesure ou il aurait créé la nature et cette nature est impitoyable et pas du tout à l'image de l'amour, Manger ou etre mangé telle est la seule règle.
Par contre si ton dieu est un dieu créé par l'homme avec les aspirations les plus hautes de l'humanité alors oui peut etre une sorte de dieu humaniste pourquoi pas, de toute façon tous les dieux ont été créés par l'homme.
Pour l'éducation musulmane certaines études te donnent raison je pense notamment à cette étude du CNRS:
- D’après l’analyse menée sous la direction d’Anne Muxel et Olivier Galland auprès de 7 000 lycéens de 15 à 17 ans : 32% des musulmans sont «absolutistes» en matière de religion, contre 6% des chrétiens, 14% des fidèles d’autres religions, 1% des sans-religion, 11% du total des enquêtés.
- Un tiers des jeunes interrogés estiment qu’il est normal de «participer à une action violente pour défendre ses idées». 20% des musulmans déclarent «acceptable dans certains cas, dans la société actuelle» de «combattre les armes à la main pour sa religion», contre 9% des chrétiens et 6,5% des sans-religion.
- Un quart des lycéens ne condamnent pas totalement les auteurs des attentats de janvier 2015 (45% des musulmans). Les lycéens les plus tolérants à la violence en général ont 6 fois plus de chances que ceux qui la soutiennent le moins de justifier la guerre religieuse.
- 81% des musulmans choisissent la religion contre la science pour expliquer la création du monde contre 27% des chrétiens.
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Jeune et musulman, donc radical ?
Dans la «Tentation radicale», vaste enquête sur l’attrait des extrémismes dans la jeunesse, des sociologues montrent que les pratiquants de l’islam sont plus radicaux et plus en rupture avec les valeurs de la société. Un essai qui fait déjà polémique.
Jeune et musulman, donc radical ?
Dans la «Tentation radicale», vaste enquête sur l’attrait des extrémismes dans la jeunesse, des sociologues montrent que les pratiquants de l’islam sont plus radicaux et plus en rupture avec les valeurs de la société. Un essai qui fait déjà polémique.www.liberation.fr
MERCI tout d'abord pour ce lien et ces statistiques.
En ce qui concerne le mal dans le monde, on peut dire que ni les religions ni la philosophie n'ont résolu ce mystère que nous ne comprenons pas pleinement. Cela dit, le chrétien ne vit pas de résignation et de désespoir, mais de combat et d’espérance. Si le chrétien souffre de ne pas tout comprendre de l’existence du mal dans la création, et dans sa vie, il ne cesse pas pour autant de travailler à combattre le mal, car finalement, le plus important n’est pas d’expliquer le mal, mais de s’en libérer. Pas de fatalité style "mektoub" dans le Christianisme.
Je suis d'accord que la meilleure attitude face au mal, c'est de le combattre. Mais cela ne supprime pas le problème théorique de son origine, et les religions ont pas réussi à en donner une explication satisfaisante. Surtout des maux comme la maladie mentale, les handicaps intellectuels, les bébés qui meurent, les animaux qui souffrent et meurent pour rien, les individus qui sont torturés de façon tout à fait monstrueuse, les sociopathes, etc. Cela ne cadre tout simplement pas avec l'idée qu'on est nés pour connaître Dieu et l'aimer. Plusieurs ne comprennent absolument pas ce qu'est Dieu, ce qu'est la religion, à quoi sert le culte, à quoi sert une communauté de croyants. Ils traversent leur misérable vie sans l'avoir comprise et sans avoir servi à rien. Et ils meurent sans davantage comprendre ce qu'est la mort.
Relis ta liste, mon cher Ebion, et tu verras qu'un certain nombre de maux dont souffre notre monde a pour origine non pas DIEU, mais l'homme. La seule consolation -- mais cela ne vaut que pour les Chrétiens convaincus -- est de regarder le Christ en croix et de se souvenir qu'après la mort il y a la résurrection, pour le Christ et pour chacun de nous à sa suite.
BloodySunday
Bladinaute averti
Mais dieu, c'est l'homme.
Sinon, dieu n'a aucun intérêt, aucune consistance, aucune obédience, aucune réalité sans auditoire.
Imagine-t-on Cannes projeté dans des salles vides ?
Et c'est bien pour cela que DIEU S'est révélé aux hommes de différentes façons.
Oui un certain nombre, mais pas tous. Et cela était encore plus vrai il y a quelques siècles. À notre époque, la technologie a corrigé beaucoup de défauts et fléaux naturels. Des inventions relativement simples comme les vaccins, les antibiotiques, les paratonnerres, les engrais chimiques, ont sauvé des millions de vies.
