TIGELLIUS
VIB
En règle générale c'est bien l'intérêt qui pousse l'Homme à agir.
Aux pieuses et autres : le sens de la religion
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
En règle générale c'est bien l'intérêt qui pousse l'Homme à agir.
Je me suis mal exprimer, je rectifie : le créateur, c'est sa création...
Je ne sais pas ce que tu entend par science humaine ni par ce qui dépasse la raison... tu vises les connaissances et explications du monde via des hypothèses religieuses prophétique? Car si c'est ça, c'est exactement l'opposer de ce que j'entend par science.
Le Dieu du culte islamique traditionnel n'a créer que pour être adorer... pour son prestige en somme... ce n'est pas ce que j'appel une cause juste. À mon echelle humaine, j'ai donner vie à deux enfants non pour qu'il m'adore mais par amour de la vie. Et je ne les menaces pas du four de ma cuisine si ils me désobéisse alors qu'ils n'ont rien demander.
C'est vrai. Mais il y'a une différence entre servir l'intérêt des autres au nom de Dieu et se servir de Dieu pour ses propres intérêts.
C’est vrai. Par contre, les gens peuvent arriver à prendre intérêt au bien-être des autres, à la justice, même quand ça implique des sacrifices d’un confort immédiat ou de la tranquillité. Une âme noble va accepter l’application de la justice même à ses propres dépens! Une âme mesquine va plutôt utiliser tous les moyens à sa disposition pour se satisfaire, et même se draper hypocritement dans un semblant de justice.
Leibniz a dit : aimer est se réjouir du bien-être des autres. J’ajouterais : être sensible à leurs souffrances. Paradoxalement, sentir de la tristesse pour ses proches, pour les justes souffrants, c’est faire l’expérience d’une forme de bonheur, de la grandeur tragique de la vie humaine et de la communion avec les autres âmes!
TIGELLIUS
VIB
Celle-ci est une pensée panthéiste. Mon avis : La Création n'est pas le Créateur. La Création est l'exprimé du Créateur.
TIGELLIUS
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L'adoration revêt plusieurs sens et parmi ceux-là il y a la connaissance au sujet du Créateur.
TIGELLIUS
VIB
La science dite "humaine" est celle qui concerne les sciences traditionnelles comme par exemple les mathématiques, l'anthropologie etc. Puis nous avons les sciences "religieuses"qui concernent un autre demain bien différent.
TIGELLIUS
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C'est vrai aussi.
TIGELLIUS
VIB
Une âme noble sera animée par la Foi et agira en conformité, tandis qu'une âme mesquine, sera animée par son Ego.
TIGELLIUS
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J'ignore si c'est une forme de bonheur.
TIGELLIUS
VIB
Il a créé pour une juste cause et non pas pour le "prestige", car Il n'a besoin de rien, du moment qu'Il se suffit à Lui-même.
Tu t'exprimes mieux que moi, mais c'est exactement ce que je voulais dire.
Le soucis est que sa connaissance passe par un homme via des affirmations prophétiques invérifiable si ce n'est une validation du contenu par foi uniquement.
À ce moment là, n'importe qui peu avoir raison, et n'importe qui peu avoir tord... personne ne peu rien prouver à ce niveau.
Ok.
Justement... faire de la prière un pilier de réussite, qui inclus des louanges et de la glorification me paraît bien paradoxale comme attente pour une entité qui n'a besoin de rien ni de personne.
Les louanges ne sont pas pour les hommes que je saches mais bien pour sublimer Dieu.
TIGELLIUS
VIB
Dans ce cas ce n'est pas du panthéisme, car ce dernier dit que le Créé est le Créateur lui-même.
TIGELLIUS
VIB
Là tu auras compris le rôle de la Foi.
TIGELLIUS
VIB
A vrai dire la Foi n'a pas besoin de preuves. Son rôle est celui (entre autre) de permettre à l'être humain de se convaincre qu'au-delà du visible il y a autre chose, sans pour autant qu'une preuve tangible soit présente. La révélation est là pour nous éclairer davantage.
y a t il des âmes 'nobles' non croyantes ?
