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Aux pieuses et autres : le sens de la religion

  • Initiateur de la discussion Ebion
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Ebion

Ebion

Grüsser
VIB
Bonjour :timide:

Voilà, je réfléchis depuis quelque temps au sens qu'ont les grandes religions, pourquoi elles sont nées, pourquoi elles sont faites ainsi et pourquoi les gens y adhèrent encore et pourquoi cela risque de continuer on ne sait combien de temps.

Je repense particulièrement aux idées proposées par Durkheim et par certains évolutionnistes modernes, qui ont essayé d'expliquer la religion, en particulier le christianisme et certaines autres religions "traditionnelles". Quant aux innovations religieuses d'aujourd'hui, le sacré sauvage, la marchandisation des biens de salut, je ne m'y intéresse pas pour le moment.

Voilà, il me semble que la principale clé des grandes religions (et de plusieurs moins grandes aussi), c'est la morale. J'avoue que je connais surtout le christianisme, mais le peu que je connais des autres va dans ce sens aussi.

Les religions ont émergé pour servir à contribuer à la cohésion sociale. Elles l'ont fait en sacralisant certaines normes sociales de bon sens (comme le sont les Dix Commandements), en les faisant dériver de la Volonté d'esprits ou d'un Dieu qui est aussi juge impartial, juste, omniscient et tout-puissant (donc l'idéal même, inatteignable, de la justice humaine). L'intérêt d'invoquer un tel Dieu dans le discours moral est qu'on intimide certaines personnes qui sont tentées par le crime ou qui, ayant commis un crime, sont tentées de ne pas l'avouer. Même si les humains ne vous attrapent pas, vous n'échapperez pas à Dieu! Il n'y aura pas de crime impuni, et ceux qui ont subi des injustices seront dédommagés et vengés. De plus, la vertu sera récompensée par Dieu, même si les humains ne la récompensent pas toujours à sa juste valeur! Cela motive à obéir et à se sacrifier.

Mais pour que ce système de morale théologique fonctionne, il faut y croire. Et pour y croire, il faut le prendre au sérieux.

Et c'est là que ça se complique. Car même si les gens peuvent souvent voir l'intérêt qu'il y a à maintenir l'ordre social, il reste que les idées religieuses dont parlent les divers prophètes, prêtres et textes ne peuvent pas être prouvées et ne sont pas intrinsèquement évidentes. Il y en a même qui paraissent bizarres ou folkloriques quand on les regarde 2000 ans plus tard à partir de notre civilisation technologique. Et donc ces grandes religions sont intrinsèquement fragiles, puisqu'elles parlent d'un Dieu invisible, qui a "parlé" secrètement à certains, et qui ne peut pas être prouvé, du moins pas avec des arguments simples et universels. Sans compter qu'il existe plusieurs religions qui se contredisent entre elles, et plusieurs interprétations contradictoires d'une même religion, ce qui affaiblit la crédibilité de toutes, du moins à première vue. Les révélations en viennent à sembler arbitraires et forgées.

Et les prophètes et prêtres le savaient. Depuis la naissance des religions, ils savaient bien que certains étaient sceptiques ou avaient des croyances différentes, d'autres dieux, d'autres rites, d'autres mœurs. Ils ne pouvaient pas rester indifférents devant ce problème qui minait leur autorité.

Et donc que pouvaient faire ces prophètes? Leurs ressources intellectuelles ne leur permettaient pas de développer une apologétique détaillée, et d'ailleurs leur public ne les aurait sans doute pas beaucoup suivis sur ce terrain. Et donc ils ont ajouté une clause à leur révélation :

Les païens, les infidèles et les athées seront punis par Dieu, tout comme les criminels. Cela est un commandement du deuxième ordre. Non seulement il faut obéir à Dieu, obéir à ses commandements moraux, mais en plus il ne faut pas douter de la réalité de ce Dieu et de l'authenticité de ses révélations. Les infidèles seront donc intimidés, car eux non plus ne peuvent pas prouver que c'est faux. Et quand certains religieux parlent sur un ton d'autorité et avec charisme, certains peuvent croire qu'ils sont réellement habités par une puissance surnaturelle! Et donc les infidèles seront parfois impressionnés par l'assurance superbe de ces prophètes, à défaut d'être convaincus par des arguments philosophiques et scientifiques.

C'est pour tout cela que la Bible et le Coran condamnent l'incrédulité et le paganisme. Parce que leur existence même fragilise la crédibilité de ces "révélations", elle mine leur autorité, et cela fragilise du coup la motivation des croyants à obéir, et donc à se conformer à la morale du groupe, car ils ne sont plus aussi sûrs que Dieu va rétablir l'ordre et tenir les promesses des prophètes, ce qui fragilise à son tour la cohésion sociale.
 
M

majid10

Bonjour :timide:

Voilà, je réfléchis depuis quelque temps au sens qu'ont les grandes religions, pourquoi elles sont nées, pourquoi elles sont faites ainsi et pourquoi les gens y adhèrent encore et pourquoi cela risque de continuer on ne sait combien de temps.

Je repense particulièrement aux idées proposées par Durkheim et par certains évolutionnistes modernes, qui ont essayé d'expliquer la religion, en particulier le christianisme et certaines autres religions "traditionnelles". Quant aux innovations religieuses d'aujourd'hui, le sacré sauvage, la marchandisation des biens de salut, je ne m'y intéresse pas pour le moment.

Voilà, il me semble que la principale clé des grandes religions (et de plusieurs moins grandes aussi), c'est la morale. J'avoue que je connais surtout le christianisme, mais le peu que je connais des autres va dans ce sens aussi.

Les religions ont émergé pour servir à contribuer à la cohésion sociale. Elles l'ont fait en sacralisant certaines normes sociales de bon sens (comme le sont les Dix Commandements), en les faisant dériver de la Volonté d'esprits ou d'un Dieu qui est aussi juge impartial, juste, omniscient et tout-puissant (donc l'idéal même, inatteignable, de la justice humaine). L'intérêt d'invoquer un tel Dieu dans le discours moral est qu'on intimide certaines personnes qui sont tentées par le crime ou qui, ayant commis un crime, sont tentées de ne pas l'avouer. Même si les humains ne vous attrapent pas, vous n'échapperez pas à Dieu! Il n'y aura pas de crime impuni, et ceux qui ont subi des injustices seront dédommagés et vengés. De plus, la vertu sera récompensée par Dieu, même si les humains ne la récompensent pas toujours à sa juste valeur! Cela motive à obéir et à se sacrifier.

