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Aux pieuses et autres : le sens de la religion

Discussion dans 'Philosophie, spiritualité et autres religions' créé par Ebion, 1 Juin 2018.

Bonjour :timide: Voilà, je réfléchis depuis quelque temps au sens qu'ont les grandes religions, pourquoi elles sont nées, pourquoi elles sont faites...

  1. Ebion

    Ebion Féroce salueur

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    Bonjour :timide:

    Voilà, je réfléchis depuis quelque temps au sens qu'ont les grandes religions, pourquoi elles sont nées, pourquoi elles sont faites ainsi et pourquoi les gens y adhèrent encore et pourquoi cela risque de continuer on ne sait combien de temps.

    Je repense particulièrement aux idées proposées par Durkheim et par certains évolutionnistes modernes, qui ont essayé d'expliquer la religion, en particulier le christianisme et certaines autres religions "traditionnelles". Quant aux innovations religieuses d'aujourd'hui, le sacré sauvage, la marchandisation des biens de salut, je ne m'y intéresse pas pour le moment.

    Voilà, il me semble que la principale clé des grandes religions (et de plusieurs moins grandes aussi), c'est la morale. J'avoue que je connais surtout le christianisme, mais le peu que je connais des autres va dans ce sens aussi.

    Les religions ont émergé pour servir à contribuer à la cohésion sociale. Elles l'ont fait en sacralisant certaines normes sociales de bon sens (comme le sont les Dix Commandements), en les faisant dériver de la Volonté d'esprits ou d'un Dieu qui est aussi juge impartial, juste, omniscient et tout-puissant (donc l'idéal même, inatteignable, de la justice humaine). L'intérêt d'invoquer un tel Dieu dans le discours moral est qu'on intimide certaines personnes qui sont tentées par le crime ou qui, ayant commis un crime, sont tentées de ne pas l'avouer. Même si les humains ne vous attrapent pas, vous n'échapperez pas à Dieu! Il n'y aura pas de crime impuni, et ceux qui ont subi des injustices seront dédommagés et vengés. De plus, la vertu sera récompensée par Dieu, même si les humains ne la récompensent pas toujours à sa juste valeur! Cela motive à obéir et à se sacrifier.

    Mais pour que ce système de morale théologique fonctionne, il faut y croire. Et pour y croire, il faut le prendre au sérieux.

    Et c'est là que ça se complique. Car même si les gens peuvent souvent voir l'intérêt qu'il y a à maintenir l'ordre social, il reste que les idées religieuses dont parlent les divers prophètes, prêtres et textes ne peuvent pas être prouvées et ne sont pas intrinsèquement évidentes. Il y en a même qui paraissent bizarres ou folkloriques quand on les regarde 2000 ans plus tard à partir de notre civilisation technologique. Et donc ces grandes religions sont intrinsèquement fragiles, puisqu'elles parlent d'un Dieu invisible, qui a "parlé" secrètement à certains, et qui ne peut pas être prouvé, du moins pas avec des arguments simples et universels. Sans compter qu'il existe plusieurs religions qui se contredisent entre elles, et plusieurs interprétations contradictoires d'une même religion, ce qui affaiblit la crédibilité de toutes, du moins à première vue. Les révélations en viennent à sembler arbitraires et forgées.

    Et les prophètes et prêtres le savaient. Depuis la naissance des religions, ils savaient bien que certains étaient sceptiques ou avaient des croyances différentes, d'autres dieux, d'autres rites, d'autres mœurs. Ils ne pouvaient pas rester indifférents devant ce problème qui minait leur autorité.

