Le paradoxe de newcomb appliqué à la religion.

[riad55]

Dieu est omniscient, il sait à l'avance si je serai un habitant du paradis ou un habitant de l'enfer, donc le jour de ma naissance, on peut dire qu'il est noté quelque part chez dieu si je serai croyant ou mécréant, on va supposer que ce qui est noté est que je serai un mécréant et donc un habitant de l'enfer.

Aujourd'hui je dispose d'un libre arbitre, si non Dieu n'aura aucune raison de me juger, je suis libre de choisir entre la religion de Dieu et entrer au paradis, ou ne pas adhérer à cette religion, et donc allez en enfer, si je choisis la religion, alors Dieu a commit une erreur, il n'est pas omniscient, alors est ce que j'ai vraiment le choix ?

Le paradoxe de Newcomb est beaucoup plus subtil que ça, ça fait partie de la catégorie des paradoxes temporels comme le paradoxe du grand père, je vous conseille d'aller faire un tour sur la page wikipedia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Newcomb

A mon avis c'est l'un des paradoxes les plus flippants, il montre l’incompatibilité entre la causalité et l’existence d'un divin ou un être omniscient dans un monde non déterministe, et pourtant beaucoup de croyants utilisent la causalité pour prouver l’existence de Dieu

 

[Ebion]

Justement, certains théologiens et philosophes ont abandonné la prescience divine : leur position s’appelle théisme ouvert.

Par contre Dieu, en créant, a à l’esprit toute l’arborescence des possibilités et peut donc à l’avance préparer sa réaction pour chaque éventualité, et donc quand même nous devancer!

 

[riad55]

Justement, certains théologiens et philosophes ont abandonné la prescience divine : leur position s’appelle théisme ouvert.

Par contre Dieu, en créant, a à l’esprit toute l’arborescence des possibilités et peut donc à l’avance préparer sa réaction pour chaque éventualité, et donc quand même nous devancer!

Mais, tu vois bien que dans la façon dont j'ai représenté les choses, il ne s'agit que d'un choix binaire, il ne peut intervenir que de deux manières, soit il influence mon choix et donc je n'ai plus de libre arbitre, soit il change sa prédiction initiale, et donc elle était erronée.

 

[Ebion]

Mais, tu vois bien que dans la façon dont j'ai représenté les choses, il ne s'agit que d'un choix binaire, il ne peut intervenir que de deux manières, soit il influence mon choix et donc je n'ai plus de libre arbitre, soit il change sa prédiction initiale, et donc elle était erronée.

Mais je partage pleinement ce point de vue, et ça fait des années que je médite sur ce problème.

Le molinisme n’est pas une solution non plus.

 

[riad55]

Mais je partage pleinement ce point de vue, et ça fait des années que je médite sur ce problème.

Le molinisme n’est pas une solution non plus.

Je ne connaissais pas le molinisme, merci pour l'info,
D'après le peu que j'ai lu, le problème n'est pas vraiment approfondi, ce n'est qu'une réponse au jansénisme
qui nie la liberté humaine.

 

[felouquier]

Je ne connaissais pas le molinisme, merci pour l'info,
D'après le peu que j'ai lu, le problème n'est pas vraiment approfondi, ce n'est qu'une réponse au jansénisme
qui nie la liberté humaine.

qu'il soit homme libre ou esclave ...

 

[DattierArbre]

Dieu est omniscient, il sait à l'avance si je serai un habitant du paradis ou un habitant de l'enfer...

Aujourd'hui je dispose d'un libre arbitre, si non Dieu n'aura aucune raison de me juger, je suis libre de choisir entre la religion de Dieu et entrer au paradis, ou ne pas adhérer à cette religion, et donc allez en enfer, si je choisis la religion, alors Dieu a commit une erreur, il n'est pas omniscient, alors est ce que j'ai vraiment le choix ?

Non mon ami, c'est pas exactement cela :

1/Dieu au début de la création nous a tous réunit, pour savoir qui voulait disposer du libre arbitre en récompense de quoi selon la manière dont il est utilisé, on irait en enfer ou au paradis.

2/Dieu nous a tous avertie que cela serait impossible a réussir si ce n'est avec Son aide, et qu'il enverrait des gens nous le rappeller, et si chacun de nous est là c'est qu'il a accepté cela.

