Aux pieuses et autres : le sens de la religion

Siith

N'éclaire plus...
VIB
Pour moi Vu que la foi et la relation est individuelle, la prière et l'accomplissement des rites dont la prière ne peuvent pas avoir pour rôle la consolidation d'une communauté. D'ailleurs comme on dit, c'est chacun sa tombe et juger seul... et si tu rendais la prière facultative je doute franchement que beaucoup de gens s'en soucierait encore hormis peut-être dans des moments de solitude, de difficulté, de désespoir ... là ils en tireraient une utilité personnel. Mais prier mécaniquement 5 fois par jour au point où pour beaucoup de gens, ne nous voilons pas non plus sur la lourdeur redondante de ce procédé, fini par devenir bien plus un devoir qu'un plaisir, seul dans son coin, ne solidifie pas une communauté.

La oumma comme toute communauté , comme toute société ... va se solidifier sur base de valeur collective tel que l'honnêteté, l'entraide, la douceur, la politesse, le pardon mais pas sur des rites , c'est même assez paradoxal puisque les rites ne concerne que dieu et la personne concerné et non la oumma. Les prêches du vendredi ça oui, ça ouvre les portes à une consolidation social. Tout comme ma messe du dimanche. Tout comme tout message délivré dans le but de rafermir la foi envers des valeurs incitant le bon comportement social.
Je suis d'accord, mais tu sous-estimes ce qu'on appelle en sociologie le sentiment d'appartenance. Il est très important dans la construction de chacun, peu importe de quel "groupe" ou communauté tu te revendiques. Les codes, les rituels, les fêtes sont réconfortants pour beaucoup à un niveau intime, même si je te suis absolument sur la supériorité des bonnes intentions et d'un cœur pur sur des gestuelles ( et tu as raison aussi sur le fait que pour certains, les génuflexions sont mécaniques). Mais tous groupes humains, sociologiquement parlant, se solidifie sur des rites ( rites de passage, cérémonies, rites funéraires), c'est loin d'être exclusif aux religions.
 

Siith

N'éclaire plus...
VIB
Je suis un musulman croyant ordinaire qui n'est rattaché à aucun groupe, aucune secte, aucun mouvement, aucune école juridique. Je suis attaché à la règle que si dans le Coran la racine est inexistante, (comme par exemple les sujets concernant la lapidation, la circoncision, l'excision), alors les hadiths qui disent le contraire ne peuvent pas être retenus.
On peut tout à fait se comprendre dans ce cas. ;)
 

BloodySunday

Bladinaute averti
Parce que c'est transmis par la famille au hasard de la naissance.
Certains pensent même que tout être nait dans leur religion.
On en trouve même pour penser que ce que croit les autres n'est que pure mensonge et pure invention, qu'ils sont manipulés par des ouvrages truqués ou que leurs dieux ne sont qu'émanations diaboliques qu'il convient de détruire avec la plus grande fermeté. Un peu comme si dieu avait créé les croyants et une autre population de non croyants, d'incroyants et de mécréants pour que le croyant se sente supérieur face à cette masse informe, ce troupeau errant sans but dans le vide de leur âme.

On en trouve même pour qui ne pas croire est un crime et qui se permette d'adresser des remarques blessantes aux incroyants alors qu'ils ne sont pas capables d'accepter la moindre remarque. Il y aurait même des cas ou la moindre remarque même faite avec humour a pu entrainer des assassinats.

Donc, il faut agir avec prudence avec le religieux car il est dangereux de le contester, de le critiquer, voir même d'en discuter.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Bonjour :timide:

Voilà, je réfléchis depuis quelque temps au sens qu'ont les grandes religions, pourquoi elles sont nées, pourquoi elles sont faites ainsi et pourquoi les gens y adhèrent encore et pourquoi cela risque de continuer on ne sait combien de temps.

[…]
Pourquoi cela … risque ? Le mot est important ou pas ?
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Je voulais juste exprimer une probabilité future, comme en anglais : likely to. Je l’entends pas forcément dans un sens négatif...
D’accord.