TIGELLIUS
VIB
Le Créateur S'aime Lui-même, reflétant dans la Création Ses Noms et Ses Attributs. La prière est à l'image d'un cultivateur, qui se déplace pour aller chercher l'eau nécessaire pour la culture de son champ. Le Dhikr (Gloire, Louange, Grandeur à Allah) est à l'image de la semence que le cultivateur répand dans son champ.
Par les bonnes actions, les bonnes paroles, les bonnes pensées, sont à l'image du cultivateur qui enlève les mauvaises herbes du champ, et tout cela pour dire que le Créateur a enseigné à l'Homme la manière de L'adorer, de Le connaître, vivant une expérience dans cette vie, qui se prolongera dans l'autre vie, avec des nouveaux paramètres bien différents de ceux qu'on connait en ce monde.
La culture du Cœur (notre champ), nécessitant un travail de routine comme celui du cultivateur.
TIGELLIUS
VIB
Oui bien sûr, car avoir une âme noble signifie qu'elle est bien disposée vers ce qui est bien et vers ce qui est juste, mais ce qui est important c'est l'intention de la personne. Pourquoi elle agit bien et dans quel but ?
Je respecte ta vision des choses mais à mon sens elle n'est absolument digne de la grandeur d'un Bon Dieu omnipotent.
Quand j'observe une culture je vois de la terre, des semences qui y font pousser des fruits,des légumes... de l'eau qui tombe du ciel... de cette création est sortie une science qui permet la culture et tirer nourriture et nourrir les gens,se nourrir... et tout ça peu importe qui cultive le champ : athé, musulman, juif, chrétien, grand, petit, blanc, noir... la science est à porter de tous, la vie est offerte à tous, le champ ne regarde pas les mains de celui qui le cultive. .
Ce que je vois, l'expression de ce créateur est quand même bien plus à l'image d'un Dieu qui oeuvre par amour et non pour lui-même car punir les gens parce qu'ils ont refuser de croire en son existence, aux révélations certifié Dieu par des hommes ça reste quand même une pensée bien humaine. À l'image d'un artiste qui à besoin de reconnaissance pour pouvoir vivre de son oeuvre... hors si tu n'en a besoin,si tu n'as besoin du salaire de quiconque, tu ne devrais guère te soucier de la foi des gens et de leur louange. Ce qui t'importera c'est leur bien être et force est de constater que le monde s'en sort très bien sans foi également. Et s'ils s'en sort... pourquoi à ce moment veut-tu à tout prix être loger en priorité dans le coeur des hommes? Être numéro 1 dans leur pensée, être le centre de leur vie?
Tu parles bien de ta foi même en tant qu'agnostique/athée, je crois que je te comprends, j'ai retrouvé cela dans d'autres spiritualités qui disent un peu la même chose.
Je réponds à ton dernier point. Indépendamment de ce que Dieu en pense, la prière a un sens humain. Un homme qui prie est un homme qui reconnaît n’être pas Dieu, qui reconnaît n’être pas son maître, être dépendant et soumis à une autorité extérieure, et généralement à un cadre éthique objectif et identifiable. Cela est dur pour l’égo, mais potentiellement bénéfique à la personne et, indirectement à son entourage. J’ai côtoyé certains jeunes qui ne croyaient en rien, sauf le plaisir, le pouvoir et l’argent, et la plupart étaient insupportables!! Et cela marche même si Dieu n’existe peut-être pas réellement.
C'est vrai mais le bénéfice peu aussi dépendre et varier selon l'enjeu qu'implique la prière et là il existe un revers potentiel à la médaille. Par exemple il peu aussi y avoir l effet inverse qui montre que la prière n'est pas nécessairement bénéfique. Par exemple en islam ça tient du faite qu'on en à fait la condition première pour obtenir son ticket vers le paradis. Et là le bénéfice fais place également à l'anxiété et la crainte... cette peur de ne pas en avoir suffisamment fait que pour concaincre devant le jury et de finir rôtis. et dans une vie social, être assidu aux prières c'est difficile et stressant ce qui n'est déjà pas un bénéfice en soi.