Mais pour que ce système de morale théologique fonctionne, il faut y croire. Et pour y croire, il faut le prendre au sérieux.

Et c'est là que ça se complique. Car même si les gens peuvent souvent voir l'intérêt qu'il y a à maintenir l'ordre social, il reste que les idées religieuses dont parlent les divers prophètes, prêtres et textes ne peuvent pas être prouvées et ne sont pas intrinsèquement évidentes. Il y en a même qui paraissent bizarres ou folkloriques quand on les regarde 2000 ans plus tard à partir de notre civilisation technologique. Et donc ces grandes religions sont intrinsèquement fragiles, puisqu'elles parlent d'un Dieu invisible, qui a "parlé" secrètement à certains, et qui ne peut pas être prouvé, du moins pas avec des arguments simples et universels. Sans compter qu'il existe plusieurs religions qui se contredisent entre elles, et plusieurs interprétations contradictoires d'une même religion, ce qui affaiblit la crédibilité de toutes, du moins à première vue. Les révélations en viennent à sembler arbitraires et forgées.

Et les prophètes et prêtres le savaient. Depuis la naissance des religions, ils savaient bien que certains étaient sceptiques ou avaient des croyances différentes, d'autres dieux, d'autres rites, d'autres mœurs. Ils ne pouvaient pas rester indifférents devant ce problème qui minait leur autorité.

Et donc que pouvaient faire ces prophètes? Leurs ressources intellectuelles ne leur permettaient pas de développer une apologétique détaillée, et d'ailleurs leur public ne les aurait sans doute pas beaucoup suivis sur ce terrain. Et donc ils ont ajouté une clause à leur révélation :

Les païens, les infidèles et les athées seront punis par Dieu, tout comme les criminels. Cela est un commandement du deuxième ordre. Non seulement il faut obéir à Dieu, obéir à ses commandements moraux, mais en plus il ne faut pas douter de la réalité de ce Dieu et de l'authenticité de ses révélations. Les infidèles seront donc intimidés, car eux non plus ne peuvent pas prouver que c'est faux. Et quand certains religieux parlent sur un ton d'autorité et avec charisme, certains peuvent croire qu'ils sont réellement habités par une puissance surnaturelle! Et donc les infidèles seront parfois impressionnés par l'assurance superbe de ces prophètes, à défaut d'être convaincus par des arguments philosophiques et scientifiques.

C'est pour tout cela que la Bible et le Coran condamnent l'incrédulité et le paganisme. Parce que leur existence même fragilise la crédibilité de ces "révélations", elle mine leur autorité, et cela fragilise du coup la motivation des croyants à obéir, et donc à se conformer à la morale du groupe, car ils ne sont plus aussi sûrs que Dieu va rétablir l'ordre et tenir les promesses des prophètes, ce qui fragilise à son tour la cohésion sociale.
c est la nature qui remet de l ordre a chaque fois le createur ma foie a d autre chose a faire
on est rien pour lui c est des milliards de creature créer a la seconde
beaucoup de gens l imagine avec une barbe et une canne assis sur un trone
c est pas ca du tout
 
nwidiya

nwidiya

Un Haut Rispansable!
Super Modératrice
On parle de foi PAs de religion
 
T

TheGoldenboy

Bonjour

,, et pourquoi les gens y adhèrent encore et pourquoi cela risque de continuer on ne sait combien de temps. ''

Et bien tout simplement parce qu'il est question de fitra (nature saine) et temps que les gens seront humain ils continueront d'adhérer à leur fort intérieur et donc à leur nature saine dite fitra.. d'autres éléments viennent s'y griffé comme l'éducation reçue par nos parents, entourage, société...

On ne parle pas ici d'un effet de mode qui dure un petit laps de temps avant de s'estomper bien au contraire :

ولكن الله حبب إليكم الايمان وزينه في قلوبكم وكره إليكم الكفر والفسوق والعصيان

Et sachez que le Messager d'Allah est parmi vous. S'il vous obéissait dans maintes affaires, vous seriez en difficultés. Mais Allah vous a fait aimer la foi et l'a embellie dans vos coeurs et vous a fait détester la mécréance, la perversité et la désobéissance. Ceux-là sont les bien dirigés.


Votre thread n'est pas neutre vous prenez partie.
 
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DDOSS

DDOSS

Bonjour :timide:

Voilà, je réfléchis depuis quelque temps au sens qu'ont les grandes religions, pourquoi elles sont nées, pourquoi elles sont faites ainsi et pourquoi les gens y adhèrent encore et pourquoi cela risque de continuer on ne sait combien de temps.

Je repense particulièrement aux idées proposées par Durkheim et par certains évolutionnistes modernes, qui ont essayé d'expliquer la religion, en particulier le christianisme et certaines autres religions "traditionnelles". Quant aux innovations religieuses d'aujourd'hui, le sacré sauvage, la marchandisation des biens de salut, je ne m'y intéresse pas pour le moment.

Voilà, il me semble que la principale clé des grandes religions (et de plusieurs moins grandes aussi), c'est la morale. J'avoue que je connais surtout le christianisme, mais le peu que je connais des autres va dans ce sens aussi.

Les religions ont émergé pour servir à contribuer à la cohésion sociale. Elles l'ont fait en sacralisant certaines normes sociales de bon sens (comme le sont les Dix Commandements), en les faisant dériver de la Volonté d'esprits ou d'un Dieu qui est aussi juge impartial, juste, omniscient et tout-puissant (donc l'idéal même, inatteignable, de la justice humaine). L'intérêt d'invoquer un tel Dieu dans le discours moral est qu'on intimide certaines personnes qui sont tentées par le crime ou qui, ayant commis un crime, sont tentées de ne pas l'avouer. Même si les humains ne vous attrapent pas, vous n'échapperez pas à Dieu! Il n'y aura pas de crime impuni, et ceux qui ont subi des injustices seront dédommagés et vengés. De plus, la vertu sera récompensée par Dieu, même si les humains ne la récompensent pas toujours à sa juste valeur! Cela motive à obéir et à se sacrifier.