Un mot moins risqué ( :p ) serait « probable / probablement ». Ex. « Pourquoi il est probable que cela continue ainsi »

Je répond tout à l’heure au premier message
 

BloodySunday

Bladinaute averti
A ce point là ?
Impossible d'en discuter. Rien que de prononcer le mot islam, ça fout la trouille. Un petit dessin de prophète et hop, les kalash.
Ca craint vraiment.

Mais, à part ça, tout va bien.

Dans d'autres fils, on n'insulte les journalistes et on brandit des menaces de mort à mot couvert.

Mais, à part ça, tout va bien.
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
Impossible d'en discuter. Rien que de prononcer le mot islam, ça fout la trouille. Un petit dessin de prophète et hop, les kalash.
Ca craint vraiment.

Mais, à part ça, tout va bien.

Dans d'autres fils, on n'insulte les journalistes et on brandit des menaces de mort à mot couvert.

Mais, à part ça, tout va bien.

tu confond discuter et insulté .... c pas la meme chose au bon mot les bon remedes ...

mais il y a un peu de vrai dans ce que tu dis il y a une successibilité et suspicion malsaine chez certain musulmans ...
 
Dernière édition:

BloodySunday

Bladinaute averti
tu confond discuter et insulté .... c pas la meme chose au bon mot les bon remedes ...
Non, non, je ne confonds rien du tout.

De toute façon, discuter de l'islam, c'est déjà l'insulter. L'islam ne supporte ni la critique, ni l'humour, ni la pluralité. L'église catholique l'a accepté, plus ou moins de bonne grace.


Sinon, dans le coran, il est dit que les mécréants sont comme [du bétail], qu'ils sont simplets et neuneus et incapable de réfléchir.

Vous appelez ça comment vous ?

Une discussion cordiale sur la mécréance ou des insultes ridicules sur une certaine catégorie de personnes ?
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
Non, non, je ne confonds rien du tout.

De toute façon, discuter de l'islam, c'est déjà l'insulter. L'islam ne supporte ni la critique, ni l'humour, ni la pluralité. L'église catholique l'a accepté, plus ou moins de bonne grace.


Sinon, dans le coran, il est dit que les mécréants sont comme [du bétail], qu'ils sont simplets et neuneus et incapable de réfléchir.

Vous appelez ça comment vous ?

Une discussion cordiale sur la mécréance ou des insultes ridicules sur une certaine catégorie de personnes ?

le coran lui meme rapporte des critiques de non musulmans et de musulmans vis à vis du prophete et de l'islam ....
exemple il disait du prophete qu'il etait fou


et oui tu confond plusieur chose les musulmans entre eux
il existe different tendance chez les musulmans ....

tu confond musulmans et islam c pas la meme chose car les musulmans sont divisé en plusieur groupe
chacune pouvant avoir sa propre lecture des texte

tu confond ta propre comprehension du coran avec celle de l'islam et avec celle qu'en ont les musulmans

donc tu devrai apprendre a acquerir plus de discernement a force de simplification on fini par tout melanger et on fini par confondre
 
Dernière édition:

BloodySunday

Bladinaute averti
le coran lui meme rapporte des critiques vis à vis du prophete et de l'islam et y repond donc tu vois que tu as tord ...

et oui tu confond plusieur chose les musulmans entre eux
il existe different tendance chez les musulmans ....

tu confond musulmans et islam c pas la meme chose car les musulmans sont divisé en plusieur groupe
chacune pouvant avoir sa propre lecture des texte

tu confond ta propre comprehension du coran avec celle de l'islam et avec celle qu'en ont les musulmans

donc tu devrai apprendre a acquerir plus de discernement a force de simplification on fini par tout melanger et on fini par confondre sa propre vision avec ...
Je me demande comment je fais pour confondre l'islam et les musulmans, vu que je n'ai pas parlé des musulmans.

Sinon, vous avez évité de répondre à la question suivante :

Sinon, dans le coran, il est dit que les mécréants sont comme [du bétail], qu'ils sont simplets et neuneus et incapable de réfléchir.

Vous appelez ça comment vous ?

Une discussion cordiale sur la mécréance ou des insultes ridicules sur une certaine catégorie de personnes ?
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
Je me demande comment je fais pour confondre l'islam et les musulmans, vu que je n'ai pas parlé des musulmans.

