Le paradoxe théologique de la miséricorde de Dieu

yasstyme85

Fan de Élon Musk et époux de SHAKIRA 🥰
Bladinaute averti
Les theologiens peuvent affirmer sans ambages que : Dieu est misericordieux et que sa miserecorde est a son image cad infinie et universelle
Ils peuvent en meme temps en gros affirmer que : "l'enfer existe et c'est la demeure ou Dieu punit ses ennemis"

Le paradoxe qui decoule des propositions precedentes s'ennonce comme suit :

1- Dieu est misericordieux
2- Pourtant l'enfer existe
3- Donc Dieu n'est pas misericordieux
 

yasstyme85

Fan de Élon Musk et époux de SHAKIRA 🥰
Bladinaute averti
Dieu est Miséricordieux mais Il est aussi Juste. S'il y a un Enfer c'est pour punir ceux qui ont été injustes.
S'il punit c'est que sa misericorde est limitee ce qui revient a dire
  • qu'il n'est pas misericordieux ou n'est pas Dieu (si l'on admet la definition que Dieu a des attributs infinis)
  • ou bien qu'il est misericordieux mais impuissant
 

Ebion

serial salueur
VIB
Les theologiens peuvent affirmer sans ambages que : Dieu est misericordieux et que sa miserecorde est a son image cad infinie et universelle
Ils peuvent en meme temps en gros affirmer que : "l'enfer existe et c'est la demeure ou Dieu punit ses ennemis"

Le paradoxe qui decoule des propositions precedentes s'ennonce comme suit :

1- Dieu est misericordieux
2- Pourtant l'enfer existe
3- Donc Dieu n'est pas misericordieux
À quoi serviraient la religion et l’éthique religieuse si on pouvait être sauvé quoi qu’on puisse faire?

Dieu est miséricordieux = tout le monde a la possibilité d’être sauvé. Et Dieu peut effacer un passé chargé de péchés, chose que ne fait pas normalement la justice terrestre (les tribunaux, la police).

MAIS les gens ont un choix à faire : feront-ils confiance à Dieu, et renonceront-ils à leur attachement au mal et à leur rébellion?

Ce choix, Dieu ne peut pas le faire à notre place, si puissant soit-ils.

Même l’éternité de l’enfer ne me choque pas plus que ça. De toute évidence, certains ne renonceront jamais au mal. Donc l’enfer est un châtiment proportionné. Imaginera-t-on une personne en enfer qui se repentirait? Mais cela n’arriverait pas, sinon elle ne serait pas en enfer. Ceux qui sont en enfer sont des perdus, mais ils l’ont choisi, et en réalité, ils ne veulent pas être sauvés. Ils ne veulent pas être en présence de Dieu et des élus.

Sinon, dans la tradition catholique, il y a aussi le purgatoire, pour expier des péchés de moindre importance pendant un temps.

Oui mais Dieu ne devrait-il pas donner aux damnés un délai pour qu’ils puissent se repentir et accéder au paradis? Mais justement, ce délai existe déjà : c’est notre vie terrestre. ;)
 

Ebion

serial salueur
VIB
S'il punit c'est que sa misericorde est limitee ce qui revient a dire
  • qu'il n'est pas misericordieux ou n'est pas Dieu (si l'on admet la definition que Dieu a des attributs infinis)
  • ou bien qu'il est misericordieux mais impuissant
Pour être pardonné, il faut qu’on regrette notre faute et qu’on décide de se corriger (ou au moins d’essayer).

Sinon la miséricorde devient en réalité une complicité avec le mal.
 
Certains sont trop orgueilleux et mesquins pour demander pardon.
Bonsoir
D'après ce que j'en comprends, je pense que le problème qu'aborde @yasstyme85 n'est pas celui de savoir si l'enfer est un châtiment adéquat ou pas, mais d'abord de savoir si l'enfer est conciliable avec la miséricorde de Dieu.

Pour ma part je pense que @yasstyme85 présuppose que si Dieu est un absolu de miséricorde, alors cette miséricorde sera la seule chose qui s'exprimera de lui en toute circonstance. Autrement dit, si la miséricorde est une modalité d' "être" chez Dieu, elle doit nécessairement être aussi une modalité de "faire".