3/Mais nous n'en avons plus le souvenir, ou peut-être, celui-ci se manifeste par le désir de chacun de nous d'être libre de ses actes.

4/Donc tout le monde ira au paradis sauf celui qui ne le veut pas, c'est à dire celui qui ne demande pas l'aide de Dieu, pour réussir cette épreuve impossible à réussir sinon.

 

[riad55]

Non mon ami, c'est pas exactement cela :
1/Dieu au début de la création nous a tous réunit, pour savoir qui voulait disposer du libre arbitre en récompense de quoi selon la manière dont il est utilisé, on irait en enfer ou au paradis.

Dieu a pris mon avis avant même que j'existe? et j'ai signé ? je n'en crois rien, je veux voir le contrat.

 

[DattierArbre]

Dieu a pris mon avis avant même que j'existe? et j'ai signé ? je n'en crois rien, je veux voir le contrat.

Ne sois pas impatient tu le verras, et ce jour là tu n'auras plus aucun doute sur ta destination enfer ou paradis.
Ensuite tu sais Dieu est l'Omniscient, et savait que l'on pouvait monter un raisonnement tel que le tien, connais-tu une autre manière d'y répondre que la mienne ?

Sinon cela prouve, qu'en raisonnant de manière juste et en croyant à l'existence de Dieu que tu appelles à l'aide tu arrives à cette conclusion.

Si oui, alors tu auras 2 réponses possible à ton paradoxe, qui n'en sera donc plus un pour toi également, puisque tu en auras donné une réponse.

 

[riad55]

Ne sois pas impatient tu le verras, et ce jour là tu n'auras plus aucun doute sur ta destination enfer ou paradis.
Ensuite tu sais Dieu est l'Omniscient, et savait que l'on pouvait monter un raisonnement tel que le tien, connais-tu une autre manière d'y répondre que la mienne ?

Non, je ne connais aucune autre manière, la tienne relève du domaine de la croyance, et moi j cherche des réponses logiques, et j'aimerai bien que tu vois le paradoxe de Newcomb sur wikipedia, parce que dans certaines versions du paradoxe on ne parle pas de Dieu mai juste d'un divin avec des capacités de prédiction supérieurs au hasard.

Sinon cela prouve, qu'en raisonnant de manière juste et en croyant à l'existence de Dieu que tu appelles à l'aide tu arrives à cette conclusion.

Les vrais questions sont : est ce que le monde qui nous entour est déterministe? est ce que la causalité est inviolable? est ce que nous disposons vraiment de libre arbitre? Dieu est apprendre avec précaution, c'est pas de la religion que j parle, c'est une question philosophique.

Si oui, alors tu auras 2 réponses possible à ton paradoxe, qui n'en sera donc plus un pour toi également, puisque tu en auras donné une réponse.

Une seule réponse suffit, mai purement logique, sans "croyance" là dedans

 

[DattierArbre]

Non, je ne connais aucune autre manière, la tienne relève du domaine de la croyance

Mais tu comprends alors pourquoi si Dieu existe, Il nous a averti de la difficulté de l'épreuve et nous a laissé le choix.

 

[Ebion]

Non mon ami, c'est pas exactement cela :

1/Dieu au début de la création nous a tous réunit, pour savoir qui voulait disposer du libre arbitre en récompense de quoi selon la manière dont il est utilisé, on irait en enfer ou au paradis.

2/Dieu nous a tous avertie que cela serait impossible a réussir si ce n'est avec Son aide, et qu'il enverrait des gens nous le rappeller, et si chacun de nous est là c'est qu'il a accepté cela.

3/Mais nous n'en avons plus le souvenir, ou peut-être, celui-ci se manifeste par le désir de chacun de nous d'être libre de ses actes.

4/Donc tout le monde ira au paradis sauf celui qui ne le veut pas, c'est à dire celui qui ne demande pas l'aide de Dieu, pour réussir cette épreuve impossible à réussir sinon.

Je vois pas en quoi ça permet de résoudre le paradoxe de la prescience divine dont parle déglingo @riad55 !

C'est donc un peu hors sujet.

Et je suis d'accord avec riad qu'un contrat dont il nous est impossible de se souvenir, et qu'on ne peut vérifier, chez un notaire, par exemple, n'a pas de validité légale, et donc c'est exactement comme s'il n'existait pas. Ça fait partie du monde imaginaire créé par les religions.