Sinon, vous avez évité de répondre à la question suivante :

Sinon, dans le coran, il est dit que les mécréants sont comme [du bétail], qu'ils sont simplets et neuneus et incapable de réfléchir.

Vous appelez ça comment vous ?

Une discussion cordiale sur la mécréance ou des insultes ridicules sur une certaine catégorie de personnes ?


tu confond encore traduction et sens en arabe


vas y commencons par etudier ce verset :
est ce que le mot kafir veut bien dire mecreant ?

voir le sens de la racine kafara :
https://www.bladi.info/threads/racine-kafara.475127/

qui sont ces kafir en question dans ce versets et pourquoi les avoir comparé au bestiaux ?


170 وَإِذَا قِيلَ لَهُمُ اتَّبِعُوا مَا أَنزَلَ اللَّهُ قَالُوا بَلْ نَتَّبِعُ مَا أَلْفَيْنَا عَلَيْهِ آبَاءَنَا أَوَلَوْ كَانَ آبَاؤُهُمْ لَا يَعْقِلُونَ شَيْئًا وَلَا يَهْتَدُونَ
Et quand on leur dit: «Suivez ce qu'Allah a fait descendre»,
ils disent: «Non, mais nous suivrons les coutumes de nos ancêtres.»
- Quoi! et si leurs ancêtres n'avaient rien raisonné
et s'ils n'avaient pas été dans la bonne direction?

171 وَمَثَلُ الَّذِينَ كَفَرُوا كَمَثَلِ الَّذِي يَنْعِقُ بِمَا لَا يَسْمَعُ إِلَّا دُعَاءً وَنِدَاءً صُمٌّ بُكْمٌ عُمْيٌ فَهُمْ لَا يَعْقِلُونَ
Les mécréants ressemblent à [du bétail] auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point.



et mon point de vue en dehor de l'islam c que nous sommes bien des bestiaux des moutons .... et cette image est reprise dans de nombreuse culture et je la trouve brillante de verité ....
une chose est sur c que nous ne somme pas des lions ... nous avons besoin de dirigeant pour nous organiser et nous guidé ....
 
Dernière édition:

Siith

N'éclaire plus...
VIB
@Siith on parle de Durkheim!! :wazaa:
Ah oui, on aurait pu parler de son "Mana" pour expliquer la force du rituel. Mais c'était un radical ce Durkheim, pour lui la religion se maintient exclusivement sur l'exaltation du collectif, pas sur l'aspect spirituel. En gros, peu importe le Dieu, c'est le fait social religieux qui fait sens.
Et pour lui, effectivement, pour faire simple, l'absence de morale collective dans une société est génératrice de suicides.
 

Siith

N'éclaire plus...
VIB
Vous appelez ça comment vous ?

Une discussion cordiale sur la mécréance ou des insultes ridicules sur une certaine catégorie de personnes ?
Si je puis me permettre, de ce que j'ai lu de toi, tu n'es certainement pas quelqu'un d'ouvert à la discussion. Ton idée est faite, ton logiciel rigide, et tout ce ( ou ceux) qui sort de ton cadre de référence "islamique", tu fais semblant de ne pas le voir.
Donc c'est pas ta "mécréance" le problème, c'est ton manque d'ouverture d'esprit. T'inquiètes, tu partages ça avec des musulmans aussi.;)
 

h_meo

lien France Palestine
VIB
tu confond encore traduction et sens en arabe


vas y commencons par etudier ce verset :
est ce que le mot kafir veut bien dire mecreant ?

voir le sens de la racine kafara :
https://www.bladi.info/threads/racine-kafara.475127/

qui sont ces kafir en question dans ce versets et pourquoi les avoir comparé au bestiaux ?


170 وَإِذَا قِيلَ لَهُمُ اتَّبِعُوا مَا أَنزَلَ اللَّهُ قَالُوا بَلْ نَتَّبِعُ مَا أَلْفَيْنَا عَلَيْهِ آبَاءَنَا أَوَلَوْ كَانَ آبَاؤُهُمْ لَا يَعْقِلُونَ شَيْئًا وَلَا يَهْتَدُونَ
Et quand on leur dit: «Suivez ce qu'Allah a fait descendre»,
ils disent: «Non, mais nous suivrons les coutumes de nos ancêtres.»
- Quoi! et si leurs ancêtres n'avaient rien raisonné
et s'ils n'avaient pas été dans la bonne direction?

