Pensées d'héraclite (à samlamenace et autres)

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Ebion

Contre les crimes de guerre
VIB
Bonjour :timide:

Je vous partage quelques pensées d'Héraclite d'Éphèse sur sa cosmologie sans créateur :

1.

"Ce monde-ci, le même pour tous, que nul dieu ni homme n'a fait, mais qui était toujours, qui est et qui sera : un feu éternel s'allumant en mesures et s'éteignant en mesures."

2.

"Le feu se change en toutes choses et celles-ci en feu, à la façon dont l'or se change en richesses et les richesses en or"

3.

(C'est Aristote qui parle)

"Tous affirment que le monde a été engendré. Mais ce monde engendré, les uns disent qu'il est éternel, d'autres qu'il est corruptible, au même titre que n'importe quel autre composé. D'autres encore, comme Empédocle d'Agrigente et Héraclite d'Éphèse, disent que, alternativement, le monde se corrompt tantôt dans un sens, tantôt dans l'autre, et que cette alternance se répète éternellement."

4.

(C'est un disciple de Plutarque qui parle)

"Héraclite et Hippase de Métaponte considèrent le feu comme le principe de l'ensemble des choses : en effet, disent-ils, du feu naissent toutes choses et dans le feu toutes choses trouvent leur fin. Quand il s'éteint, toutes choses deviennent le monde organisé : tout d'abord, ce qu'il y a de plus dense en lui se concentre pour donner naissance à la terre, puis la terre, perdant sa densité sous l'effet du feu, produit naturellement l'eau qui, en s'évaporant , donne naissance à l'air. Et de nouveau, le monde et tous les corps sont détruits par le feu lors de la conflagration. Le feu est donc le principe, puisque toutes choses s'y dissolvent."

5.

"Pour les âmes, la mort, c'est devenir eau; pour l'eau, la mort c'est devenir terre; mais de la terre naît l'eau, et de l'eau l'âme."
 
Bonjour
...

"Ce monde-ci, le même pour tous, que nul dieu ni homme n'a fait, mais qui était toujours, qui est et qui sera : un feu éternel s'allumant en mesures et s'éteignant en mesures."

"

En rapport avec le feu je participe avec cette citation d'Averroès

« Le Coran et le prophète nous ont appris que Dieu est lumière ; les esprits simples comprennent qu’ils verront Dieu comme on voit le soleil, et les savants que la béatitude est accroissement du savoir. »
 
C'est pas impossible qu'il ai raison :( c'est une hypothèse que même en tant que croyant que jamais nous pourrons ecarter :/
Certains philosophes musulmans du moyen âge fidèle à Aristote, pensaient que le monde était eternelle et que Dieu etait le créateur certes mais du mouvement ^^
 
C'est pas impossible qu'il ai raison :( c'est une hypothèse que même en tant que croyant que jamais nous pourrons ecarter :/
Certains philosophes musulmans du moyen âge fidèle à Aristote, pensaient que le monde était eternelle et que Dieu etait le créateur certes mais du mouvement ^^
Sauf que l'histoire n'as pas rendu justice à des philosophes comme Ibn roch, celui-ci a été perçu longtemps comme un hérétique des deux cotés de la méditerranée, Thomas d'aqain le considérait comme impie :)
 
Sauf que l'histoire n'as pas rendu justice à des philosophes comme Ibn roch, celui-ci a été perçu longtemps comme un hérétique des deux cotés de la méditerranée, Thomas d'aqain le considérait comme impie :)
Il semble qu'il separait beaucoup foi et raison, qu'il ne croyait pas en une âme totalement distinct du corps (dis moi si je me trompe) ce qui permet une vision athée du monde :/ c'est sûr que ce fut mal vu
 
Bonjour :timide:

Je vous partage quelques pensées d'Héraclite d'Éphèse sur sa cosmologie sans créateur :

1.

"Ce monde-ci, le même pour tous, que nul dieu ni homme n'a fait, mais qui était toujours, qui est et qui sera : un feu éternel s'allumant en mesures et s'éteignant en mesures."

2.