    Et donc que pouvaient faire ces prophètes? Leurs ressources intellectuelles ne leur permettaient pas de développer une apologétique détaillée, et d'ailleurs leur public ne les aurait sans doute pas beaucoup suivis sur ce terrain. Et donc ils ont ajouté une clause à leur révélation :

    Les païens, les infidèles et les athées seront punis par Dieu, tout comme les criminels. Cela est un commandement du deuxième ordre. Non seulement il faut obéir à Dieu, obéir à ses commandements moraux, mais en plus il ne faut pas douter de la réalité de ce Dieu et de l'authenticité de ses révélations. Les infidèles seront donc intimidés, car eux non plus ne peuvent pas prouver que c'est faux. Et quand certains religieux parlent sur un ton d'autorité et avec charisme, certains peuvent croire qu'ils sont réellement habités par une puissance surnaturelle! Et donc les infidèles seront parfois impressionnés par l'assurance superbe de ces prophètes, à défaut d'être convaincus par des arguments philosophiques et scientifiques.

    C'est pour tout cela que la Bible et le Coran condamnent l'incrédulité et le paganisme. Parce que leur existence même fragilise la crédibilité de ces "révélations", elle mine leur autorité, et cela fragilise du coup la motivation des croyants à obéir, et donc à se conformer à la morale du groupe, car ils ne sont plus aussi sûrs que Dieu va rétablir l'ordre et tenir les promesses des prophètes, ce qui fragilise à son tour la cohésion sociale.
     
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  2. majid10

    majid10

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    c est la nature qui remet de l ordre a chaque fois le createur ma foie a d autre chose a faire
    on est rien pour lui c est des milliards de creature créer a la seconde
    beaucoup de gens l imagine avec une barbe et une canne assis sur un trone
    c est pas ca du tout
     
  3. nwidiya

    nwidiya Un Haut Rispansable! Super Modératrice

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    On parle de foi PAs de religion
     
  4. TheGoldenboy

    TheGoldenboy

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    Bonjour

    ,, et pourquoi les gens y adhèrent encore et pourquoi cela risque de continuer on ne sait combien de temps. ''

    Et bien tout simplement parce qu'il est question de fitra (nature saine) et temps que les gens seront humain ils continueront d'adhérer à leur fort intérieur et donc à leur nature saine dite fitra.. d'autres éléments viennent s'y griffé comme l'éducation reçue par nos parents, entourage, société...

    On ne parle pas ici d'un effet de mode qui dure un petit laps de temps avant de s'estomper bien au contraire :

    ولكن الله حبب إليكم الايمان وزينه في قلوبكم وكره إليكم الكفر والفسوق والعصيان

    Et sachez que le Messager d'Allah est parmi vous. S'il vous obéissait dans maintes affaires, vous seriez en difficultés. Mais Allah vous a fait aimer la foi et l'a embellie dans vos coeurs et vous a fait détester la mécréance, la perversité et la désobéissance. Ceux-là sont les bien dirigés.


    Votre thread n'est pas neutre vous prenez partie.
     
    Dernière édition: 1 Juin 2018
  5. DDOSS

    DDOSS

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    pourquoi on est obligé de te croire?
    qu est ce que fait que tu es sincere?
    avaant meme de parler de dieu.
     
  6. TheGoldenboy

    TheGoldenboy

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    Pq pieuses et non pieux ?
    En langue française le masculin l'emporte sur le féminin à part si vous souhaitez discuter qu'avec des filles et dans ce cas faites le savoir svp

    D'ailleurs pourquoi parler de piété et de pieux et pas Musulman tout simplement.

    La piété c'est un degrés au dessus il me semble ..

    قَالَتِ الأَعْرَابُ آمَنَّا قُلْ لَمْ تُؤْمِنُوا وَلَكِنْ قُولُوا أَسْلَمْنَا} [الحجرات: 14]

    Les Bédouins ont dit : "Nous avons la foi". Dis : "Vous n'avez pas encore la foi. Dites plutôt : Nous nous sommes simplement soumis, car la foi n'a pas encore pénétré dans vos coeurs. Et si vous obéissez à Allah et à Son messager, Il ne vous fera rien perdre de vos oeuvres". Allah est Pardonneur et Miséricordieux
     
    Dernière édition: 1 Juin 2018
  7. TheGoldenboy

    TheGoldenboy

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    Re :)

    " pourquoi elles sont nées "

    Et vous pourquoi vous êtes nés ?