 

[DattierArbre]

Je vois pas en quoi ça permet de résoudre le paradoxe de la prescience divine dont parle déglingo @riad55 !

Donc tout le monde ira au paradis sauf celui qui ne le veut pas, c'est à dire celui qui ne demande pas l'aide de Dieu, pour réussir cette épreuve impossible à réussir sinon.

 

[Ebion]

Mais tu comprends alors pourquoi si Dieu existe, Il nous a averti de la difficulté de l'épreuve et nous a laissé le choix.

Il nous a averti... mais on ne s'en souvient pas, alors à quoi bon? On peut imaginer ce qu'on veut sur une existence pré-incarnée. Comme je dis dans l'autre thread, les religions ont obtenu mystérieusement une dispense de fournir des preuves. Alors que jamais on n'accepterait d'acheter une potion d'un médecin autoproclamé, sorti de nulle part, sans accréditation, et dont on n'a que la parole.

 

[Ebion]

@DattierArbre

Oui et alors? Dieu sait-il à l'avance qui va vouloir et qui ne va pas vouloir? Et sommes-nous libres de ce qu'on veut? Peut-on "vouloir vouloir"? L'avenir est-il déjà décidé, ou peut-on le modifier? Peut-on surprendre Dieu? Si Dieu sait ce qui va arriver, cela suppose que nous sommes programmés par lui pour exécuter certains gestes, et donc nous ne sommes pas libres. Si nous sommes libres, Dieu ne peut pas connaître à l'avance l'issue du combat, il peut seulement connaître les probabilités de diverses issues. Et cela n'est pas l'omniscience, pas plus que la connaissance probabiliste d'un joueur au casino.

 

[riad55]

Mais tu comprends alors pourquoi si Dieu existe, Il nous a averti de la difficulté de l'épreuve et nous a laissé le choix.

J'ai passé des épreuves à l'école quand j'étais gamin, le prof nous donne des notes et nous laisse partir chez nous, il n'a jamais fait de barbecue avec les élèves qui n'ont pas fait leur devoir, ça sera injuste de rôtir un gamin qui a échoué dans son examen.

 

[DattierArbre]

Il nous a averti... mais on ne s'en souvient pas, alors à quoi bon?

On peut en prendre conscience en raisonnant que l'on a été averti, en effet le paradoxe que soulève le PP, n'est résoluble que de cette manière, donc si on croit en Dieu, on est amené à croire aussi que Dieu nous a averti, et ainsi de se rappeler que Dieu nous averti.

 

[Temporaris]

Mais tu comprends alors pourquoi si Dieu existe, Il nous a averti de la difficulté de l'épreuve et nous a laissé le choix.

Non, dieu ne te laisse pas le choix.

Déjà, il nous dit qu'"il guide et égare qui il veut".

On trouve ça dans le coran en 35:8.

Ca me semble, déjà, très konkon d'appeler ça le libre arbitre. Autant ne pas me faire naitre si ce n'est que pour me vouer à l'enfer et donner bonne conscience aux autres.

Ca, c'est le premier paradoxe.

 

[Temporaris]

On peut en prendre conscience en raisonnant que l'on a été averti, en effet le paradoxe que soulève le PP, n'est résoluble que de cette manière, donc si on croit en Dieu, on est amené à croire aussi que Dieu nous a averti, et ainsi de se rappeler que Dieu nous averti.

Ca ne marche pas.
Tu crois résoudre le paradoxe en disant : "si on croit en Dieu", alors que c'est la condition même du paradoxe.

 

[DattierArbre]

Ca ne marche pas.
Tu crois résoudre le paradoxe en disant : "si on croit en Dieu", alors que c'est la condition même du paradoxe.

non il expose ce qu'il pense être un paradoxe, et je lui répond en quoi cela n'en est pas un.

 

[AncienMembre]

Bon, moi je vais y aller de ma petite théorie - qui vaut ce qu'elle vaut!

Et si l'omnipotence de Dieu, combinée à son infinie justice, expliquait qu'il pût écrire/connaître les tenants et les aboutissants de mon existence, avant même que je n'aie vu le jour, et [surtout] alors même qu'il m'accordât le libre arbitre??

Si notre esprit n'est pas capable de résoudre ce paradoxe, ça signifie-t-il que la proposition qu'il recouvre est impossible tabarnak?

