Phédon de platon et univers cyclique

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bonjour :timide:

Je relisais le Phédon de Platon cette semaine (relire c'est un grand mot, je l'avais pas lu depuis il y a 13 ans) et je tombe sur un diamant.

Un diamant qui parle de l'univers cyclique et qui rejoint tout à fait ma façon de penser à ce sujet, ce qui prouve qu'une fois de plus, les Grands Maîtres ont compris des choses avant moi.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Voici l'extrait :

"""
XVII. — J’ai de quoi te faire voir, Cébès, reprit Socrate, que nous n’avons pas eu tort non plus, à ce qu’il me semble, d’en tomber d’accord. Si en effet les naissances ne s’équilibraient pas d’un contraire à l’autre et tournaient pour ainsi dire en cercle, si au contraire elles se faisaient en ligne droite et uniquement d’un contraire à celui qui lui fait face, si elles ne revenaient pas vers l’autre et ne prenaient pas le sens inverse, tu te rends bien compte qu’à la fin toutes les choses auraient la même figure et tomberaient dans le même état et que la génération s’arrêterait.
— Comment dis-tu ? demanda-t-il.
— Il n’est pas du tout difficile, repartit Socrate, de comprendre ce que je dis. Si par exemple l’assoupissement existait seul, sans avoir pour lui faire équilibre le réveil né du sommeil, tu te rends compte qu’à la fin Endymion passerait inaperçu dans le monde endormi et ne ferait plus figure nulle part, puisque tout le reste serait dans le même état que lui et dormirait comme lui. Et si tout était mêlé ensemble sans se séparer jamais, le mot d’Anaxagore : « Tout était confondu ensemble », deviendrait bientôt vrai. De même, mon cher Cébès, si tout ce qui a part à la vie venait à mourir, et, une fois mort, restait en cet état, sans revenir à la vie, n’arriverait-il pas inévitablement qu’à la fin tout serait mort et qu’il n’y aurait plus rien de vivant ? Si en effet les choses vivantes naissaient d’autres choses que des mortes et qu’elles vinssent à mourir, le moyen que tout ne s’abîmât pas dans la mort ?
— Je n’en vois aucun, Socrate, dit Cébès, et tu me parais tout à fait dans le vrai.
— Effectivement, Cébès, reprit Socrate, rien n’est plus vrai, selon moi, et nous ne nous trompons pas en le reconnaissant. Il est certain qu’il y a un retour à la vie, que les vivants naissent des morts, que les âmes des morts existent [et que le sort des âmes bonnes est meilleur, celui des mauvaises pire].

"""
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Je pense que vous voyez que Platon a raison, mais qu'il présuppose que l'univers est éternel, et donc que tout processus commencé à un moment dans le passé, ou bien aurait déjà dû arriver à son terme, à son état final, ou bien est finalement cyclique et éternel, comme un trajet en cercle ou une fonction sinusoïdale.

Chez Platon, il y a pas le concept de création à partir du néant, ou de contingence du monde. Cela est une invention hébraïque. Donc Platon avait conscience que sa cosmologie impliquait un temps cyclique.

Platon était croyant, il croyait aux dieux, et même aux récompenses et punitions divines, mais ce qu'il dit sur le temps cyclique, on peut l'appliquer à n'importe quelle cosmologie sans Dieu créateur au sens monothéiste. Et donc aussi, évidemment, aux cosmologies athées modernes.

Comme dit Nietzsche, qui était athée : si le monde avait un but, il l'aurait déjà atteint. Et donc Nietzsche croyait en l'univers cyclique.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Je veux dire supposons que la loi fondamentale de l'univers, c'est la loi de l'entropie (le désordre de l'univers augmente inexorablement). La question est : si l'univers est éternel, pourquoi n'a-t-on pas déjà atteint la mort par entropie maximale, et ce depuis l'éternité? Le fait que l'univers continue à évoluer prouve donc qu'il n'est pas éternel (il a un commencement absolu) ou bien est cyclique (donc la loi de l'entropie va s'inverser un moment donné).
 

compassion

il y a, un 3aflite dans chaque bougie
VIB
Voici l'extrait :

