Le paradoxe théologique de la miséricorde de Dieu

[vanichoco]

Les theologiens peuvent affirmer sans ambages que : Dieu est misericordieux et que sa miserecorde est a son image cad infinie et universelle
Ils peuvent en meme temps en gros affirmer que : "l'enfer existe et c'est la demeure ou Dieu punit ses ennemis"

Le paradoxe qui decoule des propositions precedentes s'ennonce comme suit :

1- Dieu est misericordieux
2- Pourtant l'enfer existe
3- Donc Dieu n'est pas misericordieux

Il n'y a aucun paradoxe dans ce que tu écris. Il y aurait eu un paradoxe si Dieu pardonnait sans le repentir des personnes car à ce moment-là il n'y aurait plus de justice.

C'est justement parceque Dieu est miséricordieux qu'il permet aux âmes d'expier leurs fautes et ce lieu d'expiation est l'enfer.
Dieu est miséricordieux car malgrés les péchés des hommes il permet aux âmes n'ayant pas fait preuve de repentir, une dernière chance de le faire en enfer. Cela dépasse l'entendement humain ...

 

[Ebion]

C'est ça: dieu nous inspire le péché (et pourquoi pas le poirier?) et il nous punit d'aller au bout de ce qu'il nous inspire ... il serait pas un peu pervers ton dieu ?

Mais chaque adulte sain d’esprit comprend qu’il n’est pas bon de se laisser guider par toutes ses pulsions. Si un mec nous injurie, on ressent une envie de le taper, mais on peut choisir de s’abstenir.

Pourquoi ces pulsions existent-elles? Elles viennent de notre héritage évolutif, de nos antécédents familiaux, de nos apprentissages... la nature est ainsi faite. Les humains inclinent au mal mais aspirent au bien.

 

[Ebion]

Tu m'etonnes @Ebion est un athée il défend des causes auquelles il ne croit pas, c'est malhonnete, mais c'est drôle (à part l'aspect leche c ul vis à vis des croyants)

Je crois en un être suprême, mais pas en une providence qui guide toutes nos vies humaines et se préoccupe de nos mesquineries.

Donc je suis plutôt dans l’héritage de Spinoza,Voltaire et Einstein.

 

[Ebion]

Tu m'etonnes @Ebion est un athée il défend des causes auquelles il ne croit pas, c'est malhonnete, mais c'est drôle (à part l'aspect leche c ul vis à vis des croyants)

C’est pas malhonnête. Je ne fais que relayer des réponses conventionnelles de l’apologétique chrétienne (j’ai lu pas mal d’apologétique ces dernières années). Je fais cela pour discuter de moins bons arguments. Tous les arguments sceptiques sont pas d’égale valeur. Mais il y a aussi des objections plus complexes à la religion, qui impliquent les attributs de Dieu et la liberté humaine, par exemple.

 

[magicnanou]

Oui dans un monde où il y a des bonnes personnes comme toi je comprends... j'approuve et te respecte meme si je ne crois pas en ton dieu ., mais pourquoi entre adultes consentants n'y aurait il pas de libertés de moeurs ?

"des bonnes personnes comme moi?" je suis pas parfaite,personne est parfait dans son comportement bien sur! mais!! certains font ce qu'ils peuvent et d'autres se laisse aller

tu ne crois pas "en mon dieu" ca me fait une belle jambe lol je ne suis pas de ceux qui cherche à convertir chacun pour soit et dieu pour tous comme on dit lol j'ai asser de taf avec moi même

j'ai pas compris le sens de ta questions en dernière phrase??

"pourquoi entre adultes consentants n'y aurait il pas de libertés de moeurs ?"

 

[magicnanou]

j'ai pas compris et je comprendrais jamais pourquoi les incroyants flippent de l'enfer + que le croyants? parceque si on regarde bien le fond de la religion l'enfer doit nous faire flipper "les croyants"
j'ai comme l'impression que les incroyants vont être + croyants que les croyants lol

 

[godless]

Dieu ne condamne pas ceux qui n’ont pas acquis l’usage de la raison. Ils ont un laissez-passer pour le ciel.

Favoritisme...