171 وَمَثَلُ الَّذِينَ كَفَرُوا كَمَثَلِ الَّذِي يَنْعِقُ بِمَا لَا يَسْمَعُ إِلَّا دُعَاءً وَنِدَاءً صُمٌّ بُكْمٌ عُمْيٌ فَهُمْ لَا يَعْقِلُونَ
Les mécréants ressemblent à [du bétail] auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point.



et mon point de vue en dehor de l'islam c que nous sommes bien des bestiaux des moutons .... et cette image est reprise dans de nombreuse culture et je la trouve brillante de verité ....
une chose est sur c que nous ne somme pas des lions ... nous avons besoin de dirigeant pour nous organiser et nous guidé ....
Je suis d'accord avec ton dernier paragraphe si ce n'est l'exclusion des musulmans.. La totalité du texte aujourd’hui s'applique aux musulmans 1500 ans plus tard...pour une très grande frange d'entre eux Ils sont tout aussi fermés à tout progrès ou contextualisation..
 
Sinon, vous avez évité de répondre à la question suivante :

Sinon, dans le coran, il est dit que les mécréants sont comme [du bétail], qu'ils sont simplets et neuneus et incapable de réfléchir.

ce serait plus clair que tu poste la sourate en entier merci pour pouvoir mieux y répondre je dis bien EN ENTIER car certaines phrase peuvent se répété dans des contextes différent( et ça m'étonnerais fort qu'il y ai écrit que les mécréants sont des neuneus,incapable et simplet) mais bon!!! je te laisse me poster les sourates ont en parlera plus clairement par la suite :)

et moi je te mettrais à mon tour des textes de la bible et de la thora ou ça parle aussi des mécréants comme du bétails
mais là encore faudra mettre les textes en entier pour comprendre le pourquoi du comment parceque dans les trois livres saint les explications se rapproches
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
Je suis d'accord avec ton dernier paragraphe si ce n'est l'exclusion des musulmans.. La totalité du texte aujourd’hui s'applique aux musulmans 1500 ans plus tard...pour une très grande frange d'entre eux Ils sont tout aussi fermés à tout progrès ou contextualisation..

c ce qui rend la question @BloodySunday pertinente qui sont les kafiroun dans le coran ?

si l'on repond que ce sont qui ne raisonne pas on ne peut pas dire que les non musulmans occidentaux ne raisonne pas car il en ont fait leur principal raison d'etre
ce qui n'est plus le cas des musulmans qui sont plus dans le suivi des textes et la repetition des interpretation passé des texte

est ce le manque d'ouverture d'esprit ? encore une fois les occidentaux sont trés ouvert
alors que les musulmans en general reduise tout au coran et rejette tout ceux qui s'y oppose

en terme de suivi aveugle les occidentaux sont encore une fois moin sujet a ce probleme que les pays musulmans

mais cela se comprend aussi car nous avons oublier notre religions et donc on ne peut pas revenir et assimilé des millenaire de reflexions en une seule fois l'on doit tout reprendre et tout comprendre et ne pas se contenté de repeter ...
 

BloodySunday

Bladinaute averti
ce serait plus clair que tu poste la sourate en entier merci pour pouvoir mieux y répondre je dis bien EN ENTIER car certaines phrase peuvent se répété dans des contextes différent( et ça m'étonnerais fort qu'il y ai écrit que les mécréants sont des neuneus,incapable et simplet) mais bon!!! je te laisse me poster les sourates ont en parlera plus clairement par la suite :)

http://yarasoulallah.com/Ayat-du-jour-Sourate-Al-Baqara-La-vache-verset-171

2 : 171
Les mécréants ressemblent à [du bétail] auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point.


http://www.hisnulmuslim.com/coran/index.php?num_sourate=2

Ces infidèles font songer à des animaux qui n’entendent que les sons et les cris des appels confus qu’on leur lance, et qui, sourds, muets et aveugles, sont incapables d’en saisir le sens.