"""
XVII. — J’ai de quoi te faire voir, Cébès, reprit Socrate, que nous n’avons pas eu tort non plus, à ce qu’il me semble, d’en tomber d’accord. Si en effet les naissances ne s’équilibraient pas d’un contraire à l’autre et tournaient pour ainsi dire en cercle, si au contraire elles se faisaient en ligne droite et uniquement d’un contraire à celui qui lui fait face, si elles ne revenaient pas vers l’autre et ne prenaient pas le sens inverse, tu te rends bien compte qu’à la fin toutes les choses auraient la même figure et tomberaient dans le même état et que la génération s’arrêterait.
— Comment dis-tu ? demanda-t-il.
— Il n’est pas du tout difficile, repartit Socrate, de comprendre ce que je dis. Si par exemple l’assoupissement existait seul, sans avoir pour lui faire équilibre le réveil né du sommeil, tu te rends compte qu’à la fin Endymion passerait inaperçu dans le monde endormi et ne ferait plus figure nulle part, puisque tout le reste serait dans le même état que lui et dormirait comme lui. Et si tout était mêlé ensemble sans se séparer jamais, le mot d’Anaxagore : « Tout était confondu ensemble », deviendrait bientôt vrai. De même, mon cher Cébès, si tout ce qui a part à la vie venait à mourir, et, une fois mort, restait en cet état, sans revenir à la vie, n’arriverait-il pas inévitablement qu’à la fin tout serait mort et qu’il n’y aurait plus rien de vivant ? Si en effet les choses vivantes naissaient d’autres choses que des mortes et qu’elles vinssent à mourir, le moyen que tout ne s’abîmât pas dans la mort ?
— Je n’en vois aucun, Socrate, dit Cébès, et tu me parais tout à fait dans le vrai.
— Effectivement, Cébès, reprit Socrate, rien n’est plus vrai, selon moi, et nous ne nous trompons pas en le reconnaissant. Il est certain qu’il y a un retour à la vie, que les vivants naissent des morts, que les âmes des morts existent [et que le sort des âmes bonnes est meilleur, celui des mauvaises pire].

"""
j'ai un peu la même penser
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
C’est hautement théorique, c’est tout ce que je peux dire :p

Je ne sais pas si on peut parler de cycles quand on considère que le temps n’existait pas ou que le concept n’avait pas de sens avant le big‑bang. Ou alors on parle de la théorie de l’Univers bourgeonnant, mais ce n’est pas un cycle même si ça peut y ressembler vaguement et localement. De toutes manières, on a pas les moyens de vérifier pour l’instant.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
C’est hautement théorique, c’est tout ce que je peux dire :p

Je ne sais pas si on peut parler de cycles quand on considère que le temps n’existait pas ou que le concept n’avait pas de sens avant le big‑bang. Ou alors on parle de la théorie de l’Univers bourgeonnant, mais ce n’est pas un cycle même si ça peut y ressembler vaguement et localement. De toutes manières, on a pas les moyens de vérifier pour l’instant.

Si le temps n'existait pas avant le big bang, pourquoi s'est-il mis à exister? Et pourquoi le big a-t-il "eu lieu" il y a 14 milliards d'années plutôt qu'à un autre moment (pour ainsi dire)?
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Si le temps n'existait pas avant le big bang, pourquoi s'est-il mis à exister? Et pourquoi le big a-t-il "eu lieu" il y a 14 milliards d'années plutôt qu'à un autre moment (pour ainsi dire)?
Pour la physique quantique, le temps n’a pas même sens que dans le monde macroscopique. Au moment où l’Univers comme on le connait est apparu, il était aux échelles de Planck (ça s’appel l’Ère de Planck). Le temps n’y existait pas avec une flèche, alors pas de passé et pas d’avenir, si ce n’est très court et sans distinction entre les deux (car pas de flèche). Quand (à un instant non‑déterminable) l’Univers s’est dilaté au delà des échelles de Planck, le temps a eu une flèche et le temps tel qu’on le connait est apparu.