N'est-ce pas une gageure que de limiter les pouvoirs de Dieu (omnipotent) à raison des limites de notre propre rationalité?

 

[Ebion]

On peut en prendre conscience en raisonnant que l'on a été averti, en effet le paradoxe que soulève le PP, n'est résoluble que de cette manière, donc si on croit en Dieu, on est amené à croire aussi que Dieu nous a averti, et ainsi de se rappeler que Dieu nous averti.

Ok mais la question est s’il est raisonnable de croire en Dieu! Et invoquer des contrats passés avant la naissance dont on n’a aucun souvenir, ça ne rend pas la croyance en Dieu très raisonnable.

 

[AncienMembre]

Ok mais la question est s’il est raisonnable de croire en Dieu! Et invoquer des contrats passés avant la naissance dont on n’a aucun souvenir, ça ne rend pas la croyance en Dieu très raisonnable.

En droit civil, si je ne m'abuse, le fait de devenir amnésique n'est pas une cause de déchéance du contrat qu'on a passé avant. On reste tenus aux obligations pour lesquelles on s'est engagé....même si on s'en rappelle plus

 

[Ebion]

Bon, moi je vais y aller de ma petite théorie - qui vaut ce qu'elle vaut!

Et si l'omnipotence de Dieu, combinée à son infinie justice, expliquait qu'il pût écrire/connaître les tenants et les aboutissants de mon existence, avant même que je n'aie vu le jour, et [surtout] alors même qu'il m'accordât le libre arbitre??

Si notre esprit n'est pas capable de résoudre ce paradoxe, ça signifie-t-il que la proposition qu'il recouvre est impossible tabarnak?

N'est-ce pas une gageure que de limiter les pouvoirs de Dieu (omnipotent) à raison des limites de notre propre rationalité?

Dieu ne peut pas faire ce qui est contradictoire, et dire cela n’est pas limiter son pouvoir. La logique ne limite pas le pouvoir de quelqu’un, mais seulement les autres individus et les forces de la nature.

 

[Ebion]

En droit civil, si je ne m'abuse, le fait de devenir amnésique n'est pas une cause de déchéance du contrat qu'on a passé avant. On reste tenus aux obligations pour lesquelles on s'est engagé....même si on s'en rappelle plus

Oui sinon n’importe qui pourrait feindre l’amnésie. Sauf qu’il faut des traces physiques d’un tel contrat, sinon c’est une parole contre une autre.

 

[DattierArbre]

Et invoquer des contrats passés avant la naissance dont on n’a aucun souvenir, ça ne rend pas la croyance en Dieu très raisonnable.

Cela est raisonnable car est la seule réponse connue au paradoxe exprimer ici, ainsi si on se pose des questions et que l'on croit en Dieu, on en vient raisonnablement à se rappeller se contrat passé avec Dieu.

 

[Ebion]

Cela est raisonnable car est la seule réponse connue au paradoxe exprimer ici, ainsi si on se pose des questions et que l'on croit en Dieu, on en vient raisonnablement à se rappeller se contrat passé avec Dieu.

Mais ça n’explique en rien la possibilité de la prescience! Ta théorie du contrat répond à une question bien distincte.

 

[AncienMembre]

Oui sinon n’importe qui pourrait feindre l’amnésie. Sauf qu’il faut des traces physiques d’un tel contrat, sinon c’est une parole contre une autre.

La preuve du contrat, on nous la montrera le jour J, t'inquiètes pas : )

(pour la petite info la règle est que les contrats sont consensuels...ils se font par le seul échange du consentement qui n'a pas à être écrit, parfois pas même oral......)

 

[DattierArbre]

Mais ça n’explique en rien la possibilité de la prescience!

Cela me rappelle le fameux paradoxe de l'omnipotence et de la pierre tellement lourde, mais dans ce cas la bonne question ce n'est pas : est-ce que Dieu le pourrait ? car oui, bien sûr Il le peut, la bonne question est :
Pourquoi Dieu le voudrait-il ?

Ce n'est pas parce qu'on le peut, qu'on le veut.

 

[AncienMembre]

Mais ça n’explique en rien la possibilité de la prescience! Ta théorie du contrat répond à une question bien distincte.

Perso, je trouve que la question de la prescience ne pose pas de problème logique insurmontable, si c'était la seule qui se posait.