"Le feu se change en toutes choses et celles-ci en feu, à la façon dont l'or se change en richesses et les richesses en or"

3.

(C'est Aristote qui parle)

"Tous affirment que le monde a été engendré. Mais ce monde engendré, les uns disent qu'il est éternel, d'autres qu'il est corruptible, au même titre que n'importe quel autre composé. D'autres encore, comme Empédocle d'Agrigente et Héraclite d'Éphèse, disent que, alternativement, le monde se corrompt tantôt dans un sens, tantôt dans l'autre, et que cette alternance se répète éternellement."

4.

(C'est un disciple de Plutarque qui parle)

"Héraclite et Hippase de Métaponte considèrent le feu comme le principe de l'ensemble des choses : en effet, disent-ils, du feu naissent toutes choses et dans le feu toutes choses trouvent leur fin. Quand il s'éteint, toutes choses deviennent le monde organisé : tout d'abord, ce qu'il y a de plus dense en lui se concentre pour donner naissance à la terre, puis la terre, perdant sa densité sous l'effet du feu, produit naturellement l'eau qui, en s'évaporant , donne naissance à l'air. Et de nouveau, le monde et tous les corps sont détruits par le feu lors de la conflagration. Le feu est donc le principe, puisque toutes choses s'y dissolvent."

5.

"Pour les âmes, la mort, c'est devenir eau; pour l'eau, la mort c'est devenir terre; mais de la terre naît l'eau, et de l'eau l'âme."
Philosophie continentale sans rigueur sans rien.
 
Oui prenons par exemple la deuxième citation.
"Le feu se change en toutes choses et celles-ci en feu, à la façon dont l'or se change en richesses et les richesses en or"
je dis wtf! C'est de la philo ou bien un roman de Voltaire?

Il y a encore des physiciens aujourd'hui qui disent essentiellement la même chose et qui élaborent des modèles cosmologiques cycliques.

Si tu n'aimes pas le mot "feu", mets à la place "énergie" (pas au sens ésotérique du terme, plutôt au sens des physiciens et des chimistes).

Je vois pas du tout en quoi ça mérite le mépris.

En fait ces citations que je rapporte sont pour un débat que j'avais avec @samlamenace sur l'existence de Dieu et la métaphysique... Héraclite propose la seule cosmologie athée cohérente que j'aie vue. Ça ne veut pas dire qu'il se considérait lui-même athée, mais il le serait d'un point de vue monothéiste...
 
Il y a encore des physiciens aujourd'hui qui disent essentiellement la même chose et qui élaborent des modèles cosmologiques cycliques.

Si tu n'aimes pas le mot "feu", mets à la place "énergie" (pas au sens ésotérique du terme, plutôt au sens des physiciens et des chimistes).

Je vois pas du tout en quoi ça mérite le mépris.

En fait ces citations que je rapporte sont pour un débat que j'avais avec @samlamenace sur l'existence de Dieu et la métaphysique... Héraclite propose la seule cosmologie athée cohérente que j'aie vue. Ça ne veut pas dire qu'il se considérait lui-même athée, mais il le serait d'un point de vue monothéiste...
Je n'aime ni le mot 'feu' ni le mot 'énergie'. En tout cas merci pour votre réponse. On se revoit dans un autre sujet, dans lequel vous citerez -j'espère- des philosophes un peu plus sérieux.
 
Je n'aime ni le mot 'feu' ni le mot 'énergie'. En tout cas merci pour votre réponse. On se revoit dans un autre sujet, dans lequel vous citerez -j'espère- des philosophes un peu plus sérieux.

On ne peut pas en vouloir à Héraclite si ses spéculations devançaient les possibilités de preuves. Les philosophes ont souvent procédé ainsi, ouvrant le chemin à la science. Les atomistes en sont un bon exemple.

Encore une fois, je vois mal en quoi Héraclite mérite ton mépris. Je le vois comme un penseur génial qui fournit (dans ses grandes lignes) une cosmologie alternative à celle de la Bible et du Coran, et donc qui barre la route aux apologètes imprudents.
 