Je ne suis pas physicien, je décris les choses que comme je les comprends. J’essaierai de trouver un documentaire un minimum sérieux, si je trouve.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Sans conservation d’une trace du passé, le temps n’est pas mesurable. Sans conservation d’une trace du passé, on ne peut pas parler de cycles. À l’Ère de Planck, aucune trace ne subsiste de ce qu’il s’est passé juste avant ou juste après (c’est la même chose), ce qui ne signifie pas qu’il ne se passe rien, si bien que la flèche du temps peut quand‑même apparaitre si un événement adéquate se produit, et là, des traces du passé persistent.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Sans conservation d’une trace du passé, le temps n’est pas mesurable. Sans conservation d’une trace du passé, on ne peut pas parler de cycles. À l’Ère de Planck, aucune trace ne subsiste de ce qu’il s’est passé juste avant ou juste après (c’est la même chose), ce qui ne signifie pas qu’il ne se passe rien, si bien que la flèche du temps peut quand‑même apparaitre si un événement adéquate se produit, et là, des traces du passé persistent.

Mais dans une conception cyclique du temps, il n'y a pas de succession infinie de cycles, pour le dire ainsi. Cela est projeter une conception linéaire sur le temps cyclique. Dans un vrai cycle, les événements reviennent à zéro à chaque fois quand le cycle se termine, et ça repart. En fait, il n'y a en quelque sorte qu'un seul et même cycle. Donc, oui on peut dire qu'en un sens, le temps est effacé quand le cycle se referme sur lui-même... Même si notre conscience survit à la mort, on n'emportera pas nos souvenirs avec nous pour l'éternité. On n'a pas le droit d'imaginer un observateur extérieur, divin ou extradimensionnel, qui regarderait la succession des cycles. Dans un univers cyclique, tout est absorbé à l'intérieur de ce cycle.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
[…] On n'a pas le droit d'imaginer un observateur extérieur, divin ou extradimensionnel, qui regarderait la succession des cycles. Dans un univers cyclique, tout est absorbé à l'intérieur de ce cycle.
C’est pourtant ce que fait l’énonciation de cette théorie. Sans observateur, comment peut‑on parler d’un phénomène ? Il n’y a pas de phénomène sans observateur.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
C’est pourtant ce que fait l’énonciation de cette théorie. Sans observateur, comment peut‑on parler d’un phénomène ? Il n’y a pas de phénomène sans observateur.

Il y a un observateur, mais intérieur, c’est-à-dire au sein de l’univers, mais qui le comprend par sa capacité d’abstraction. Les scientifiques savent qu’ils peuvent étudier des lois auxquels ils sont eux-mêmes soumis (du moins parfois).

En supposant un observateur divin ou extra dimensionnel au-delà du cycle, on ferait face à des paradoxes mathématiques (genre : s’il a compté les cycles à partir de son poste d’observation, comment est-il arrivé à l’infini en additionnant des unités?)
 
Sans conservation d’une trace du passé, le temps n’est pas mesurable. Sans conservation d’une trace du passé, on ne peut pas parler de cycles. À l’Ère de Planck, aucune trace ne subsiste de ce qu’il s’est passé juste avant ou juste après (c’est la même chose), ce qui ne signifie pas qu’il ne se passe rien, si bien que la flèche du temps peut quand‑même apparaitre si un événement adéquate se produit, et là, des traces du passé persistent.
Si l'information disparait, cela violerait un des fondements de la physique quantique. Maintenant, au delà du mur de Planck, on en est réduit à du spéculatif.
 
Comme le dit Jean Bricmont :

"La nature n'a nullement l'obligation d'être aimable à notre égard et, en particulier, de se laisser comprendre par ce petit animal qu'est l'homme en des termes qui lui sont accessibles intuitivement. Probablement ce que nous appelons 'intuition' est le résultat d'une adaptation à un environnement nécessairement macroscopique et que, lorsque nous essayons de comprendre ce qui se passe à un niveau plus fondamental, microscopique, cet aspect de notre esprit s'avère inadéquat."
 
Quand les c.ons se mettent à la physique quantique.
C'est pour cela que j'ai choisi de faire une carrière en mathématiques, au moins tout est clair, bien défini, et quand la preuve est établi, personne ne peut la réfuté.
Le jour où la spéculation autour de ce genre de questions deviens une science exacte, on pourra en parler.