Parler de vie après la mort, c’est parler d’une compensation aux injustices de cette vie présente. Mais une compensation n’est pas une justification.
C'est Jésus-Christ qui, le premier, a parlé nettement d'une vie après la mort, Et d'un Royaume éternel pour les Elus.
Certains livres tardifs de l’Ancien Testament en parlaient. Les Égyptiens en parlaient. Les Grecs en parlaient. Les zoroastriens en parlaient.
Les gens ont bien sûr le droit de rêver. Mais j’ai pas beaucoup d’espoir en un au-delà de justice et de bonheur. Je juge à partir de ce que j’observe, et ce que j’observe, c’est que le bien et le mal sont distribués au hasard. Et c’est à cela qu’on s’attendrait dans un monde sans Providence.
Encore là, c’est simplement un point de vue parmi d’autres. C’est pas interdit d’être pieux et d’espérer le triomphe de son Dieu sur les forces du mal.
Tu parles du Livre des Maccabées, je pense; Mais l'idée de Royaume de DIEU y est absente. Quant à Platon, pour lui, le sage contemple la beauté et le bien absolu, car ils échappent à l'homme par leur unité et leur supériorité sur le monde sensible. Pour lui, autrefois l'âme vivait auprès des dieux dans la contemplation. La philosophie de Platon cherche à retrouver le bien, le beau et l'un dans la réminiscence, qui est la nostalgie d'un état antérieur perdu (Phèdre). Mais l'homme a perdu sa contemplation à cause d'une chute, celle de l'âme dans le corps. Le corps est devenu le tombeau de l'âme, ce que Luther a repris plus tard. L'âme emprisonnée dans le corps doit le quitter pour retrouver sa liberté, sa vraie vie spirituelle, et se reposer dans les « Formes idéales », les « Idées ». Tel est le fil directeur de la philosophie de Platon >>> Rien à voir avec la Bonne Nouvelle de Jésus.
Oui, il y a ça.
BloodySunday
Bladinaute averti
Le Necronomicon de l'arabe fou ?
BloodySunday
Bladinaute averti
?
Necronomicon Simon — Wikipédia
Tout un pan de la culture américaine : Lovecraft.
Certains croient même que le Nécronomicon a réellement existé tout comme certains ici croient que le protocole des sages de Sion décrit réellement
un projet de domination mondiale par l'élite sioniste.
Necronomicon Simon — Wikipédia
fr.wikipedia.org
Tout un pan de la culture américaine : Lovecraft.
Certains croient même que le Nécronomicon a réellement existé tout comme certains ici croient que le protocole des sages de Sion décrit réellement
un projet de domination mondiale par l'élite sioniste.
Possible ! Mais je ne vois pas le rapport avec le Livre des Maccabées !
A moins qu'on ne pense aux cadavres :
"Dans le désert tu trouves un macchabée en gorge que tu ne peux pas identifier : on lui fouille les poches. Quand on trouve un ouvre-boîtes, c’est un British, et quand c’est un tire-bouchon, c’est un Français. — (Michel Audiard, Un taxi pour Tobrouk,)
Je n'ai pas suivi tout le topic, mais en tout cas, sur la question du libre arbitre, s'il s'averait qu'on en avait pas, je prefere ne pas le savoir, je trouve cette idée horrible, nous serions que des spectateurs de notre existence, que ce soit d'un point de vue d'une predestination divine ou d'un determinisme strict promu par la science.
Je ne peux me figurer que tout les choix que j'ai fais dans ma vie n'était que par illusion les miens, et puis ça voudrait dire que les criminels ne serainet que les victimes de leur propre nature, en plus de tout ça, ça enleverai un beau coté de la vie, c'est déprimant pour moi, se dire que tout est illusion, ça desenchante encore plus ma vie
Je ne peux me figurer que tout les choix que j'ai fais dans ma vie n'était que par illusion les miens, et puis ça voudrait dire que les criminels ne serainet que les victimes de leur propre nature, en plus de tout ça, ça enleverai un beau coté de la vie, c'est déprimant pour moi, se dire que tout est illusion, ça desenchante encore plus ma vie
Oui, en effet.
Mais il y a plusieurs philosophes qui sont pas tellement dérangés par le déterminisme. Comme Spinoza, Leibniz, Voltaire, Hume, Nietzsche... sur ce forum, le savant @TIGELLIUS est déterministe et cela a pas l’air de le troubler. L’affirmation du libre arbitre est pas tellement populaire actuellement chez les philosophes et scientifiques. Elle l’est vraisemblablement beaucoup plus chez les intellectuels engagés, militants, contestataires, dissidents, qui refusent d’accepter le statu quo comme une nécessité ou fatalité.