Je ne suis personnellement pas convaincu de cette nécessité, car Dieu est un absolu de beaucoup d'autres choses, notamment de justice en ce qui concerne cette question.
 
Dieu est vachement misericordieux quand il fait naitre des enfants avec d'atroces maladies quand il envoie d'effroyables cataclysmes à des innocents c'est super:cool:
merci mon dieu
Dieu à créé l'homme , l'homme a créé les dégâts
Si l'homme avait écoute dieu l'homme n'en serait pas la aujourd'hui
Quand tout va bien c'est pas grâce à dieu et quand tout va mal c'est à cause de dieu
 

Ebion

serial salueur
VIB
Dieu à créé l'homme , l'homme a créé les dégâts
Si l'homme avait écoute dieu l'homme n'en serait pas la aujourd'hui
Quand tout va bien c'est pas grâce à dieu et quand tout va mal c'est à cause de dieu
Je pense que @sansblague voulait parler des maux qui sont d’origine naturelle (catastrophes, maladies génétique...), donc indépendants des péchés des humains.
 

Ebion

serial salueur
VIB
Bonsoir
D'après ce que j'en comprends, je pense que le problème qu'aborde @yasstyme85 n'est pas celui de savoir si l'enfer est un châtiment adéquat ou pas, mais d'abord de savoir si l'enfer est conciliable avec la miséricorde de Dieu.

Pour ma part je pense que @yasstyme85 présuppose que si Dieu est un absolu de miséricorde, alors cette miséricorde sera la seule chose qui s'exprimera de lui en toute circonstance. Autrement dit, si la miséricorde est une modalité d' "être" chez Dieu, elle doit nécessairement être aussi une modalité de "faire".

Je ne suis personnellement pas convaincu de cette nécessité, car Dieu est un absolu de beaucoup d'autres choses, notamment de justice en ce qui concerne cette question.
Mais je comprends pas trop ce concept de miséricorde infinie inconditionnelle... j’ai dû mal comprendre ce que @yasstyme85 voulait dire. Il y a une différence entre la volonté de pardonner des péchés et se rendre complice des péchés en fermant les yeux. :(

Je pense que les religions abrahamiques peuvent trouver l’harmonie entre la miséricorde et la justice, que Dieu est miséricordieux avec justice (en particulier en reconnaissant les torts causés et subis).
 

Ebion

serial salueur
VIB
non meme pas: dieu crée l'homme comme il est et pour le punir d'etre comme il est il le punit pour cequ'il est => je reve
Bien si on prend un cas concret : selon les religieux le fait d’être homosexuel, d’avoir cette orientation, cette attirance, n’est pas un péché.

Ce qui est péché, c’est d’avoir des rapports sexuels avec des personnes de son sexe.

Tu comprends la nuance?

C’est comme ça aussi pour d’autres traits de personnalité par rapport aux actes qu’ils peuvent nous inspirer.
 
non meme pas besoin: dieu crée l'homme comme il est et pour le punir d'etre comme il est; il le punit pour cequ'il est => je rêve ...
Dieu à créé l'homme comme il est avec ces bons et mauvais côtés il a créé aussi avec une conscience qui l'aidera pour réfléchir et prendre de bonne décision et ceux là si il commettent des pêches et s'en repentent sincèrement dieu est clément et misericordieux mais ceux qui répandent la terreur et font coulé le sang ou encore trompe les gens ect aucune clemence ni miséricorde
Mais pourquoi tu éprouve de la peine aux malfaisants ?
 

sansblague

Cent blagues
Bien si on prend un cas concret : selon les religieux le fait d’être homosexuel, d’avoir cette orientation, cette attirance, n’est pas un péché.

Ce qui est péché, c’est d’avoir des rapports sexuels avec des personnes de son sexe.

Tu comprends la nuance?