    NB : aussi proche qu'elle soient vous ne pouvez pas comprendre l'Islam à travers le prisme du christianisme (meme orthodoxe), c'est la une erreur à mon sens

    - Le croyant vis dans la crainte et l'espérance ( On as peur du châtiment de Dieu et on espère ça miséricorde)
     
  8. Ebion

    Ebion Féroce salueur

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    @TheGoldenboy

    Mais je suis d’accord que la religion est durable! C’est donc qu’elle est reliée à une dimension durable des sociétés humaines, et j’avance ici que c’est la morale et le droit : une société nécessite pour survivre que les membres adhèrent en majorité à certaines règles sociales. On impose aussi le respect de tabous, qui varient un peu d’une société à l’autre, et qui concernent surtout l’alimentation, le corps et le sexe. Et justement, dans des textes religieux, le personnage dieu impose le respect de tels tabous avec d’autant plus de force qu’on ne comprend jamais vraiment les raisons « logiques » de certains d’entre eux. Mais après tout, je crois pas que la morale humaine puisse devenir logique à 100% malgré les efforts des philosophies! Je doute même que cela soit souhaitable.

    La religion est une technologie sociale qui a émergé pour renforcer l’obéissance aux normes du groupe. Elle sert donc d’auxiliaire à la pression sociale et à la justice humaine. Personne n’imaginerait la possibilité pour un groupe de vivre sans police et sans juge humain, en se fondant uniquement sur la providence de Dieu pour faire régner l’ordre. Par conséquent, la religion est un auxiliaire et pas plus, mais un auxiliaire sans doute utile (je partage pas le délire des athées enragés qui pensent que la religion est maléfique et dangereuse).

    Oui c’est évident que je suis pas neutre. Je regarde la religion comme un phénomène humain, qu’il faut expliquer humainement. Que des croyants insistent pour dire que Dieu est réel, et qu’il intervient réellement, qu’il parle, cela est leur choix et on peut sans doute expliquer la religion d’une certaine manière en partant de là.

    Mais je vois pas trop ce que cette lecture croyante apporterait de plus pour comprendre comment « marchent » concrètement des religions dans des groupes. Que Dieu ait parlé réellement a moins d’importance sociale que le fait d’arriver à faire croire cela aux gens, avec les conséquences pratiques que cela est censé entraîner dans leur vie. La religion est pas fondée sur Dieu, mais sur la croyance en Dieu. Dieu pourrait cependant exister objectivement, mais ne pas servir à grand-chose pour comprendre la religion.
     
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  9. TheGoldenboy

    TheGoldenboy

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    - Que Dieu ait parlé réellement a moins d’importance sociale que
    - le fait d’arriver à faire croire cela aux gens

    - Cause à effet, il faut prendre connaissance de ses livres pour prétendre le "ait parlé"
    - ..aussi paradoxal à mon sens

    Comprendre ce que Dieu nous demande sans parler de Dieu ?

    > Cliquez pour agrandir ...
     
    Dernière édition: 2 Juin 2018
  10. etre2en1

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    A l'âge de 5 ans, ma sœur qui avait presque 9 ans, elle a convaincu des garçons de son âge de me démolir, le fait qu'elle avait déjà eu sa puberté malgré son jeune âge a du aider à les convaincre, rapport à son physique.
    Après m'avoir balancé dans le vide de l'hauteur d'un étage sur une surface dure et hérissée, ils m'ont laissé là le corps fracturé à une température de -30°c en journée qui la nuit polaire venue a atteint -50°c.
    Tout le monde m'a cherché mais j'étais recouvert de neige, des passants m'avaient vu avec eux alors qu'ils prétendaient que non, impossible de les faire parler, même la police a essayé en leur parlant de meurtre si on ne me sauvait pas.
    Finalement c'est le prêtre de la paroisse qui a réussi à faire parler un des enfants en lui parlant de l'enfer.

    La morale, la culpabilité, les remords, les conséquences légales……….. rien a marché, mais la peur de l'enfer, oui.
     