Mais pour que ce système de morale théologique fonctionne, il faut y croire. Et pour y croire, il faut le prendre au sérieux.

Et c'est là que ça se complique. Car même si les gens peuvent souvent voir l'intérêt qu'il y a à maintenir l'ordre social, il reste que les idées religieuses dont parlent les divers prophètes, prêtres et textes ne peuvent pas être prouvées et ne sont pas intrinsèquement évidentes. Il y en a même qui paraissent bizarres ou folkloriques quand on les regarde 2000 ans plus tard à partir de notre civilisation technologique. Et donc ces grandes religions sont intrinsèquement fragiles, puisqu'elles parlent d'un Dieu invisible, qui a "parlé" secrètement à certains, et qui ne peut pas être prouvé, du moins pas avec des arguments simples et universels. Sans compter qu'il existe plusieurs religions qui se contredisent entre elles, et plusieurs interprétations contradictoires d'une même religion, ce qui affaiblit la crédibilité de toutes, du moins à première vue. Les révélations en viennent à sembler arbitraires et forgées.

Et les prophètes et prêtres le savaient. Depuis la naissance des religions, ils savaient bien que certains étaient sceptiques ou avaient des croyances différentes, d'autres dieux, d'autres rites, d'autres mœurs. Ils ne pouvaient pas rester indifférents devant ce problème qui minait leur autorité.

Et donc que pouvaient faire ces prophètes? Leurs ressources intellectuelles ne leur permettaient pas de développer une apologétique détaillée, et d'ailleurs leur public ne les aurait sans doute pas beaucoup suivis sur ce terrain. Et donc ils ont ajouté une clause à leur révélation :

Les païens, les infidèles et les athées seront punis par Dieu, tout comme les criminels. Cela est un commandement du deuxième ordre. Non seulement il faut obéir à Dieu, obéir à ses commandements moraux, mais en plus il ne faut pas douter de la réalité de ce Dieu et de l'authenticité de ses révélations. Les infidèles seront donc intimidés, car eux non plus ne peuvent pas prouver que c'est faux. Et quand certains religieux parlent sur un ton d'autorité et avec charisme, certains peuvent croire qu'ils sont réellement habités par une puissance surnaturelle! Et donc les infidèles seront parfois impressionnés par l'assurance superbe de ces prophètes, à défaut d'être convaincus par des arguments philosophiques et scientifiques.

C'est pour tout cela que la Bible et le Coran condamnent l'incrédulité et le paganisme. Parce que leur existence même fragilise la crédibilité de ces "révélations", elle mine leur autorité, et cela fragilise du coup la motivation des croyants à obéir, et donc à se conformer à la morale du groupe, car ils ne sont plus aussi sûrs que Dieu va rétablir l'ordre et tenir les promesses des prophètes, ce qui fragilise à son tour la cohésion sociale.
pourquoi on est obligé de te croire?
qu est ce que fait que tu es sincere?
avaant meme de parler de dieu.
 
T

TheGoldenboy

Pq pieuses et non pieux ?
En langue française le masculin l'emporte sur le féminin à part si vous souhaitez discuter qu'avec des filles et dans ce cas faites le savoir svp

D'ailleurs pourquoi parler de piété et de pieux et pas Musulman tout simplement.

La piété c'est un degrés au dessus il me semble ..

قَالَتِ الأَعْرَابُ آمَنَّا قُلْ لَمْ تُؤْمِنُوا وَلَكِنْ قُولُوا أَسْلَمْنَا} [الحجرات: 14]

Les Bédouins ont dit : "Nous avons la foi". Dis : "Vous n'avez pas encore la foi. Dites plutôt : Nous nous sommes simplement soumis, car la foi n'a pas encore pénétré dans vos coeurs. Et si vous obéissez à Allah et à Son messager, Il ne vous fera rien perdre de vos oeuvres". Allah est Pardonneur et Miséricordieux
 
Dernière édition:
T

TheGoldenboy

Re :)

" pourquoi elles sont nées "

Et vous pourquoi vous êtes nés ?

NB : aussi proche qu'elle soient vous ne pouvez pas comprendre l'Islam à travers le prisme du christianisme (meme orthodoxe), c'est la une erreur à mon sens

- Le croyant vis dans la crainte et l'espérance ( On as peur du châtiment de Dieu et on espère ça miséricorde)
 
Ebion

Ebion

Grüsser
VIB
@TheGoldenboy

Mais je suis d’accord que la religion est durable! C’est donc qu’elle est reliée à une dimension durable des sociétés humaines, et j’avance ici que c’est la morale et le droit : une société nécessite pour survivre que les membres adhèrent en majorité à certaines règles sociales. On impose aussi le respect de tabous, qui varient un peu d’une société à l’autre, et qui concernent surtout l’alimentation, le corps et le sexe. Et justement, dans des textes religieux, le personnage dieu impose le respect de tels tabous avec d’autant plus de force qu’on ne comprend jamais vraiment les raisons « logiques » de certains d’entre eux. Mais après tout, je crois pas que la morale humaine puisse devenir logique à 100% malgré les efforts des philosophies! Je doute même que cela soit souhaitable.

La religion est une technologie sociale qui a émergé pour renforcer l’obéissance aux normes du groupe. Elle sert donc d’auxiliaire à la pression sociale et à la justice humaine. Personne n’imaginerait la possibilité pour un groupe de vivre sans police et sans juge humain, en se fondant uniquement sur la providence de Dieu pour faire régner l’ordre. Par conséquent, la religion est un auxiliaire et pas plus, mais un auxiliaire sans doute utile (je partage pas le délire des athées enragés qui pensent que la religion est maléfique et dangereuse).

Oui c’est évident que je suis pas neutre. Je regarde la religion comme un phénomène humain, qu’il faut expliquer humainement. Que des croyants insistent pour dire que Dieu est réel, et qu’il intervient réellement, qu’il parle, cela est leur choix et on peut sans doute expliquer la religion d’une certaine manière en partant de là.