Bien cordialement.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Quand les c.ons se mettent à la physique quantique.
C'est pour cela que j'ai choisi de faire une carrière en mathématiques, au moins tout est clair, bien défini, et quand la preuve est établi, personne ne peut la réfuté.
Le jour où la spéculation autour de ce genre de questions deviens une science exacte, on pourra en parler.

Bien cordialement.
Même pas en rêves :wazaa: , les preuves des mathématiciens sont informelles (je le pressentait déjà au lycée) ou repose sur l’intime conviction, selon les points de vues. Elles sont pleines de raccourcies, et des erreurs y ont déjà été détectées (ex. pendant l’écriture de Principia Mathematica). Les seules preuves irréfutables qui existent, sont celles validées par l’informatique, elles ne font aucun raccourci. Ce sera peut‑être un jour une obligation pour les mathématiciens de passer par cette validation, mais ce n’est pas le cas pour l’instant, même si quelques théorèmes ont déjà été validés de cette manière. J’ai connu un article sur cette question, mais il est devenu inaccessible depuis, alors désolé, pas de référence à donner, mais ça ne sort pas de mon imagination.

En fait, on ne peut pas avoir la concision et la fiabilité en même temps.
 
Dernière édition:

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Si l'information disparait, cela violerait un des fondements de la physique quantique. Maintenant, au delà du mur de Planck, on en est réduit à du spéculatif.
Quel fondement ?

Sinon, ça peut arriver même dans le monde macroscopique, avec les trous noirs, même s’il y a des chances qu’un peu d’information s’en échappe.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Il y a un observateur, mais intérieur, c’est-à-dire au sein de l’univers, mais qui le comprend par sa capacité d’abstraction. Les scientifiques savent qu’ils peuvent étudier des lois auxquels ils sont eux-mêmes soumis (du moins parfois).

En supposant un observateur divin ou extra dimensionnel au-delà du cycle, on ferait face à des paradoxes mathématiques (genre : s’il a compté les cycles à partir de son poste d’observation, comment est-il arrivé à l’infini en additionnant des unités?)
Oui, mais tu l’imagines quand‑même, et tu disais que c’est interdit :p

Et aussi, dans ce cas ça permet d’énoncer tout ce qu’on veut pourvu que ça ai l’air convaincant pour l’auditoire, puisque ça ne pourra jamais être vérifié.
 
Même pas en rêves :wazaa: , les preuves des mathématiciens sont informelles (je le pressentait déjà au lycée) ou repose sur l’intime conviction, selon les points de vues. Elles sont pleines de raccourcies, et des erreurs y ont déjà été détectées (ex. pendant l’écriture de Principia Mathematica). Les seules preuves irréfutables qui existent, sont celles validées par l’informatique, elles ne font aucun raccourci. Ce sera peut‑être un jour une obligation pour les mathématiciens de passer par cette validation, mais ce n’est pas le cas pour l’instant, même si quelques théorèmes ont déjà été validés de cette manière. J’ai connu un article sur cette question, mais il est devenu inaccessible depuis, alors désolé, pas de référence à donner, mais ça ne sort pas de mon imagination.

En fait, on ne peut pas avoir la concision et la fiabilité en même temps.
je suis désolé tu ne sais pas la définition d'une preuve en mathématique dans cas la.
Peut tu me dire ta conception d'une preuve en mathématiques?
 
Même pas en rêves :wazaa: , les preuves des mathématiciens sont informelles (je le pressentait déjà au lycée) ou repose sur l’intime conviction, selon les points de vues. Elles sont pleines de raccourcies, et des erreurs y ont déjà été détectées (ex. pendant l’écriture de Principia Mathematica). Les seules preuves irréfutables qui existent, sont celles validées par l’informatique, elles ne font aucun raccourci. Ce sera peut‑être un jour une obligation pour les mathématiciens de passer par cette validation, mais ce n’est pas le cas pour l’instant, même si quelques théorèmes ont déjà été validés de cette manière. J’ai connu un article sur cette question, mais il est devenu inaccessible depuis, alors désolé, pas de référence à donner, mais ça ne sort pas de mon imagination.

En fait, on ne peut pas avoir la concision et la fiabilité en même temps.
Elles reposent surtout sur des postulats. Cependant, en mathématique, comme dans d'autres domaines physiques, on est bien obligés d'avancer.
On sait aussi, depuis le théorème d'incomplétude, qu'il existera toujours et quoiqu'il arrive des choses qu'on ne pourra jamais démontrer.