Et Parfois même psychologiquement c'est l'effet inverse qu'un tel processus engendre : on ouvre les portes aux coneries car on estime être mauvais pratiquant indigne de Dieu car peu assidu à l'exécution de ses prières et que de toute façon on s'en sortira pas. une auto-condamnation qui n'existerait pas si la prière était simplement facultative et laisser à la porter de l'appréciation selon chacun car après tout on est tous différent et ont à tous un vécu différent.
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TIGELLIUS
VIB
Le Créateur s'adresse au genre humain avec un langage compréhensible par l'être humain. Le Coran est bien le fruit de la Parole divine. Cette vie est une épreuve devant départager les croyants des mécréants.
21/16. Ce n'est pas par jeu que Nous avons créé le ciel et la terre et ce qui est entre eux.
21/17. Si nous avions voulu prendre une distraction, Nous l'aurions prise de Nous- mêmes, si vraiment Nous avions voulu le faire.
21/18. Bien au contraire, Nous lançons contre le faux la vérité qui le subjugue, et le voilà qui disparaît. Et malheur à vous pour ce que vous attribuez [injustement à Allah].
« Nous avons, certes, créé l’homme pour une vie de lutte.» (Q.90/4)
TIGELLIUS
VIB
Personne n'est vraiment digne du Créateur, et seul Lui se connait à sa juste valeur.
Ok toi tu parles de la prière rituelle obligatoire. Effectivement, c’est un autre sujet!
Effectivement, le panthéisme est de retour en occident.
Le rationalisme cartésien qui amène à douter de tout imprègne complètement la société, et il a conduit les populations majoritairement vers l'agnosticisme ("puisqu'on ne peut pas savoir, inutile de s'en préoccuper, j'ai mes courses à faire....").
L'idée de dieu étant donc "sortie" par la porte, elle revient par la fenêtre (les hommes sont incorrigibles, n'est-ce pas @Ebion ?), souvent portée par une brise venue du Tibet ("On ira tous au Nirvanâ" chanterait aujourd'hui Polnareff....) ou d'extrême-orient (permanence de l'âme, mais sans un dieu qui nous instruit du Bien et du Mal, et donc nous enquiquine....).
On ajoute à tout cela une couche d'écologie et on arrive à cet espèce de syncrétisme ecolo-religieux, qui nous donne la nouvelle Isis des temps moderne : remarquez que c'est une déesse (car les filles sont gentilles et les garçons méchants....) , et elle s'appelle, elle s'appelle..... : devinez ?
---------------------------- L A - P L A N È T E ---------------------------------
Hulot et Duflot en sont les grands prêtre et prêtresse.... LOL
Le mouvement "spéciste" qui dit que les animaux sont des "hommes" comme les autres participe de cette nouvelle religion. Tout l'apport Judéo-chrétien est effacé, on est revenu 5000 ans en arrière ! Trop intelligents ces mecs là....!
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(suite)
On ne mesure pas les dangers de cette idéologie. Le retour à l'état de Nature qui est "sublimé" par ce discours a oublié une chose : la seule réalité de la Nature quand l'Homme "moral" est absent, ce n'est pas le jardin d'Eden, mais la Jungle, la loi du plus fort, la sélection des espèces, l'élimination des plus faibles.... pas glop !
On va assister au retour des barbares : c'est déjà le cas pour les États : nous sommes revenus au XIXème siècle : les relations entre États ne sont que des rapports de force : et donc quand le plus fort décidera d'imposer sa volonté aux autres de manière "musclée", ce ne sera pas triste.
Cela risque d'être aussi le cas au niveau intérieur : quand on voit les effigies de Macron guillotinées, les manifestants qui veulent tuer du flic, les délinquants qui agressent les pompiers.... la barbarie est déjà là, même si elle est et sera maîtrisée encore quelques années.
On ne mesure pas les dangers de cette idéologie. Le retour à l'état de Nature qui est "sublimé" par ce discours a oublié une chose : la seule réalité de la Nature quand l'Homme "moral" est absent, ce n'est pas le jardin d'Eden, mais la Jungle, la loi du plus fort, la sélection des espèces, l'élimination des plus faibles.... pas glop !