Il y a encore des physiciens aujourd'hui qui disent essentiellement la même chose et qui élaborent des modèles cosmologiques cycliques.

Si tu n'aimes pas le mot "feu", mets à la place "énergie" (pas au sens ésotérique du terme, plutôt au sens des physiciens et des chimistes).

Je vois pas du tout en quoi ça mérite le mépris.

En fait ces citations que je rapporte sont pour un débat que j'avais avec @samlamenace sur l'existence de Dieu et la métaphysique... Héraclite propose la seule cosmologie athée cohérente que j'aie vue. Ça ne veut pas dire qu'il se considérait lui-même athée, mais il le serait d'un point de vue monothéiste...

Je ne vois pas le rapport a dieu

Tu veux que je te cite xenophane qui expliquait que le soleil n est qu une boule de feu et qu dieu est unique sans aucune ressemblance avec ce quevl on connait?

Sinon les anciens grecs ne parlent pas du feu tel qu on le connait mais plutot des plasmas pwut etre

Les anciens dont Aristote parlaient des 4 elements de base : l air, l eau, la terre et le feu

Il faut lire ca comme ca

Air = etats gazeux
Eau = etats liquides
Terre = solides
Feu = etats plasmiques

Les anciens connaissaient les 4 etats de la matiere
 
Je ne vois pas le rapport a dieu

Tu veux que je te cite xenophane qui expliquait que le soleil n est qu une boule de feu et qu dieu est unique sans aucune ressemblance avec ce quevl on connait?

Sinon les anciens grecs ne parlent pas du feu tel qu on le connait mais plutot des plasmas pwut etre

Les anciens dont Aristote parlaient des 4 elements de base : l air, l eau, la terre et le feu

Il faut lire ca comme ca

Air = etats gazeux
Eau = etats liquides
Terre = solides
Feu = etats plasmiques

Les anciens connaissaient les 4 etats de la matiere

Non je crois pas qu'ils parlaient des états de la matière au sens des chimistes d'aujourd'hui. Ils cherchaient simplement à décomposer la variété des choses autour d'eux en leurs principes élémentaires.

Mais l'important chez Héraclite est surtout cette cosmologie sans Dieu, qui a sa cohérence.
 
Il semble qu'il separait beaucoup foi et raison, qu'il ne croyait pas en une âme totalement distinct du corps (dis moi si je me trompe) ce qui permet une vision athée du monde :/ c'est sûr que ce fut mal vu

Il séparait certes la foi et la raison. Pour lui il ne convient pas d'utiliser la démonstration (géométrique, philosophique) pour affirmer les vérités révélées aux simples d'esprits, à la masse qui n'appréhendent mieux ces vérités que par les images, par analogie par métaphore qui sont l'apanage du discours coranique et de la tradition prophétique.
D'autres part dans son discours décisif où l'on établit la connexion existant entre la révélation et la philosophie.
Il défendait l'idée de la double vérité établissant ainsi l'équivalence entre philosophie et révélation.

""qu'il ne croyait pas en une âme totalement distinct du corps (dis moi si je me trompe) ce qui permet une vision athée du monde""


Oui c'est vrai il défendait l'idée que l'âme individuelle n'est pas immortelle, après la mort l'âme de l'humain rejoint l'âme de Dieu dans une sorte d'union en une communauté d’âme de toute l’espèce humaine.
 
Non je crois pas qu'ils parlaient des états de la matière au sens des chimistes d'aujourd'hui. Ils cherchaient simplement à décomposer la variété des choses autour d'eux en leurs principes élémentaires.

Mais l'important chez Héraclite est surtout cette cosmologie sans Dieu, qui a sa cohérence.

Pour moi ca saute aux yeux qu ils connaissaient ces etats la

Tu penses qu aristote n a jamais experimente les metaux en fusion?
 
Pour moi ca saute aux yeux qu ils connaissaient ces etats la

Tu penses qu aristote n a jamais experimente les metaux en fusion?

Bon en fait je connais moins la science antique, mais je me méfierais du concordisme entre les idées de cette époque et nos connaissances actuelles...
 
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