 

[TIGELLIUS]

Tu m'etonnes @Ebion est un athée il défend des causes auquelles il ne croit pas, c'est malhonnete, mais c'est drôle (à part l'aspect leche c ul vis à vis des croyants)

C'est un portrait minable que tu fais de @Ebion, mais toi si lui serait un lèche luc tu lèches quoi, ce qui sort de son luc ????

 

[TIGELLIUS]

Tu crois que la damnation eternelle est adequate !!? Imaginons le pire des hommes qui soient il ne meriterait pourtant pas de passer toute l'eternite en enfer.

Qu'est-ce que t'en sait t'es juge peut-être ?

 

[TIGELLIUS]

mais pourquoi entre adultes consentants n'y aurait il pas de libertés de moeurs ?

Parce que l'être humain dès son arrivée en ce monde est soumis à une loi.

 

[de passage]

Les theologiens peuvent affirmer sans ambages que : Dieu est misericordieux et que sa miserecorde est a son image cad infinie et universelle
Ils peuvent en meme temps en gros affirmer que : "l'enfer existe et c'est la demeure ou Dieu punit ses ennemis"

Le paradoxe qui decoule des propositions precedentes s'ennonce comme suit :

1- Dieu est misericordieux
2- Pourtant l'enfer existe
3- Donc Dieu n'est pas misericordieux

et les criminels , tyrans , ceux qui ont torturé , massacré des millions de gens on les mets ou ?
imagine une seconde , toi qui fais des bien , tu penses aux autres , tu te prives pour rendre les autres heureux , jamais fait du mal a qui que se soit et in fine tu te trouves au paradis avec des criminels , des violeurs ,des Nazis et les plus cruels,tyranniques,diabolique ... tu trouverais cela juste ?
j attends ta réponse qui est simple oui ou non

 

[TIGELLIUS]

T'inquietes @TIGELLIUS c'est un pur de chez pur respect .... mais bon je suis pas croyant j'ai beau faire je peux pas

T'as changé de metier ? Tu passes la pommade ?

 

[TIGELLIUS]

En tant que musulman, je ne suis pas convaincu que l'enfer ou le paradis soient éternels (je penche même vers la thèse inverse). Ma seule conviction est que le jugement divin sera le plus juste. Honnêtement, les formalités ne m'intéressent que très peu.

Il y a un verset qui laisserait entendre que la perpetuité pourrait avoir une fin, mais il est fort probable que ce verset veuille simplement signifier qu'Allah est libre de faire ce qu'Il veut c'est tout. Quant au Jugement divin je suis d'accord pour dire qu'il sera Parfait.

 

[TIGELLIUS]

Il est illusoire car implicitement, vous comparez deux choses qui selon moi ne peuvent être mises l'une en face de l'autre.

C'est exact. Les comparaisons qui n'ont aucune raison d'être et qui ont lieu avec un seul paramètre, celui de la logique d'une compréhension humaine limitée.

 

[TIGELLIUS]

En effet, Dieu ayant tous les pouvoirs, il a celui de se montrer injuste :

• en envoyant tout le monde en enfer sans jugement
• OU en envoyant tout le monde au paradis sans jugement ce qui est également une forme d'injustice

Cela présumerait que le Créateur serait injuste et qu'en Sa REALITE il aurait l'Attribut de l'Injustice, ce qui n'est pas le cas, car cet Attribut rendrait caduque Sa Divinité Parfaite.

 

[TIGELLIUS]

Pour une raison qu'il lui appartient seul, Il a choisi d'être juste, de nous donner le libre arbitre, il nous autorise de nous tromper de bonne foi, avoir une absolution de certaines actions, et finalement d'être jugé avant d'aller soit au paradis, soit en enfer.

Il n'a pas choisi d'être juste car Il est par Sa REALITE JUSTE et le libre arbitre est un don qui possédent les anges, les djinns et les diables parmis eux. Pour la question du Libre arbitre et la Prédétermination, c'est un sujet interminable qui demande beaucoup de temps pour l'exposer.

 

[TIGELLIUS]

Dieu est miséricordieux car malgrés les péchés des hommes il permet aux âmes n'ayant pas fait preuve de repentir, une dernière chance de le faire en enfer. Cela dépasse l'entendement humain ...

L'Homme est destiné à pécher, oui, déstiné, car s'il ne pechait pas comment pourrait s'exercer le Pardon divin Lui qui est par Sa REALITE Pardonneur ?

