Le pardon des péchés

[Papoun]

Bonjour

Or, Dieu a justement a trouvé la solution pour sauver l'humanité sans déroger à ses principes de justice : il s'incarne en Jésus, il s'arrange pour qu'on le crucifie, et la peine qu'il endure devient une satisfaction proportionnée pour les crimes des humains. Jésus, comme humain, peut nous représenter, mais comme Fils de Dieu, il a aussi une valeur infinie, donc suffisante pour satisfaire la peine que le péché encourt.

Qu'en termes gentiment provocateurs tu expliques "l'admirable échange".
Mais schématiquement ce que tu dis est correct.
Quand un théologien l'explique, c'est quand même beaucoup plus porteur d'Espérance.
Il y a un manque dans ta démonstration : le Fils est "né du Père avant tous les siècles", donc si Dieu n'était pas Trinitaire, tout Salut serait impossible, car effectivement, seul un sacrifice Divin est à la hauteur de l'offense infinie faite à Dieu par le péché.

 

[TIGELLIUS]

donc si Dieu n'était pas Trinitaire, tout Salut serait impossible

Le Créateur n'est pas trinitaire.

seul un sacrifice Divin est à la hauteur de l'offense infinie faite à Dieu par le péché.

Une offense infinie ?

 

[TIGELLIUS]

Si il reste une probable ouverture c est qu' Allah est très miséricordieux. A nous d adopter le comportement à décroître.
Salam

Allah est libre de faire ce qu'Il veut.

 

[TIGELLIUS]

Or, Dieu a justement a trouvé la solution pour sauver l'humanité sans déroger à ses principes de justice : il s'incarne en Jésus, il s'arrange pour qu'on le crucifie, et la peine qu'il endure devient une satisfaction proportionnée pour les crimes des humains. Jésus, comme humain, peut nous représenter, mais comme Fils de Dieu, il a aussi une valeur infinie, donc suffisante pour satisfaire la peine que le péché encourt.

Je suis musulman. Je ne partagerai jamais ton propos.

 

[TIGELLIUS]

Dans le coran il est dit que Dieu finira par pardonner toute faute hormis l'association non repentis, la plupart des versets evoquant l'enfer, laisse penser qu'il sera eternel néanmoins, d'autres laisse une porte ouverte (moin nombreux), par conséquent, le pardon total est en suspense, ça dépend de tant de paramètre.

Oui il y a un verset qui laisserait entendre que l'Enfer pourrait avoir un terme. Pourtant, ce verset soulignerait seulement la Liberté divine de faire ce qu'Il veut.

 

[Ebion]

Qu'en termes gentiment provocateurs tu expliques "l'admirable échange".
Mais schématiquement ce que tu dis est correct.
Quand un théologien l'explique, c'est quand même beaucoup plus porteur d'Espérance.
Il y a un manque dans ta démonstration : le Fils est "né du Père avant tous les siècles", donc si Dieu n'était pas Trinitaire, tout Salut serait impossible, car effectivement, seul un sacrifice Divin est à la hauteur de l'offense infinie faite à Dieu par le péché.

Vrai. Cependant les TJ ont aussi cette théologie du sacrifice expiatoire sans adhérer à la Trinité.

La Trinité! C’est seulement une minorité qui en ont une représentation theologically correct. C’est pas la pente naturelle de l’esprit religieux (mais les catholiques distinguent religion et révélation). Et c’est une idée bizarre : un engendrement sans mère et sans distinction entre individus, et qui se prolonge ab aeterno. Les musulmans peuvent bien être confus... même plusieurs chrétiens ordinaires ont pas nécessairement à l’esprit la Trinité quand ils prient ou parlent de Dieu.

 

[Ebion]

Salam alikoum

Combien de gens ont pêché et ensuite se sont rappelés et ont demandé pardon à Allah et soubhannallah sont devenus meilleurs ! toute faute est une expérience et l'expérience vaut de l'or ! pardonne aux autres non pas parce qu'ils méritent le pardon mais simplement parce que toi tu mérites la paix ! il y a quelque chose à l'intérieur de nous qui est plus grand que n'importe quel obstacle ! tant qu'il y a du regret en toi après avoir commis un pêché c'est qu il y a encore du bien en toi ! il n'y a pas de plus grand coeur au monde que le coeur qui sait pardonner !

Ô mon Dieu, pardonne mon péché, mon ignorance, ma dissipation et ce que Tu connais de moi mieux que je ne connais. Pardonne ma légèreté et ma rudesse, mes fautes volontaires et involontaires; tout cela, c'est moi qui l'ai fait.

Pieuse, Youssoufou, pieuse!

Tes proches ont bien de la chance de compter sur ta présence!!

 

[youssoufou]

Pieuse, Youssoufou, pieuse!