C’est comme ça aussi pour d’autres traits de personnalité par rapport aux actes qu’ils peuvent nous inspirer.
:D C'est ça: dieu nous inspire le péché (et pourquoi pas le poirier?) et il nous punit d'aller au bout de ce qu'il nous inspire ... il serait pas un peu pervers ton dieu ?
 

yasstyme85

Fan de Élon Musk et époux de SHAKIRA 🥰
Bladinaute averti
Bonjour tout le monde

Bien si on prend un cas concret : selon les religieux le fait d’être homosexuel, d’avoir cette orientation, cette attirance, n’est pas un péché.

Ce qui est péché, c’est d’avoir des rapports sexuels avec des personnes de son sexe.

Tu comprends la nuance?

C’est comme ça aussi pour d’autres traits de personnalité par rapport aux actes qu’ils peuvent nous inspirer.
hahaha y a quelque chose qui ne va pas dans cette explication :prudent:

Tu dis n'importe quoi.
Imagine que t'as un enfant age de 3 ans en bonne sante tout mignon tout souriant entrain de jouer sous tes yeux pres d'un puits
et voila que tu le regarde marcher en direction de ce puit. Est ce que tu le laissera tomber ou bien ton coeur sera tellement serre et angoisse
que tu va sauter pour le sauver ?

Que dira t on d'un Dieu qui laisse pourrir les enfants innocents qui laisse faire le mal sachant que selon ta theologie actuelle Allah est egalement tout puissant ?!
Pourquoi Allah ne fait rien pour empecher le mal ?
Y a deux reponses possibles :
  • soit il est impuissant cad y a qlqchose qui l'empeche de le faire, paradoxe ! (un dieu qui est limite par autre chose que lui n'est pas dieu)
  • soit il est tout puissant mais il ne veut pas agir (puisque vous affirmez aussi que Allah a une Volonte) et donc il n'est pas misericordieux (il a voulu le mal). Paradoxe encore une fois.(car on ne peut pas affirmer a la fois que Dieu veut et ne peut pas ou peut et ne veut pas sinon il ne serait pas dieu)
 

TIGELLIUS

🥇🥈🥉🏅🏆🧿
VIB
Bonjour tout le monde



hahaha y a quelque chose qui ne va pas dans cette explication :prudent:



Imagine que t'as un enfant age de 3 ans en bonne sante tout mignon tout souriant entrain de jouer sous tes yeux pres d'un puits
et voila que tu le regarde marcher en direction de ce puit. Est ce que tu le laissera tomber ou bien ton coeur sera tellement serre et angoisse
que tu va sauter pour le sauver ?

Que dira t on d'un Dieu qui laisse pourrir les enfants innocents qui laisse faire le mal sachant que selon ta theologie actuelle Allah est egalement tout puissant ?!
Pourquoi Allah ne fait rien pour empecher le mal ?
Y a deux reponses possibles :
  • soit il est impuissant cad y a qlqchose qui l'empeche de le faire, paradoxe ! (un dieu qui est limite par autre chose que lui n'est pas dieu)
  • soit il est tout puissant mais il ne veut pas agir (puisque vous affirmez aussi que Allah a une Volonte) et donc il n'est pas misericordieux. Paradoxe encore une fois.(car on ne peut pas affirmer a la fois que Dieu veut et ne peut pas ou peut et ne veut pas sinon il ne serait pas dieu)
Imagine que tu sois une ignorante finie. Non, n'imagine pas car tes propos le reflètent. Je ne vais pas perdre mon temps à expliquer à des gens qui nous chantent le même refrain : "Pourquoi Dieu laisse faire les choses ? Pourquoi s'Il existe n'intervient pas pour arrêter le mal et la souffrance ?"
 

yasstyme85

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Bladinaute averti
Bonsoir
D'après ce que j'en comprends, je pense que le problème qu'aborde @yasstyme85 n'est pas celui de savoir si l'enfer est un châtiment adéquat ou pas, mais d'abord de savoir si l'enfer est conciliable avec la miséricorde de Dieu.