Mais je vois pas trop ce que cette lecture croyante apporterait de plus pour comprendre comment « marchent » concrètement des religions dans des groupes. Que Dieu ait parlé réellement a moins d’importance sociale que le fait d’arriver à faire croire cela aux gens, avec les conséquences pratiques que cela est censé entraîner dans leur vie. La religion est pas fondée sur Dieu, mais sur la croyance en Dieu. Dieu pourrait cependant exister objectivement, mais ne pas servir à grand-chose pour comprendre la religion.
 
T

TheGoldenboy

@TheGoldenboy

Mais je suis d’accord que la religion est durable! C’est donc qu’elle est reliée à une dimension durable des sociétés humaines, et j’avance ici que c’est la morale et le droit : une société nécessite pour survivre que les membres adhèrent en majorité à certaines règles sociales. On impose aussi le respect de tabous, qui varient un peu d’une société à l’autre, et qui concernent surtout l’alimentation, le corps et le sexe. Et justement, dans des textes religieux, le personnage dieu impose le respect de tels tabous avec d’autant plus de force qu’on ne comprend jamais vraiment les raisons « logiques » de certains d’entre eux. Mais après tout, je crois pas que la morale humaine puisse devenir logique à 100% malgré les efforts des philosophies! Je doute même que cela soit souhaitable.

La morale, le droit, le respect, l'équité ...c'est des notions religieuses et non l'inverse (ce n'est pas la logique, la philosophie ou autre)
La logique viens de la philosophie, c'est une philosophie.
Ta logique et ma logique sont différentes d'où la discussion sinon on serait d'accord sur tout et sa serait chiant

La logique ńest pas quelque chose de défini

Les philosophes proposent leur vision profonde d'un sujet ou d'un autre ce n'est pas une science infuse en soi, la philosophie

Oui la cohabitation et le respect des règles sociales est demandé


La religion est une technologie sociale qui a émergé pour renforcer l’obéissance aux normes du groupe. Elle sert donc d’auxiliaire à la pression sociale et à la justice humaine. Personne n’imaginerait la possibilité pour un groupe de vivre sans police et sans juge humain, en se fondant uniquement sur la providence de Dieu pour faire régner l’ordre. Par conséquent, la religion est un auxiliaire et pas plus, mais un auxiliaire sans doute utile (je partage pas le délire des athées enragés qui pensent que la religion est maléfique et dangereuse).

Tu part du principe que la religion vient après l'humain pour le réglementer je pense et moi je dis que la religion et l'humain ont toujours existé ensemble et sont indivisibles

La justice humaine (res-publica?) VS La justice Devine ( Achari'a/la charia) ? C'est la question ?

Faut pas calculer les enragés peu importe leurs clans


Oui c’est évident que je suis pas neutre. Je regarde la religion comme un phénomène humain, qu’il faut expliquer humainement. Que des croyants insistent pour dire que Dieu est réel, et qu’il intervient réellement, qu’il parle, cela est leur choix et on peut sans doute expliquer la religion d’une certaine manière en partant de là.

Notre intelligence est limité
Par exemple, si dans la vie réelle je te demandé "t'es qui?" Tu pense vraiment pouvoir répondre à cette question ? Je ne parle pas de ton nom, prénom, corps de métier mais de toi car tout le reste tu la acquis d'une façon ou d'une autre à un moment de ta vie.



Mais je vois pas trop ce que cette lecture croyante apporterait de plus pour comprendre comment « marchent » concrètement des religions dans des groupes. Que Dieu ait parlé réellement a moins d’importance sociale que le fait d’arriver à faire croire cela aux gens, avec les conséquences pratiques que cela est censé entraîner dans leur vie. La religion est pas fondée sur Dieu, mais sur la croyance en Dieu. Dieu pourrait cependant exister objectivement, mais ne pas servir à grand-chose pour comprendre la religion.

- Que Dieu ait parlé réellement a moins d’importance sociale que
- le fait d’arriver à faire croire cela aux gens

- Cause à effet, il faut prendre connaissance de ses livres pour prétendre le "ait parlé"
- ..aussi paradoxal à mon sens

Comprendre ce que Dieu nous demande sans parler de Dieu ?

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etre2en1

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intersex people are cool
VIB
A l'âge de 5 ans, ma sœur qui avait presque 9 ans, elle a convaincu des garçons de son âge de me démolir, le fait qu'elle avait déjà eu sa puberté malgré son jeune âge a du aider à les convaincre, rapport à son physique.
Après m'avoir balancé dans le vide de l'hauteur d'un étage sur une surface dure et hérissée, ils m'ont laissé là le corps fracturé à une température de -30°c en journée qui la nuit polaire venue a atteint -50°c.
Tout le monde m'a cherché mais j'étais recouvert de neige, des passants m'avaient vu avec eux alors qu'ils prétendaient que non, impossible de les faire parler, même la police a essayé en leur parlant de meurtre si on ne me sauvait pas.
Finalement c'est le prêtre de la paroisse qui a réussi à faire parler un des enfants en lui parlant de l'enfer.

La morale, la culpabilité, les remords, les conséquences légales……….. rien a marché, mais la peur de l'enfer, oui.
 
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intersex people are cool
VIB
Les croyances qui ont donné naissance à des religions, elles sont à la base des explications à des phénomènes que les populations étaient incapable d'expliquer, puis se sont rajouté des superstitions, puis des us et coutumes devenus des rites religieux comme l'enterrement ou la crémation, en dernier se sont rajoutés des lois humaines qui passaient mieux sous le prétexte religieux chez des populations qui avaient plus confiance dans leurs divinités que en eux même.
 
etre2en1

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VIB
Il y a eu de très nombreux prophètes, il y en a souvent des nouveaux, ça ne pousse pas sur les arbres mais ils semblent tomber des hautes branches et se cogner la tête en atterrissant en bas, vue les élucubrations de certaines personnes qui se disent prophètes.
On ne peut pas croire n'importe quoi ni n'importe qui, on devrait toujours garder un esprit critique, sans se laisser au sarcasme, il est quasi impossible de savoir si un prophète auto-proclamé est sérieux, ou si c'est un mytho.

" Paris sera détruit par le crash de la station spatiale Mir ", bin c'est raté.:p
" Jean Paul 2 sera le dernier Pape ", raté aussi, on en est déjà à 2 de plus.:p
" Les USA et l'URSS vont détruire le monde ", encore raté.
" La fin du monde en l'an 1000,1999, 2000, 2001...…2012………………..", toujours pas.
 