Tes proches ont bien de la chance de compter sur ta présence!!

Sabah el noor ya sahbi @Ebion
Je te remercie pour ce compliment mais sache que je m associe jamais Allah pour juger mon prochain . Je prends la vie comme elle vient et les gens avec et je pars du principe qu' on peut tous apporter quelque chose de bien à l autre.

 

[TIGELLIUS]

e prends la vie comme elle vient et les gens avec et je pars du principe qu' on peut tous apporter quelque chose de bien à l autre.

PHILOSOPHE YOUSSOUFOU PHILOSOPHE.

 

[youssoufou]

PHILOSOPHE YOUSSOUFOU PHILOSOPHE.

@TIGELLIUS sabah el kheir
Tu sais le plus important c'est de savoir que tout le monde a besoin d'un réservoir plein d'attachement rempli de contact humain et d'affection

 

[youssoufou]

Pieuse, Youssoufou, pieuse!

Tes proches ont bien de la chance de compter sur ta présence!!

YA SAHBI @Ebion

Les relations ne sont toujours pas ensoleillées mais deux personnes peuvent partager si elles le désirent le même parapluie afin de survivre ensemble à la tempête ! certains te diront que le parapluie est resté fermé ou d'autres te diront que le parapluie était trop petit pour abriter deux personnes !

 

[youssoufou]

PHILOSOPHE YOUSSOUFOU PHILOSOPHE.

après toi surement

 

[youssoufou]

Bonne journée à tous et qu'Allah vous accompagne ou que vous soyez et soyez humble avec les autres donc avec vous même et la vie vous paraîtra moins injuste vous verrez !

 

[TIGELLIUS]

après toi surement

Non tu es mieux !

 

[youssoufou]

Non tu es mieux !

Sans façon je te laisse ce privilège car je préfère la modestie qui me caractérise mieux car c est la parure du corps et de l esprit mon cher @TIGELLIUS

 

[AncienMembre]

Qu'en pensez-vous?
Quelle est la perspective islamique? Et celle des athées?

Sur ce que je comprends de l'islam, il n'y a pas de rédemption, pour la bonne et simple raison que Jésus n'est pas Dieu et, a fortiori, n'a pas donné sa vie pour le salut des hommes.
Ce concept de sacrifice de Dieu proportionné aux offenses commises est rationnel, et je comprends qu'il séduise le philosophe que tu es.

Cela dit, quand tu parles des autres religions monothéistes, je pense que tu fais une erreur d'appréciation.

On pourrait en théorie imaginer un Dieu qui serait la justice parfaite et qui n'offrirait aucun pardon, mais qui jugerait les gens selon leurs œuvres et leur infligerait des punitions proportionnées. Mais ce n'est pas cela le Dieu des monothéistes. Il y a la possibilité d'être pardonné si on fait certains gestes.

Le Pardon de Dieu fait justement partie intégrante de Sa justice parfaite. Il pose certes des règles et des principes en la matière qui permettent à des gens lui ayant désobéi/offensé d'être sauvés, ce qui peut heurter, dans une certaine mesure, une certaine idée humaine de la justice - d'où ton "erreur" d'appréciation. Mais il faut avoir à l'esprit qu'à l'heure actuelle (et jusqu'à la fin des temps), personne ne peut savoir s'il sera pardonné ou non. En revanche, le croyant doit être sûr d'une chose: l'octroi (ou non) du pardon divin relèvera d'une justice parfaite.

Mais Allah sait mieux.

 

[nordia]

Sur ce que je comprends de l'islam, il n'y a pas de rédemption, pour la bonne et simple raison que Jésus n'est pas Dieu et, a fortiori, n'a pas donné sa vie pour le salut des hommes.
Ce concept de sacrifice de Dieu proportionné aux offenses commises est rationnel, et je comprends qu'il séduise le philosophe que tu es.

Cela dit, quand tu parles des autres religions monothéistes, je pense que tu fais une erreur d'appréciation.



Le Pardon de Dieu fait justement partie intégrante de Sa justice parfaite. Il pose certes des règles et des principes en la matière qui permettent à des gens lui ayant désobéi/offensé d'être sauvés, ce qui peut heurter, dans une certaine mesure, une certaine idée humaine de la justice - d'où ton "erreur" d'appréciation. Mais il faut avoir à l'esprit qu'à l'heure actuelle (et jusqu'à la fin des temps), personne ne peut savoir s'il sera pardonné ou non. En revanche, le croyant doit être sûr d'une chose: l'octroi (ou non) du pardon divin relèvera d'une justice parfaite.

Mais Allah sait mieux.

Comment sait on si dieu nous pardonner ?

 

[AncienMembre]

Comment sait on si dieu nous pardonner ?