 

[TIGELLIUS]

Mais chaque adulte sain d’esprit comprend qu’il n’est pas bon de se laisser guider par toutes ses pulsions. Si un mec nous injurie, on ressent une envie de le taper, mais on peut choisir de s’abstenir.

Mais c'est quoi qui détermine l'Homme à avoir envie de taper ou de s'abstenir ?

 

[TIGELLIUS]

la nature est ainsi faite. Les humains inclinent au mal mais aspirent au bien.

91.7​	Et par l´âme et Celui qui l´a harmonieusement façonnée;
91.8​	et lui a alors inspiré son immoralité, de même que sa piété!

 

[TIGELLIUS]

Je crois en un être suprême, mais pas en une providence qui guide toutes nos vies humaines et se préoccupe de nos mesquineries.

Un déiste quoi !!!!

 

[NASIRANOUAR]

Il y a un verset qui laisserait entendre que la perpetuité pourrait avoir une fin, mais il est fort probable que ce verset veuille simplement signifier qu'Allah est libre de faire ce qu'Il veut c'est tout. Quant au Jugement divin je suis d'accord pour dire qu'il sera Parfait.

"Fort probable" je ne le pense pas. Les Arabes de l'époque n'ont jamais été familiers avec les absolus au sens où on les entend aujourd'hui (tout, infini...).

Il s'agit d'un verset assertif où intervient une restriction (takhsis), à savoir A sera B tant que C. Par ailleurs je ne vois pas comment le verset en question est d'abord censé me suggérer que Dieu fait ce qu'il veut et comment ceci invalide le " tant que c"

Et même si j'acceptais votre interprétation, la volonté de Dieu est toujours justice et nécessite, non pas comme ma volonté ou la vôtre, ce qui n'exclut pas mon interprétation.

 

[sanyoc5]

Il n'a pas choisi d'être juste car Il est par Sa REALITE JUSTE

Je comprend votre opinion mais je pense que vous êtes en train d'introduire implicitement une limitation aux capacités de Dieu.

Je peux prendre deux exemples concrets pour illustrer mon propos.

Tout d'abord, Il tolère temporairement l'existence du Mal après que ce dernier ait affirmé la nature inférieur de l'Homme lors sa création.
Ensuite on pourrait citer ce verset qui donne une idée de son champs du possible :
Al-Baqarah-Verset 155 - "Très certainement, Nous vous éprouverons par un peu de peur, de faim et de diminution de biens, de personnes et de fruits. Et fais la bonne annonce aux endurants, "
Selon moi, la Miséricorde de Dieu s'exprime ici notamment par les mots "un peu" qui aurait pu être "beaucoup".

 

[TIGELLIUS]

Tout d'abord, Il tolère temporairement l'existence du Mal après que ce dernier ait affirmé la nature inférieur de l'Homme lors sa création.

Allah est le Créateur du Bien et du Mal.

 

[vanichoco]

L'Homme est destiné à pécher, oui, déstiné, car s'il ne pechait pas comment pourrait s'exercer le Pardon divin Lui qui est par Sa REALITE Pardonneur ?

L'Homme est destiné à plein de choses mais le péché fait partie de ses choix. Il choisit ou pas de pécher et c'est justement parcequ'il a choisit de péché qu'il a besoin d'être pardonné et c'est à ce moment-là que peut s'exercer le Pardon divin.

 

[Ebion]

C'est un portrait minable que tu fais de @Ebion, mais toi si lui serait un lèche luc tu lèches quoi, ce qui sort de son luc ????

Bonjour svp ne l’insulte pas. Il ne m’a pas offensé.

 

[godless]

Parce que l'être humain dès son arrivée en ce monde est soumis à une loi.

Laquelle...?

 

[godless]

Bonjour svp ne l’insulte pas. Il ne m’a pas offensé.

D'ailleurs, es-tu "offensable"?

 

[1HundredEyes]

Les theologiens peuvent affirmer sans ambages que : Dieu est misericordieux et que sa miserecorde est a son image cad infinie et universelle
Ils peuvent en meme temps en gros affirmer que : "l'enfer existe et c'est la demeure ou Dieu punit ses ennemis"

Le paradoxe qui decoule des propositions precedentes s'ennonce comme suit :

1- Dieu est misericordieux
2- Pourtant l'enfer existe
3- Donc Dieu n'est pas misericordieux

Ça dépend de quel point de vue on se place.
On peut voir les choses autrement, il y'a differents points de vue, meme pour les choses à première vue logique.