T

TheGoldenboy

A l'âge de 5 ans, ma sœur qui avait presque 9 ans, elle a convaincu des garçons de son âge de me démolir, le fait qu'elle avait déjà eu sa puberté malgré son jeune âge a du aider à les convaincre, rapport à son physique.
Après m'avoir balancé dans le vide de l'hauteur d'un étage sur une surface dure et hérissée, ils m'ont laissé là le corps fracturé à une température de -30°c en journée qui la nuit polaire venue a atteint -50°c.
Tout le monde m'a cherché mais j'étais recouvert de neige, des passants m'avaient vu avec eux alors qu'ils prétendaient que non, impossible de les faire parler, même la police a essayé en leur parlant de meurtre si on ne me sauvait pas.
Finalement c'est le prêtre de la paroisse qui a réussi à faire parler un des enfants en lui parlant de l'enfer.

La morale, la culpabilité, les remords, les conséquences légales……….. rien a marché, mais la peur de l'enfer, oui.
https://psmag.com/social-justice/emotional-reactions-of-atheists-reveal-echoes-of-belief-56395
 
Ebion

Ebion

Grüsser
VIB
Les croyances qui ont donné naissance à des religions, elles sont à la base des explications à des phénomènes que les populations étaient incapable d'expliquer, puis se sont rajouté des superstitions, puis des us et coutumes devenus des rites religieux comme l'enterrement ou la crémation, en dernier se sont rajoutés des lois humaines qui passaient mieux sous le prétexte religieux chez des populations qui avaient plus confiance dans leurs divinités que en eux même.
Je pense que les rites sont antérieurs aux religions. Certains comportements animaux sont ritualisés. Le rite n'est pas essentiellement un phénomène religieux. Par exemple une poignée de main, ou une cérémonie olympique, ce sont des rites, mais séparés d'un contexte religieux. Mais effectivement, il y a eu une alliance étroite entre les religions et les rites depuis longtemps.

C'est pareil pour les mythes et légendes. Certains sont considérés religieux, d'autres pas. Certains sont contestés, et certains perdent leur caractère religieux. La mythologie grecque n'a pas le même sens pour nous que pour un Grec d'il y a 2500 ans! De même que la mythologie égyptienne. Et les histoires bibliques sont des vérités absolues pour certains, des allégories pour d'autres, et des mensonges absurdes pour d'autres encore.
 
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VIB
Je pense que les rites sont antérieurs aux religions. Certains comportements animaux sont ritualisés. Le rite n'est pas essentiellement un phénomène religieux. Par exemple une poignée de main, ou une cérémonie olympique, ce sont des rites, mais séparés d'un contexte religieux. Mais effectivement, il y a eu une alliance étroite entre les religions et les rites depuis longtemps.

C'est pareil pour les mythes et légendes. Certains sont considérés religieux, d'autres pas. Certains sont contestés, et certains perdent leur caractère religieux. La mythologie grecque n'a pas le même sens pour nous que pour un Grec d'il y a 2500 ans! De même que la mythologie égyptienne. Et les histoires bibliques sont des vérités absolues pour certains, des allégories pour d'autres, et des mensonges absurdes pour d'autres encore.
C'est pour ça que je distingue d'un côté les rites non religieux qui sont des us(ages et coutumes, de l'autre côté les rites religieux, le passage de l'un à l'autre peut se faire dans les 2 sens, Halloween, Noël, les feux de la Saint Jean…. sont des exemples de rites religieux devenus de simples us et coutumes pour beaucoup de personnes.
 
Ebion

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VIB
C'est pour ça que je distingue d'un côté les rites non religieux qui sont des us(ages et coutumes, de l'autre côté les rites religieux, le passage de l'un à l'autre peut se faire dans les 2 sens, Halloween, Noël, les feux de la Saint Jean…. sont des exemples de rites religieux devenus de simples us et coutumes pour beaucoup de personnes.
Effectivement!

Même le baptême d'un bébé peut avoir un sens non religieux pour les parents qui en font la demande (une sorte de rite de passage) alors qu'il a un sens profondément religieux pour le prêtre qui l'administre (l'incorporation à la famille de Dieu, l'accueil de la grâce). Plusieurs prêtres commencent à protester contre ce détournement du baptême pour satisfaire les désirs de reconnaissance de parents qui n'ont pas réellement la foi et qui parfois joueront un semblant de comédie juste pour arriver à leurs fins!
 
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VIB
Effectivement!

Même le baptême d'un bébé peut avoir un sens non religieux pour les parents qui en font la demande (une sorte de rite de passage) alors qu'il a un sens profondément religieux pour le prêtre qui l'administre (l'incorporation à la famille de Dieu, l'accueil de la grâce). Plusieurs prêtres commencent à protester contre ce détournement du baptême pour satisfaire les désirs de reconnaissance de parents qui n'ont pas réellement la foi et qui parfois joueront un semblant de comédie juste pour arriver à leurs fins!
Les gens qui se font baptiser et autres procédures pour pouvoir se marier devant un prêtre.
Ils n'ont rien de croyants avant, ni après, c'est juste pour se marier.
 
T

TheGoldenboy

« et ils ont dit : “n’abandonnez jamais vos divinités et n’abandonnez jamais Wadd, Suwaa, Yagout, Yaouq et Nasr . »[Sorate Nuh :23]

Il a été rapporté par un groupe de Salaf (Pieux Prédécesseurs), dans beaucoup de narrations, que ces cinq déités étaient de pieux fidèles. Cependant, quand ils sont morts, Shaytan a chuchoté aux gens de se retirer et de s’asseoir sur leurs tombes. Puis, Shaytan a chuchoté à ceux qui sont venus après eux qu'ils devaient les prendre comme idoles, leur ornant cette idée en disant que c’était un moyen de se rappeler d'eux et de les suivre dans la conduite pieuse. Puis, Shaytan a suggéré à la troisième génération qu'ils devaient adorer ces idoles en plus d'Allah - le Très-Haut - et il leur a dit à voix basse que c’était ce que leurs ancêtres faisaient !!! Puis, Allah leur a envoyé Nuh (‘alaihi salam), leur ordonnant d’adorer Allah seul. Cependant aucun n'a répondu à son appel sauf quelques-uns. Allah - le Puissant et Majestueux – a rapporté cet incident entier dans sourate Nuh.