On va assister au retour des barbares : c'est déjà le cas pour les États : nous sommes revenus au XIXème siècle : les relations entre États ne sont que des rapports de force : et donc quand le plus fort décidera d'imposer sa volonté aux autres de manière "musclée", ce ne sera pas triste.
Cela risque d'être aussi le cas au niveau intérieur : quand on voit les effigies de Macron guillotinées, les manifestants qui veulent tuer du flic, les délinquants qui agressent les pompiers.... la barbarie est déjà là, même si elle est et sera maîtrisée encore quelques années.
Dernière édition:
La prière rituelle, à mon avis, est surtout instituée pour consolider la Oumma, pas parce que Dieu préférerait être glorifié et reconnu à des moments précis de la journée ( et de la nuit). L'intérêt d'une communauté de Foi est soumis à débat, bien sûr, parce qu'il a fallu la définir et l'organiser sur des bases politiques et sociales partisanes. Mais la communion des croyants est aussi nécessaire quand les enjeux moraux, et on est vraiment dans une époque charnière, sont à l'œuvre.
La simplification actuelle de l'Islam au rituel au détriment du spirituel est inquiétante, mais là encore rien n'oblige un musulman sincère à la conformité rituelle. Cette religion n'a pas de clergé, elle te laisse assez libre dans ton dialogue avec Dieu ( Ar- Rahman) finalement.
Je suis d’accord avec @Papoun . J’ajoute que les religions orientales à la mode ne sont pas transplantées telles quelles en Occident à partir d’Asie. Elles sont filtrées et remaniées pour devenir des produits de consommation « spirituels » adaptés aux goûts des Occidentaux et à leurs valeurs (bien différentes de celles des villages indiens ou tibétains). Il y a aussi une influence de l’ésotérisme occidental. Les religions orientales arrivées en Occident s’intègrent donc à la logique mercantile...
Moi aussi
TIGELLIUS
VIB
Tout de même, la conformité rituelle est une obligation et les 5 piliers en sont une preuve.
Je n'ai rien contre les 5 piliers dont tu parles, mais ils sont une obligation "sunnite" plus qu'autre chose, surtout de la façon dont ils sont codifié. J'estime, et c'est très personnel, que tu peux être musulman sans adhérer, tout ou parties, à l'orthodoxie sunnite.
Dernière édition:
Parce que c'est transmis par la famille au hasard de la naissance.
Certains pensent même que tout être nait dans leur religion.
Pour moi Vu que la foi et la relation est individuelle, la prière et l'accomplissement des rites dont la prière ne peuvent pas avoir pour rôle la consolidation d'une communauté. D'ailleurs comme on dit, c'est chacun sa tombe et juger seul... et si tu rendais la prière facultative je doute franchement que beaucoup de gens s'en soucierait encore hormis peut-être dans des moments de solitude, de difficulté, de désespoir ... là ils en tireraient une utilité personnel. Mais prier mécaniquement 5 fois par jour au point où pour beaucoup de gens, ne nous voilons pas non plus sur la lourdeur redondante de ce procédé, fini par devenir bien plus un devoir qu'un plaisir, seul dans son coin, ne solidifie pas une communauté.
La oumma comme toute communauté , comme toute société ... va se solidifier sur base de valeur collective tel que l'honnêteté, l'entraide, la douceur, la politesse, le pardon mais pas sur des rites , c'est même assez paradoxal puisque les rites ne concerne que dieu et la personne concerné et non la oumma. Les prêches du vendredi ça oui, ça ouvre les portes à une consolidation social. Tout comme ma messe du dimanche. Tout comme tout message délivré dans le but de rafermir la foi envers des valeurs incitant le bon comportement social.
TIGELLIUS
VIB
Je suis un musulman croyant ordinaire qui n'est rattaché à aucun groupe, aucune secte, aucun mouvement, aucune école juridique. Je suis attaché à la règle que si dans le Coran la racine est inexistante, (comme par exemple les sujets concernant la lapidation, la circoncision, l'excision), alors les hadiths qui disent le contraire ne peuvent pas être retenus.