Pour reprendre ton exemple:

1- Dieu est misericordieux
2- Pourtant l'enfer existe
3- Donc les actes qui y conduisent sont extrement grave.

Un autre point de vue "logique"...

 

[TIGELLIUS]

Je comprend votre opinion mais je pense que vous êtes en train d'introduire implicitement une limitation aux capacités de Dieu.

Je peux prendre deux exemples concrets pour illustrer mon propos.

Tout d'abord, Il tolère temporairement l'existence du Mal après que ce dernier ait affirmé la nature inférieur de l'Homme lors sa création.
Ensuite on pourrait citer ce verset qui donne une idée de son champs du possible :
Al-Baqarah-Verset 155 - "Très certainement, Nous vous éprouverons par un peu de peur, de faim et de diminution de biens, de personnes et de fruits. Et fais la bonne annonce aux endurants, "
Selon moi, la Miséricorde de Dieu s'exprime ici notamment par les mots "un peu" qui aurait pu être "beaucoup".

L'Homme est destiné à pécher, oui, déstiné, car s'il ne pechait pas comment pourrait s'exercer le Pardon divin Lui qui est par Sa REALITE Pardonneur ?

D'autre part l'Homme a accepté une responsabilité selon le Vouloir divin et cet engagement est en réalité au-dessus de ses forces. En effet, si la Justice divine devait s'exercer comme elle devrait le faire, aucune créature resterait sur cette Terre, mais Sa Miséricorde fait qu'il y a un délai fixé jusqu'au Jour des Comptes.

 

[TIGELLIUS]

Il choisit ou pas de pécher et c'est justement parcequ'il a choisit de péché qu'il a besoin d'être pardonné et c'est à ce moment-là que peut s'exercer le Pardon divin.

Cela est valable dans la perspective locale. Quand l'Homme aura compris ce qui se passe dans les coulisses avant l'accomplissement de l'acte, à ce moment là il lui semblera bien que sa liberté de choix n'est qu'une illusion.

 

[TIGELLIUS]

Laquelle...?

Le conditionnement, ce qui fait que sa liberté de choix sera orientée.

 

[magicnanou]

D'ailleurs, es-tu "offensable"?

Mdrrr @Ebion doit être comme les matelas mémoire de forme il reprend vite le dessus lol

 

[godless]

Le conditionnement, ce qui fait que sa liberté de choix sera orientée.

Une loi ou un conditionnement, ce n'est pas pareil.
Une loi est censée être la même pour tous, par contre, tout le monde ne réagit pas pareil à un conditionnement.

 

[yasstyme85]

Allah est le Créateur du Bien et du Mal.

et les criminels , tyrans , ceux qui ont torturé , massacré des millions de gens on les mets ou ?
imagine une seconde , toi qui fais des bien , tu penses aux autres , tu te prives pour rendre les autres heureux , jamais fait du mal a qui que se soit et in fine tu te trouves au paradis avec des criminels , des violeurs ,des Nazis et les plus cruels,tyranniques,diabolique ... tu trouverais cela juste ?
j attends ta réponse qui est simple oui ou non

Oui ils meriteront un chatiment mais un chatiment proportionne a leurs actes, c'est ca la justice, c'est comme cela que nous la concevons.
La damnation eternelle est un chatiment disproprtionne et cela est en contradiction avec la justice

Si en plus de la justice on admet que Dieu est Misericordieux ou Bon, mettre ne serait-ce un seul homme en enfer pendant une fraction de seconde sans meme parler d'eternite est en contradiction avec la Misericorde de Dieu

La Misericorde ici est cense etre un attribut divin (absolu) donc il ne faut pas la confondre avec celle des humains, une misericorde (ou bonte) absolue est inconciliable avec l'existence de l'enfer.

 

[TIGELLIUS]

Une loi ou un conditionnement, ce n'est pas pareil.
Une loi est censée être la même pour tous, par contre, tout le monde ne réagit pas pareil à un conditionnement.

La loi est ce que le Créateur a déterminé dans cette vie sur Terre et le conditionnement en est un "effet" dans ce deroulement.