Sinon, parmi les problèmes démontrés par l'informatique, il y a celui des 4 couleurs, quoique sa validation pose problème.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorème_des_quatre_couleurs
 
une preuve c'est une vérité vérifié par des supposés éléments vraie.

Par exemple, si je lance un vase d'une matière nouvelle inconnue, si le vase se casse alors la répétition de la même expérience mèneras au même résultat.

Donc on peut affirmer le résultat suivant:

Soit X un vase fait de la matière précédente , alors si on lance ce vase assez haut , il vas se casser.

Une preuve c'est une vérification de la véracité de cet énoncé.
 
Par exemple, si je lance un vase d'une matière nouvelle inconnue, si le vase se casse alors la répétition de la même expérience mèneras au même résultat.

Donc on peut affirmer le résultat suivant:

Soit X un vase fait de la matière précédente , alors si on lance ce vase assez haut , il vas se casser.

Une preuve c'est une vérification de la véracité de cet énoncé.

Heu, ça, c'est de l'empirisme.

En plus, il manque quelques trucs. Si tu lances ton vase ton sur un matelas en mousse ou dans l'eau, il ne va pas se casser.
S'il n'est pas attiré par quelque chose, le vase ne va pas retomber.

Ca fait quand même quelques postulats à poser au départ.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
je suis désolé tu ne sais pas la définition d'une preuve en mathématique dans cas la.
Peut tu me dire ta conception d'une preuve en mathématiques?
Pour moi une preuve est un ensemble d’inférences (chaque étapes validées, même la plus petite) dans une logique, à partir d’axiomes ou de théorèmes préalablement démontrés. Ça doit être mécaniquement vérifiable.

Pour beaucoup de mathématiciens, la logique n’est pas le fondement des mathématiques, mais une branche des mathématiques. C’est assez pour dire que les démonstrations des mathématiciens reposent plus sur la conviction que sur des preuves formelles.

Non‑seulement l’informatique a une notion plus rigoureuse des preuves, mais elle est aussi plus exigeante avec la logique utilisée. Les mathématiciens préfèrent les logiques complètes même si elles ne sont pas sound (je ne connais pas le mot en français), tandis que dans le monde des preuves informatiques, une logique qui n’est pas sound, c’est un big no‑no ; les logiques non‑complètes y sont préférées s’il le faut pour avoir une logique sound.
 
Dernière édition:

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Elles reposent surtout sur des postulats. Cependant, en mathématique, comme dans d'autres domaines physiques, on est bien obligés d'avancer.
On sait aussi, depuis le théorème d'incomplétude, qu'il existera toujours et quoiqu'il arrive des choses qu'on ne pourra jamais démontrer.
Oui, mais ce n’est pas une raison pour faire passer une chose pour ce qu’elle n’est pas :p

Sinon, parmi les problèmes démontrés par l'informatique, il y a celui des 4 couleurs, quoique sa validation pose problème.
Il y en a eu d’autres, celui‑ci n’est que le plus célèbre. Déjà c’était un des premiers, et en plus, l’INRIA, l’organisme qui en est à l’origine me semble être un pro du marketing, avec parfois sa petite dose de publicité mensongère. Ça peut expliquer que ce soit le seul exemple qui ait été retenu dans la vulgarisation. À part ça, j’ai vu passer au moins un exemple qui allait même au delà des seuls mathématiques et qui couvrait les sciences humaines : une démonstration du paradoxe de Arrow dans les démocraties.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Heu, ça, c'est de l'empirisme.

En plus, il manque quelques trucs. Si tu lances ton vase ton sur un matelas en mousse ou dans l'eau, il ne va pas se casser.
S'il n'est pas attiré par quelque chose, le vase ne va pas retomber.

Ca fait quand même quelques postulats à poser au départ.

Exactement, et depuis Hume on sait que des énoncés de ce genre (inductions amplifiantes) ne peuvent être prouvés, on peut juste leur donner le bénéfice du doute, et leur accorder une probabilité à proportion du nombre de fois que l’énoncé a été confirmé.
 
Haut