Dieu crée l'homme et 1/lui accorde le libre arbitre et 2/sait d'avance quel usage il en fera. So what? Notre esprit s'y retrouve en termes de cohérence, même si on est pas croyant.

Le problème, pour moi, vient de certaines théories selon lesquelles Dieu, en plus de connaître les fins dernières de l'homme, lui a Lui-même tracé sa trajectoire. Certains versets vont dans ce sens. De mémoire, quand Dieu dit qu'Il a Lui-même posé un voile sur les yeux des/certains "mécréants", et qu'ils ne croiront jamais. Ces théories et ces versets soulèvent plusieurs questions:
- les mécréants ont-ils joui effectivement d'un libre arbitre? A défaut, où est la justice dans le fait de leur avoir fait faire ce qu'ils ont fait et de les punir pour cela?
- si libre arbitre il y a, comment le concilier avec le fait qu'Allah a déjà décidé de ce que nous allions être/faire ?

Mais ce n'est pas parce que mon esprit ne parvient pas à surmonter ces paradoxes que je vais rejeter ces versets ou théories. Si on croit, c'est qu'on a confiance (du latin fides qui veut également dire foi...).

 

[Ebion]

Cela me rappelle le fameux paradoxe de l'omnipotence et de la pierre tellement lourde, mais dans ce cas la bonne question ce n'est pas : est-ce que Dieu le pourrait ? car oui, bien sûr Il le peut, la bonne question est :
Pourquoi Dieu le voudrait-il ?

Ce n'est pas parce qu'on le peut, qu'on le veut.

Du moment que Dieu *peut* prédire l’avenir, cela exclut la liberté humaine, même si Dieu fait semblant de ne pas connaître. Car la possibilité de la prescience repose sur la vérité du déterminisme, qui est incompatible avec la liberté.

 

[DattierArbre]

Du moment que Dieu *peut* prédire l’avenir, cela exclut la liberté humaine

Encore une fois, ce n'est parce qu'on le peut, qu'on le veut puis le fait.

 

[AncienMembre]

Du moment que Dieu *peut* prédire l’avenir, cela exclut la liberté humaine, même si Dieu fait semblant de ne pas connaître. Car la possibilité de la prescience repose sur la vérité du déterminisme, qui est incompatible avec la liberté.

La prescience toute seule ne détermine rien en termes d'actes!
Admettons que j'ai eu ce don à un moment donné et qu'à ta naissance, j'ai su (sans te le révéler) que tu deviendrais musicien.

Est-ce que cette connaissance t'a empêché de grandir, d'apprécier la musique et de batailler contre ton père qui voulait te voir reprendre la boutique et d'en faire ton métier? En gros, ma seule connaissance de ton futur n'a en aucun cas été un obstacle à ce qu'il se réalise! Tu as fait des choix conscients, on t'a pas mis un couteau sous la gorge pour choisir telle ou telle carrière

 

[Ebion]

@voleur2roses

C’est bien une question de cohérence! Si Dieu connaît l’avenir, comment l’avenir peut-il être connaissable, à partir de quoi?

Si l’avenir est connu à partir du présent, c’est que l’avenir peut être déduit du présent, et donc une connexion nécessaire entre l’état présent et l’état futur. Comme un astronome prédit une éclipse de soleil. Donc le déterminisme est vrai et nous ne sommes pas libres. La liberté suppose une négation de la nécessité, la possibilité de chemins alternatifs.

Si l’avenir existe déjà en soi et que Dieu le perçoit, comme dans certaines théories sur le temps, alors l’avenir est-il modifiable? S’il est modifiable selon nos choix, comment Dieu peut-il le connaître? S’il n’est pas modifiable, en quel sens sommes-nous libres?

 

[Ebion]

Encore une fois, ce n'est parce qu'on le peut, qu'on le veut puis le fait.

Si on le peut, c’est que la structure de la réalité est arrangée de façon à ce que ce soit possible. Dans ce cas, cela suppose que la réalité est arrangée de façon déterministe, et donc le libre arbitre est impossible.

Ce n’est pas le regard intrusif de Dieu qui empêcherait le déploiement de la liberté. C’est plutôt que le pouvoir qu’a Dieu, exercé ou non, est le signe que nous ne sommes pas libres. Un signe n’est pas toujours la cause de ce qu’il signifie, mais il le manifeste quand même.