Ibn 'Abbas rapporte : « En effet, ce sont cinq noms d'hommes pieux du peuple de Nuh. Quand ils sont morts Shaytan a chuchoté à leur peuple de faire des statues d'eux et de placer ces statues en leurs lieux de réunion comme un rappel, donc ils ont fait cela. Cependant, aucun parmi eux n’a adoré ces statues, jusqu'à ce qu’ils meurent et le but des statues a été oublié. Puis, (la génération suivante) a commencé à les adorer. » [7]


D’autres choses similaires ont aussi été rapportées par Ibn Jarir At-Tabari et d'autres, d'après un certain nombre de salaf (radiallahu 'anhum).




Dans Ad-Durral-Manthur (6/269) : 'Abdullaah ibn Humaid rapporte d'Abu Muttahar, qui a dit : Yazid ibn Al-Muhallab a été mentionné à Abu Ja'far Al-Baqir (d.11H), donc il a dit : « Il a été tué là où on a d'abord adoré d’autres en dehors d'Allah, alors il a mentionné Wadd et a dit : « Wadd était un homme musulman aimé de son peuple. Quand il est mort, les gens ont commencé à se réunir autour de sa tombe sur la terre de Babil, pleurant et pleurant. Ainsi quand Iblis a vu leur deuil et lamentation, il a pris la forme d'un homme et est venu à eux en disant : « Je vois que vous pleurez et vous lamentez sur lui. Pourquoi ne faites-vous pas une image de lui (c'est-à-dire une statue) et la placez en vos lieux de réunion pour que vous vous rappeliez de lui. ». Ils ont dit : Oui et ils ont fait une image de lui et l’ont mis en leur lieu de réunion; ce qui le rappelait à eux. Quand Iblis a vu comment ils se le rappelaient excessivement, il dit : « Pourquoi chaque homme parmi vous ne fait-il pas une image semblable à mettre dans vos propres maisons, pour que vous puissiez (constamment) vous rappeler de lui. ». Ils tous ont dit "oui". Chaque ménage a fait une image de lui, qu'ils ont adoré et vénéré et qui le leur rappelait constamment. Abu Ja'far a dit : « Ceux de la génération postérieure ont vu ce que la génération précédente avaient fait........ au point qu'ils l'ont pris comme ilah (divinité) adorée en plus d'Allah. Il a alors dit : « C'était la première idole a être adorée en dehors d’Allah et ils ont appelé cette idole Wadd. » [8]




Ainsi la sagesse d'Allah - le Béni, le Très-Haut – a été complétée, quand il a envoyé Muhammad (sallallahu 'alayhi wa sallam) comme sceau des prophètes et a fait de Sa Shari'a l'achèvement de toutes les Lois divinement prescrites, dans lesquelles Il a interdit tous les moyens et les voies par lesquels les gens peuvent tomber dans le shirk - qui est le plus grand des péchés.
 
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VIB
« et ils ont dit : “n’abandonnez jamais vos divinités et n’abandonnez jamais Wadd, Suwaa, Yagout, Yaouq et Nasr . »[Sorate Nuh :23]

Il a été rapporté par un groupe de Salaf (Pieux Prédécesseurs), dans beaucoup de narrations, que ces cinq déités étaient de pieux fidèles. Cependant, quand ils sont morts, Shaytan a chuchoté aux gens de se retirer et de s’asseoir sur leurs tombes. Puis, Shaytan a chuchoté à ceux qui sont venus après eux qu'ils devaient les prendre comme idoles, leur ornant cette idée en disant que c’était un moyen de se rappeler d'eux et de les suivre dans la conduite pieuse. Puis, Shaytan a suggéré à la troisième génération qu'ils devaient adorer ces idoles en plus d'Allah - le Très-Haut - et il leur a dit à voix basse que c’était ce que leurs ancêtres faisaient !!! Puis, Allah leur a envoyé Nuh (‘alaihi salam), leur ordonnant d’adorer Allah seul. Cependant aucun n'a répondu à son appel sauf quelques-uns. Allah - le Puissant et Majestueux – a rapporté cet incident entier dans sourate Nuh.




Ibn 'Abbas rapporte : « En effet, ce sont cinq noms d'hommes pieux du peuple de Nuh. Quand ils sont morts Shaytan a chuchoté à leur peuple de faire des statues d'eux et de placer ces statues en leurs lieux de réunion comme un rappel, donc ils ont fait cela. Cependant, aucun parmi eux n’a adoré ces statues, jusqu'à ce qu’ils meurent et le but des statues a été oublié. Puis, (la génération suivante) a commencé à les adorer. » [7]


D’autres choses similaires ont aussi été rapportées par Ibn Jarir At-Tabari et d'autres, d'après un certain nombre de salaf (radiallahu 'anhum).




Dans Ad-Durral-Manthur (6/269) : 'Abdullaah ibn Humaid rapporte d'Abu Muttahar, qui a dit : Yazid ibn Al-Muhallab a été mentionné à Abu Ja'far Al-Baqir (d.11H), donc il a dit : « Il a été tué là où on a d'abord adoré d’autres en dehors d'Allah, alors il a mentionné Wadd et a dit : « Wadd était un homme musulman aimé de son peuple. Quand il est mort, les gens ont commencé à se réunir autour de sa tombe sur la terre de Babil, pleurant et pleurant. Ainsi quand Iblis a vu leur deuil et lamentation, il a pris la forme d'un homme et est venu à eux en disant : « Je vois que vous pleurez et vous lamentez sur lui. Pourquoi ne faites-vous pas une image de lui (c'est-à-dire une statue) et la placez en vos lieux de réunion pour que vous vous rappeliez de lui. ». Ils ont dit : Oui et ils ont fait une image de lui et l’ont mis en leur lieu de réunion; ce qui le rappelait à eux. Quand Iblis a vu comment ils se le rappelaient excessivement, il dit : « Pourquoi chaque homme parmi vous ne fait-il pas une image semblable à mettre dans vos propres maisons, pour que vous puissiez (constamment) vous rappeler de lui. ». Ils tous ont dit "oui". Chaque ménage a fait une image de lui, qu'ils ont adoré et vénéré et qui le leur rappelait constamment. Abu Ja'far a dit : « Ceux de la génération postérieure ont vu ce que la génération précédente avaient fait........ au point qu'ils l'ont pris comme ilah (divinité) adorée en plus d'Allah. Il a alors dit : « C'était la première idole a être adorée en dehors d’Allah et ils ont appelé cette idole Wadd. » [8]