J'ai dit qu'on ne savait pas.

 

[nordia]

J'ai dit qu'on ne savait pas.

oui autant pour moi.......mais il ne serait pas mieux de se pardonner pour alléger notre conscience ?

 

[AncienMembre]

oui autant pour moi.......mais il ne serait pas mieux de se pardonner pour alléger notre conscience ?

Je ne vois pas vraiment ce que tu veux dire/où tu veux en venir.

De qui parles-tu? Des croyants?

Un croyant suit le Coran. Le Coran indique le chemin vers le salut de l'âme. Le pardon de Dieu fait partie des conditions de ce salut. Pourquoi le croyant irait-il remplacer ce pardon divin par autre chose ("se pardonner") et se risquer à la damnation? Ça n'a pas de sens.

Que les non-croyants vivent avec la conscience tranquille quant à leurs péchés est une chose; mais qu'ils ne viennent pas donner de leçons de développement personnel à des croyants au mépris de leur religion. C'est absurde.

Le but d'un croyant n'est pas d'avoir "la conscience tranquille" mais d'être sauvé dans l'autre vie. Quoiqu'un croyant qui fait ce qu'il faut a toutes les chances de l'obtenir, cette conscience tranquille : il fait son possible pour éviter les péchés et/ou les réparer et s'en faire pardonner.

 

[nordia]

De qui parles-tu? Des croyants?

a ton avis ? t'es pas futé

Un croyant suit le Coran. Le Coran indique le chemin vers le salut de l'âme. Le pardon de Dieu fait partie des conditions de ce salut

donc pourquoi dire

personne ne peut savoir s'il sera pardonné ou non

si on suit scrupuleusement tout les indications qui nous mène à notre propre salut il certain que dieu nous pardonnera sinon quel intérêt ?

Le but d'un croyant n'est pas d'avoir "la conscience tranquille" mais d'être sauvé dans l'autre vie.

donc on vie sur terre pour faire moins de connerie affin de passer dans une autre vie qui sera surement identique à celle qu'on aura quitté quel est le but au final ?

il fait son possible pour éviter les péchés et/ou les réparer et s'en faire pardonner.

et comment savoir justement si c'est pardonnable ou pas ?

 

[AncienMembre]

si on suit scrupuleusement tout les indications qui nous mène à notre propre salut il certain que dieu nous pardonnera sinon quel intérêt ?

Pas du tout. Un musulman ne raisonne pas comme ça. Celui qui suit "scrupuleusement les indications" comme tu dis n'est absolument pas assuré de réussir le "test". C'est bien là tout l'intérêt : être humble et craindre Dieu. L'humilité fait justement partie du "travail". Un croyant, humble par définition, ne peut pas prétendre être assuré de quoi que ce soit : il ne serait plus humble donc plus un "bon musulman". Il ne peut que travailler et espérer la miséricorde de son seigneur.

donc on vie sur terre pour faire moins de connerie affin de passer dans une autre vie qui sera surement identique à celle qu'on aura quitté quel est le but au final ?

Ta prémisse, "une vie surement identique" est fausse en islam. L'autre vie est sans aucun doute différente pour les musulmans. De là, ta conclusion ("ça n'a aucun intérêt") n'est pas recevable. Tu devrais mieux te renseigner sur cette question de la "akhira".

et comment savoir justement si c'est pardonnable ou pas ?

Connaître les sources. Encore une fois, c'est un guide : on sait globalement ce qu'il faut faire/ne pas faire. Pour autant, les efforts qu'on fait ne nous garantissent rien du tout. D'une part, parce qu'on peut avoir des faiblesses (savoir que telle ou telle chose constitue un mal, mais la faire néanmoins, pour X ou Y raisons), d'autre part, parce qu'il est des péchés qu'on commet mais dont on a pas conscience. Autant de raisons qui font qu'on a besoin de rechercher le pardon et la miséricorde divines tout le temps.

 

[nordia]

Pas du tout. Un musulman ne raisonne pas comme ça. Celui qui suit "scrupuleusement les indications" comme tu dis n'est absolument pas assuré de réussir le "test". C'est bien là tout l'intérêt : être humble et craindre Dieu. L'humilité fait justement partie du "travail". Un croyant, humble par définition, ne peut pas prétendre être assuré de quoi que ce soit : il ne serait plus humble donc plus un "bon musulman". Il ne peut que travailler et espérer la miséricorde de son seigneur.

c'est là que je ne suis plus d'accord l’intérêt de se comporter correctement en suivant les directives est nourri par la peur d’être désapprouver par dieu même si nous n'avons pas la certitude d’être accepter à partir de là comment comprend apprendre et transmettre si à la base les ressentis ne sont pas compris que par la peur et l'obéissance?