Pour ma part je pense que @yasstyme85 présuppose que si Dieu est un absolu de miséricorde, alors cette miséricorde sera la seule chose qui s'exprimera de lui en toute circonstance. Autrement dit, si la miséricorde est une modalité d' "être" chez Dieu, elle doit nécessairement être aussi une modalité de "faire".

Je ne suis personnellement pas convaincu de cette nécessité, car Dieu est un absolu de beaucoup d'autres choses, notamment de justice en ce qui concerne cette question.
Tu crois que la damnation eternelle est adequate !!? Imaginons le pire des hommes qui soient il ne meriterait pourtant pas de passer toute l'eternite en enfer.
Bon @Ebion voit autrement mais lui part d'une certaine theologie un peu amelioree qui reste quand meme obscure :)
 

yasstyme85

Fan de Élon Musk et époux de SHAKIRA 🥰
Bladinaute averti
Tu m'etonnes @Ebion est un athée il défend des causes auquelles il ne croit pas, c'est malhonnete, mais c'est drôle (à part l'aspect leche c ul vis à vis des croyants)
Non je ne crois pas qu'il est athee
Disons il est un croyant eclaire proche des croyants philosophes. La frontiere entre foi rationnelle et l'atheisme peut parfois se diluer d'ou il apparait comme s'il etait malhonnete mais c'est pas vrai, c'est juste la perception du religieux qui n'est pas la meme.
 

sansblague

Cent blagues
Dieu à créé l'homme comme il est avec ces bons et mauvais côtés il a créé aussi avec une conscience qui l'aidera pour réfléchir et prendre de bonne décision et ceux là si il commettent des pêches et s'en repentent sincèrement dieu est clément et misericordieux mais ceux qui répandent la terreur et font coulé le sang ou encore trompe les gens ect aucune clemence ni miséricorde
Mais pourquoi tu éprouve de la peine aux malfaisants ?
Oui dans un monde où il y a des bonnes personnes comme toi je comprends... j'approuve et te respecte meme si je ne crois pas en ton dieu ., mais pourquoi entre adultes consentants n'y aurait il pas de libertés de moeurs ?
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
À quoi serviraient la religion et l’éthique religieuse si on pouvait être sauvé quoi qu’on puisse faire?

Dieu est miséricordieux = tout le monde a la possibilité d’être sauvé. Et Dieu peut effacer un passé chargé de péchés, chose que ne fait pas normalement la justice terrestre (les tribunaux, la police).

MAIS les gens ont un choix à faire : feront-ils confiance à Dieu, et renonceront-ils à leur attachement au mal et à leur rébellion?

Ce choix, Dieu ne peut pas le faire à notre place, si puissant soit-ils.

Même l’éternité de l’enfer ne me choque pas plus que ça. De toute évidence, certains ne renonceront jamais au mal. Donc l’enfer est un châtiment proportionné. Imaginera-t-on une personne en enfer qui se repentirait? Mais cela n’arriverait pas, sinon elle ne serait pas en enfer. Ceux qui sont en enfer sont des perdus, mais ils l’ont choisi, et en réalité, ils ne veulent pas être sauvés. Ils ne veulent pas être en présence de Dieu et des élus.

Sinon, dans la tradition catholique, il y a aussi le purgatoire, pour expier des péchés de moindre importance pendant un temps.

Oui mais Dieu ne devrait-il pas donner aux damnés un délai pour qu’ils puissent se repentir et accéder au paradis? Mais justement, ce délai existe déjà : c’est notre vie terrestre. ;)
Notre vie terrestre...
Quid des mort-nés ou de ceux qui meurent bébés ou jeunes enfants?