Ainsi la sagesse d'Allah - le Béni, le Très-Haut – a été complétée, quand il a envoyé Muhammad (sallallahu 'alayhi wa sallam) comme sceau des prophètes et a fait de Sa Shari'a l'achèvement de toutes les Lois divinement prescrites, dans lesquelles Il a interdit tous les moyens et les voies par lesquels les gens peuvent tomber dans le shirk - qui est le plus grand des péchés.
Les humains ont la fâcheuse habitude d'adorer se fabriquer des idoles pour les adorer pour un tas de raisons même sans raison religieuse et sans avoir besoin qu'un démon les y incite.

Bouddha, comme les gens l'appellent bien que ce ne soit pas son nom mais son titre qui indique qu'il s'est élevé au dessus de nos bas instincts, de notre matérialisme, donc cet homme pieu, il a dit qu'il n'était qu'un homme, que n'importe qui pouvait faire comme lui, qu'il ne fallait pas l'adorer comme un dieu mais suivre la voie qu'il a montré, il a interdit de faire des idoles de lui.
Mais voilà, les humains sont comme ils sont, les statues de Bouddha fleurissent partout, les gens se prosternent devant, c'est triste de voir que personne ne suit réellement sa voie ou si peu.

Aujourd'hui les gens se créent leurs propres idoles à vénérer et en changent souvent, ces idoles passent à la télé.
 
T

TheGoldenboy

Il y a eu de très nombreux prophètes, il y en a souvent des nouveaux, ça ne pousse pas sur les arbres mais ils semblent tomber des hautes branches et se cogner la tête en atterrissant en bas, vue les élucubrations de certaines personnes qui se disent prophètes.
On ne peut pas croire n'importe quoi ni n'importe qui, on devrait toujours garder un esprit critique, sans se laisser au sarcasme, il est quasi impossible de savoir si un prophète auto-proclamé est sérieux, ou si c'est un mytho.

" Paris sera détruit par le crash de la station spatiale Mir ", bin c'est raté.:p
" Jean Paul 2 sera le dernier Pape ", raté aussi, on en est déjà à 2 de plus.:p
" Les USA et l'URSS vont détruire le monde ", encore raté.
" La fin du monde en l'an 1000,1999, 2000, 2001...…2012………………..", toujours pas.
De toute évidence vous n'avez pas approfondi vos connaissances sur l'Islam , vous utiliser le prisme des autres religion, philosophe, œuvre cinématographique, .. pour donner un sens "logique" à votre discours.

Discours biaisé !


Je vous conseil de lire les liens ci-dessous

Allah a dit dans la sourate Al Naml n°27 verset 65: « Dis: Nul de ceux qui se trouvent dans le ciel et sur la terre ne connaissent l'invisible à part Allah et ils ne savant pas quand ils seront ressuscités ».

http://www.hadithdujour.com/hadiths/hadith-sur-Les-secrets-de-Dieu_270.asp

قُلْ لَا يَعْلَمُ مَنْ فِي السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ الْغَيْبَ إِلَّا اللَّهُ [النمل:65]

قال تعالى في سورة آل عمران الآية 7: ﴿وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلاَّ اللّهُ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ يَقُولُونَ آمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِّنْ عِندِ رَبِّنَا وَمَا يَذَّكَّرُ إِلاَّ أُوْلُواْ الألْبَابِ﴾

https://binbaz.org.sa/fatwas/20208/بيان-انه-لا-يعلم-الغيب-الا-الله-تعالى
 
etre2en1

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VIB
De toute évidence vous n'avez pas approfondi vos connaissances sur l'Islam , vous utiliser le prisme des autres religion, philosophe, œuvre cinématographique, .. pour donner un sens "logique" à votre discours.

Discours biaisé !


Je vous conseil de lire les liens ci-dessous

Allah a dit dans la sourate Al Naml n°27 verset 65: « Dis: Nul de ceux qui se trouvent dans le ciel et sur la terre ne connaissent l'invisible à part Allah et ils ne savant pas quand ils seront ressuscités ».

http://www.hadithdujour.com/hadiths/hadith-sur-Les-secrets-de-Dieu_270.asp

قُلْ لَا يَعْلَمُ مَنْ فِي السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ الْغَيْبَ إِلَّا اللَّهُ [النمل:65]

قال تعالى في سورة آل عمران الآية 7: ﴿وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلاَّ اللّهُ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ يَقُولُونَ آمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِّنْ عِندِ رَبِّنَا وَمَا يَذَّكَّرُ إِلاَّ أُوْلُواْ الألْبَابِ﴾

https://binbaz.org.sa/fatwas/20208/بيان-انه-لا-يعلم-الغيب-الا-الله-تعالى
Je n'ai jamais parlé d'Islam, tu te trompe de rubrique, de toute évidence tu ne m'as pas lu, pourtant je suis clair.
 
TIGELLIUS

TIGELLIUS

JE N'IMPOSE A PERSONNE MON AVIS
Voilà, je réfléchis depuis quelque temps au sens qu'ont les grandes religions, pourquoi elles sont nées, pourquoi elles sont faites ainsi et pourquoi les gens y adhèrent encore et pourquoi cela risque de continuer on ne sait combien de temps.
La racine de la religion est la Révélation. La religion elle se veut comme celle qui permet à ses adhérents de suivre et de rester dans la Voie qui doit mener vers le salut de l'âme.
 
Ebion

Ebion

Grüsser
VIB
La racine de la religion est la Révélation. La religion elle se veut comme celle qui permet à ses adhérents de suivre et de rester dans la Voie qui doit mener vers le salut de l'âme.
Oui mais toi tu parles de la religion qui te paraît vraie, mais les religions, il y en a des milliers, et la plupart sont des illusions (même si elles peuvent réconforter ou aider leurs adeptes). Et donc pourquoi les gens croient-ils si volontiers en toutes sortes de religions parfois bizarres?