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  11. etre2en1

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    Les croyances qui ont donné naissance à des religions, elles sont à la base des explications à des phénomènes que les populations étaient incapable d'expliquer, puis se sont rajouté des superstitions, puis des us et coutumes devenus des rites religieux comme l'enterrement ou la crémation, en dernier se sont rajoutés des lois humaines qui passaient mieux sous le prétexte religieux chez des populations qui avaient plus confiance dans leurs divinités que en eux même.
     
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  12. Ebion

    Ebion Féroce salueur

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    Explique-toi svp. :timide:
     
  13. etre2en1

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    Il y a eu de très nombreux prophètes, il y en a souvent des nouveaux, ça ne pousse pas sur les arbres mais ils semblent tomber des hautes branches et se cogner la tête en atterrissant en bas, vue les élucubrations de certaines personnes qui se disent prophètes.
    On ne peut pas croire n'importe quoi ni n'importe qui, on devrait toujours garder un esprit critique, sans se laisser au sarcasme, il est quasi impossible de savoir si un prophète auto-proclamé est sérieux, ou si c'est un mytho.

    " Paris sera détruit par le crash de la station spatiale Mir ", bin c'est raté.:p
    " Jean Paul 2 sera le dernier Pape ", raté aussi, on en est déjà à 2 de plus.:p
    " Les USA et l'URSS vont détruire le monde ", encore raté.
    " La fin du monde en l'an 1000,1999, 2000, 2001...…2012………………..", toujours pas.
     
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  14. TheGoldenboy

    TheGoldenboy

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    https://psmag.com/social-justice/emotional-reactions-of-atheists-reveal-echoes-of-belief-56395
     
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  15. Ebion

    Ebion Féroce salueur

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    Je pense que les rites sont antérieurs aux religions. Certains comportements animaux sont ritualisés. Le rite n'est pas essentiellement un phénomène religieux. Par exemple une poignée de main, ou une cérémonie olympique, ce sont des rites, mais séparés d'un contexte religieux. Mais effectivement, il y a eu une alliance étroite entre les religions et les rites depuis longtemps.

    C'est pareil pour les mythes et légendes. Certains sont considérés religieux, d'autres pas. Certains sont contestés, et certains perdent leur caractère religieux. La mythologie grecque n'a pas le même sens pour nous que pour un Grec d'il y a 2500 ans! De même que la mythologie égyptienne. Et les histoires bibliques sont des vérités absolues pour certains, des allégories pour d'autres, et des mensonges absurdes pour d'autres encore.
     
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  16. etre2en1

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    C'est pour ça que je distingue d'un côté les rites non religieux qui sont des us(ages et coutumes, de l'autre côté les rites religieux, le passage de l'un à l'autre peut se faire dans les 2 sens, Halloween, Noël, les feux de la Saint Jean…. sont des exemples de rites religieux devenus de simples us et coutumes pour beaucoup de personnes.
     
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  17. Ebion

    Ebion Féroce salueur

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    Effectivement!

    Même le baptême d'un bébé peut avoir un sens non religieux pour les parents qui en font la demande (une sorte de rite de passage) alors qu'il a un sens profondément religieux pour le prêtre qui l'administre (l'incorporation à la famille de Dieu, l'accueil de la grâce). Plusieurs prêtres commencent à protester contre ce détournement du baptême pour satisfaire les désirs de reconnaissance de parents qui n'ont pas réellement la foi et qui parfois joueront un semblant de comédie juste pour arriver à leurs fins!
     
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  18. Ebion

    Ebion Féroce salueur

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  19. etre2en1

    etre2en1 intersex people are cool VIB

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    Les gens qui se font baptiser et autres procédures pour pouvoir se marier devant un prêtre.
    Ils n'ont rien de croyants avant, ni après, c'est juste pour se marier.
     
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  20. etre2en1

    etre2en1 intersex people are cool VIB

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    Par contre la traduction automatique de Google m'a fait rigoler.:p
     
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