Je sais, je cherche toujours la petite bête...🤓
 

yasstyme85

Fan de Élon Musk et époux de SHAKIRA 🥰
Bladinaute averti
Imagine que tu sois une ignorante finie. Non, n'imagine pas car tes propos le reflètent. Je ne vais pas perdre mon temps à expliquer à des gens qui nous chantent le même refrain : "Pourquoi Dieu laisse faire les choses ? Pourquoi s'Il existe n'intervient pas pour arrêter le mal et la souffrance ?"
Tu t'emporte la !
Je n'ai rien contre toi ou la religion en que telle!
Ce sujet est purement intellectuel, tu peux lire ca pour te situer par rapport a ce theme debatu ici
https://plato.stanford.edu/entries/evil/
 
Tu crois que la damnation eternelle est adequate !!? Imaginons le pire des hommes qui soient il ne meriterait pourtant pas de passer toute l'eternite en enfer.
Bon @Ebion voit autrement mais lui part d'une certaine theologie un peu amelioree qui reste quand meme obscure :)
Sur la forme, crime fini/punition infinie peut en effet faire tiquer.

Mais on condamne bien à perpétuité des actes criminels qui n'ont pris qu'une seconde pour se produire.

Je ne suis pas sûr qu'opposer des temporalités soit la meilleure façon d'établir la justice ou pas d'un jugement.

En tant que musulman, je ne suis pas convaincu que l'enfer ou le paradis soient éternels (je penche même vers la thèse inverse). Ma seule conviction est que le jugement divin sera le plus juste. Honnêtement, les formalités ne m'intéressent que très peu.
 
Bonsoir,
Je crains que ce débat soit stérile car il me semble à mon humble avis qu'il est biaisé par la formulation de votre question.

Je m'explique si vous le voulez bien. Vous semblez faire un lien de subordination entre l'existence d'une "miséricorde" ("s'il est miséricordieux, il n'y a pas d'enfer") par l'absence de l'enfer. Pour être plus précis, vous conditionnez l'existence d'une qualité de Dieu par l'absence d'une chose qu'il a créée. En partant de ce postulat, il est tout naturel que vous soyez confronté à un paradoxe illusoire.

Il est illusoire car implicitement, vous comparez deux choses qui selon moi ne peuvent être mises l'une en face de l'autre.

D'un côté nous avons un "tempérament" (miséricordieux) et de l'autre un lieu (l'enfer): donc pas la même nature.
D'un côté nous sommes dans une dimension infinie et de l'autre dans un espace fini (l'enfer) : donc pas la même échelle.

C'est pourquoi je pense qu'il serait plus juste d'aborder une qualité de Dieu au regard d'une autre qualité de Dieu.

Je pense qu'il est impossible ne serait-ce que d'envisager de mesurer la signification de Sa miséricorde, si on ne l'associe pas à Son omnipotence.
En effet, Dieu ayant tous les pouvoirs, il a celui de se montrer injuste :
  • en envoyant tout le monde en enfer sans jugement
  • OU en envoyant tout le monde au paradis sans jugement ce qui est également une forme d'injustice.
Pour une raison qu'il lui appartient seul, Il a choisi d'être juste, de nous donner le libre arbitre, il nous autorise de nous tromper de bonne foi, avoir une absolution de certaines actions, et finalement d'être jugé avant d'aller soit au paradis, soit en enfer.

Vous comprendrez qu'avant d'arriver à cette extrémité (entrer en enfer), nombreuses sont les étapes, elles sont chacune une forme de pondération volontaire (de sa part) de son omnipotence qu'il peut exercer librement à tout moment.
Pour résumer, seul son omnipotence permet d'expliquer sa Miséricorde.

Quand à la justesse des châtiments qu'il inflige (ou pas), il ne m'appartient pas en tant que croyant d'en discuter de la pertinence, car les raisons appartiennent à Dieu et à lui seul. Nous n'avons ni les capacités intellectuelles, ni physiques de nous placer à sa place pour ensuite discuter des différentes solutions sujets à discussions, suivant des critères également sujet à discussion.
Il rappelle souvent qu'en réalité il sait ce qu'on ne sait pas, qu'un bien fait peut être un mauvais et vice- versa. Tout est une question d'échelle spatiale et temporelle : ce qui nous semble une mauvaise chose aujourd'hui peut être réalité l'un des plus grand bien-fait plus tard.
C'est lui faire preuve d'une grande injustice que d'essayer d'imaginer que nous pouvons penser mieux que Lui. Et même ça, il le pardonne si on le lui demande bien qu'il le considère comme le plus grand des péchés.
 
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