Les gens ont rarement une attitude de philosophe critique : ils ont plutôt tendance à choisir leurs croyances selon leurs impressions subjectives, la pression sociale, le réconfort psychologique, l'utilité pratique à en attendre... ou du moins, les gens choisissent des croyances, et les tentatives de justification viennent par après.

Et comme j'ai dit avant : les athées eux-mêmes ne sont pas immunisés contre ces mécanismes psychologiques. Il y a des milieux où la pression sociale incite les gens à être athées, et certains athées trouvent valorisant pour leur ego, leur intelligence, de rejeter des croyances religieuses... la religion offre peut-être des consolations, mais l'athéisme offre parfois une satisfaction narcissique. Mais certains athées ne sont pas comme ça non plus.
 
Papoun

Papoun

Oui c’est évident que je suis pas neutre. Je regarde la religion comme un phénomène humain, qu’il faut expliquer humainement. Que des croyants insistent pour dire que Dieu est réel, et qu’il intervient réellement, qu’il parle, cela est leur choix et on peut sans doute expliquer la religion d’une certaine manière en partant de là.

Mais je vois pas trop ce que cette lecture croyante apporterait de plus pour comprendre comment « marchent » concrètement des religions dans des groupes. Que Dieu ait parlé réellement a moins d’importance sociale que le fait d’arriver à faire croire cela aux gens, avec les conséquences pratiques que cela est censé entraîner dans leur vie. La religion est pas fondée sur Dieu, mais sur la croyance en Dieu. Dieu pourrait cependant exister objectivement, mais ne pas servir à grand-chose pour comprendre la religion.
20/20 pour ta dissertation de sociologie, rien à redire.:)

Mais tu n'as pas avancé d'un pouce... la question métaphysique demeure !
 
Ebion

Ebion

Grüsser
VIB
20/20 pour ta dissertation de sociologie, rien à redire.:)

Mais tu n'as pas avancé d'un pouce... la question métaphysique demeure !
C’est vrai, mais si Dieu existe, il faudrait au moins que son existence fasse une différence dans la vie des humains. Je dis bien : Dieu. Pas la croyance en Dieu, laquelle suffirait déjà à expliquer des perceptions, des attitudes, des comportements.

Il faut aussi faire preuve d’esprit critique. Certains croyants ont un coup de chance, et ils l’attribuent sans hésiter à une volonté divine, ou bien ils subissent un malheur, et ils croient que Dieu les met en garde ou les éprouve. Alors qu’on peut expliquer cela par le hasard ou les forces normales de la nature. On peut croire que Dieu nous fait signe à travers les événements, mais avec un grain de sel (et même deux).

Expliquer les miracles (présumés) de saints ou de lieux sacrés (Padre Pio, Marthe Robin, Lourdes, Fatima, etc.), c’est peut-être moins évident. D’abord il faut savoir ce qui s’est exactement passé, et ensuite comment on l’explique de la façon la plus honnête.
 
magicnanou

magicnanou

pourquoi les machines ont un mode d'emploie et un guide quand elles sont mise en vente? bon!! à la différence des machines on a une conscience et une âme!
 
shenhua

shenhua

Bonjour @Ebion...

En tout cas de ce que je pense avoir saisi au sens coranique, je pense que l'incrédulité et infidélité ne touche rien de plus que ceux qui ne se réfère au créateur. Et le créateur, c'est une création. Et la création, c'est la science et rien de plus... on ne valide rien sans avoir d'argument scientifique et vérifiable à prouver.

Sans oublier qu'être fidèle c'est aussi et surtout envers un Dieu amour qui induite à aimer les autres par amour de la bienfaisance tout comme lui aime sa création ( et non ne récompense les gens selon leur convictions spirituel ). Je ne comprendrais jamais ces Dieux qui sont incapable de faire preuve de tolérance quand sa propre création est capable d'aimer au delà des différences spirituel... ( mais là aussi ont à une réponse toute bateau qui coupe court la réflexion : Dieu est plus savant et sait mieux ... )

Bien sûre ce n'est qu'un avis personnel mais en admettant qu'il soit juste ( ma compréhension de l'infidélité et l'incrédulité ) qu'est ce qui aurait pu pousser alors les gens à déformer le sens du texte initialement pour y introduire leur religion basé sur un système de foi dictateur?

- Des enjeux politique.
- manipuler et contrôler une communauté
- perpétuer des religions anciennes par intérêt sentimental ( c'était la religion de mes ancêtres que ceux qui m'ont éduquer chéries plus que tout et qu'on m'a inculquer ( la passion rime rarement avec raison ).

Etc...

Bref y'a toujours un intérêt humain derrière ses Dieux de toutes horizons.
 
TIGELLIUS

TIGELLIUS

JE N'IMPOSE A PERSONNE MON AVIS
Et la création, c'est la science et rien de plus... on ne valide rien sans avoir d'argument scientifique et vérifiable à prouver.
La science humaine ? Elle est limitée à ce qui est palpable, mais ce qui va au-delà de la raison la dépasse. Le Créateur a créé par Sa Science la Création, et Sa Science est Infinie.
 
TIGELLIUS

TIGELLIUS

JE N'IMPOSE A PERSONNE MON AVIS
Je ne comprendrais jamais ces Dieux qui sont incapable de faire preuve de tolérance quand sa propre création est capable d'aimer au delà des différences spirituel... ( mais là aussi ont à une réponse toute bateau qui coupe court la réflexion : Dieu est plus savant et sait mieux ... )
Le Créateur n'a pas créé la Création pour rien, sans but, mais pour une juste raison. Par Sa révélation le genre humain a un Livre dans lequel se trouve un code de conduite, des obligations, des recommandations, orientant celui qui adhère vers un chemin, le conduisant vers sa propre réalisation, et dans un autre cadre de vie (l'au-delà), où les choses seront plus faciles, en vue d'un perfectionnement dans la connaissance au sujet du Créateur.

Quant à la tolérance, cela ne veut pas dire toute permission. On peut tolérer certaines choses, mais pas d'autres. Les règles sont là, et il faut essayer de les respecter.
 
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