Ta prémisse, "une vie surement identique" est fausse en islam. L'autre vie est sans aucun doute différente pour les musulmans. De là, ta conclusion ("ça n'a aucun intérêt") n'est pas recevable. Tu devrais mieux te renseigner sur cette question de la "akhira".

différent dans quel mesure ? me renseigner c'est fait mais y croire ça me parait tiré par les cheveux

Encore une fois, c'est un guide : on sait globalement ce qu'il faut faire/ne pas faire.

parce-que c'est écris ou parce que c'est vécue?

Pour autant, les efforts qu'on fait ne nous garantissent rien du tout

elles ne vous enrichissent pas car elles ne sont pas sincère et vrai elles ne sont pas pure et elles ne vous comblent pas moralement car elles ne vous sont pas destiné ce qui est dommage

d'autre part, parce qu'il est des péchés qu'on commet mais dont on a pas conscience

oui parce qu'elles nous vous blessent pas et vous n'avez pas l'impression de commettre un crime à part que c'est un interdit une lois qu'on respect sans ce poser de question

 

[AncienMembre]

c'est là que je ne suis plus d'accord l’intérêt de se comporter correctement en suivant les directives est nourri par la peur d’être désapprouver par dieu même si nous n'avons pas la certitude d’être accepter à partir de là comment comprend apprendre et transmettre si à la base les ressentis ne sont pas compris que par la peur et l'obéissance?

Rien compris.

parce-que c'est écris ou parce que c'est vécue?

Pas compris

elles ne vous enrichissent pas car elles ne sont pas sincère et vrai elles ne sont pas pure et elles ne vous comblent pas moralement car elles ne vous sont pas destiné ce qui est dommage

H.S. ou alors pas compris

oui parce qu'elles nous vous blessent pas et vous n'avez pas l'impression de commettre un crime à part que c'est un interdit une lois qu'on respect sans ce poser de question

Ibidem.

On va s'arrêter là. Entre tes lacunes, tes frustrations, ta niaiserie et ta mauvaise foi, j'ai assez donné. Et puis retourne à l'école stp.

 

[TIGELLIUS]

Sans façon je te laisse ce privilège car je préfère la modestie qui me caractérise mieux car c est la parure du corps et de l esprit mon cher @TIGELLIUS

L'humilité est telle, qu'on se dit que les autres personnes sont bien meilleures que soi-même. On cherche en fait à s'effacer, car en vérité nous ne sommes rien, que des êtres virtuels.

 

[TIGELLIUS]

Sur ce que je comprends de l'islam, il n'y a pas de rédemption, pour la bonne et simple raison que Jésus n'est pas Dieu et, a fortiori, n'a pas donné sa vie pour le salut des hommes.

C'est exact. Nous sommes tous responsables de nos actes, et nous devrons en répondre au Jour de la Résurrection, lors du Jugement Dernier.

 

[TIGELLIUS]

Ce concept de sacrifice de Dieu proportionné aux offenses commises est rationnel, et je comprends qu'il séduise le philosophe que tu es.

N'est pas rationnel du tout. Une Divinité ne s'abaisse pas à Sa Création.

 

[TIGELLIUS]

ce qui peut heurter, dans une certaine mesure, une certaine idée humaine de la justice

C'est exact encore une fois, car nous ignorons les critères d'Allah concernant Sa Justice.

 

[TIGELLIUS]

En revanche, le croyant doit être sûr d'une chose: l'octroi (ou non) du pardon divin relèvera d'une justice parfaite.

Quelle que soit notre destination finale lors du Jugement, on sait que le Jugement divin sera parfait.

 

[TIGELLIUS]

Comment sait on si dieu nous pardonner ?

Tu le ressens en toi-même.

 

[AncienMembre]

Merci cher @TIGELLIUS pour ce tafsir de mes propos

Spoiler: *

humour limite

 

[TIGELLIUS]

oui autant pour moi.......mais il ne serait pas mieux de se pardonner pour alléger notre conscience ?

Se pardonner soi-même ? Trouver toutes les excuses pour fuir le poids de nos erreurs ?

 

[TIGELLIUS]

donc on vie sur terre pour faire moins de connerie affin de passer dans une autre vie qui sera surement identique à celle qu'on aura quitté quel est le but au final ?

L'autre vie ne sera pas identique car Allah nous dit que cette vie est bien éphémère comparée à l'autre vie qui est plus durable et bien meilleure.

 

[nordia]

L'autre vie ne sera pas identique car Allah nous dit que cette vie est bien éphémère comparée à l'autre vie qui est plus durable et bien meilleure.

pourquoi ?

 

[TIGELLIUS]

et comment savoir justement si c'est pardonnable ou pas ?

Il sera pardonnable s'il y a un repentir sincère.