Moi, je lis clairement un anathème insultant envers une certaine catégorie de personnes qui n'ont que le tort de ne pas adhérer à la doxa, donc un délit d'opinion.
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
http://yarasoulallah.com/Ayat-du-jour-Sourate-Al-Baqara-La-vache-verset-171

2 : 171
Les mécréants ressemblent à [du bétail] auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point.


http://www.hisnulmuslim.com/coran/index.php?num_sourate=2

Ces infidèles font songer à des animaux qui n’entendent que les sons et les cris des appels confus qu’on leur lance, et qui, sourds, muets et aveugles, sont incapables d’en saisir le sens.

Moi, je lis clairement un anathème insultant envers une certaine catégorie de personnes qui n'ont que le tort de ne pas adhérer à la doxa, donc un délit d'opinion.


le mot kafir c justement le sens de recouvrir donc c normal qu'il n'entendent pas car il ne veulent pas entendre ni comprendre ....
on le fait tous plus ou moin c ce que l'on appel le deni ... car parfois la verité est dure a admettre surtout celle qui nous remet en question ...

11v5 أَلَا إِنَّهُمْ يَثْنُونَ صُدُورَهُمْ لِيَسْتَخْفُوا مِنْهُ أَلَا حِينَ يَسْتَغْشُونَ ثِيَابَهُمْ يَعْلَمُ مَا يُسِرُّونَ وَمَا يُعْلِنُونَ إِنَّهُ عَلِيمٌ بِذَاتِ الصُّدُورِ
Eh quoi! Ils replient leurs poitrines afin de se cacher de Lui.
Même lorsqu'ils se couvrent de leurs vêtements,
Il sait ce qu'ils cachent et ce qu'ils divulguent
car Il connaît certes le contenu des poitrines.
 
http://yarasoulallah.com/Ayat-du-jour-Sourate-Al-Baqara-La-vache-verset-171

2 : 171
Les mécréants ressemblent à [du bétail] auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point.


http://www.hisnulmuslim.com/coran/index.php?num_sourate=2

Ces infidèles font songer à des animaux qui n’entendent que les sons et les cris des appels confus qu’on leur lance, et qui, sourds, muets et aveugles, sont incapables d’en saisir le sens.

Moi, je lis clairement un anathème insultant envers une certaine catégorie de personnes qui n'ont que le tort de ne pas adhérer à la doxa, donc un délit d'opinion.


je t'avais demandé de m'apporter la sourate en entier tu a recommencé à m'écrire des phrases tirées de leur contextes,je vais t'écrire moi la hayat en entier

bismilleh rahma y rahim

"si on dit: <suivez ce que dieu a fait descendre .> ils disent:<nous suivons plutot ce que nous avons déjà trouvés en cours auprés de nos pères> eh bien! et si leur pèress ne raisonnaient aucunement,non plus qu'ils ne se guidaient justement?
la semblance des dénégateurs est COMME de mener à grands cris (un bétail) qui n'entend que l'appel ou l'invective : sourd,muet,aveugles,ils ne raisonnent pas...


@BloodySunday tu vois que c'est important d'écrire le texte en entier et non tiré certains mot pour que la phrase prenne un tout autre sens ;)
 

BloodySunday

Bladinaute averti
je t'avais demandé de m'apporter la sourate en entier tu a recommencé à m'écrire des phrases tirées de leur contextes,je vais t'écrire moi la hayat en entier

bismilleh rahma y rahim

"si on dit: <suivez ce que dieu a fait descendre .> ils disent:<nous suivons plutot ce que nous avons déjà trouvés en cours auprés de nos pères> eh bien! et si leur pèress ne raisonnaient aucunement,non plus qu'ils ne se guidaient justement?
la semblance des dénégateurs est COMME de mener à grands cris (un bétail) qui n'entend que l'appel ou l'invective : sourd,muet,aveugles,ils ne raisonnent pas...


@BloodySunday tu vois que c'est important d'écrire le texte en entier et non tiré certains mot pour que la phrase prenne un tout autre sens ;)
Je ne vois vraiment pas la différence. D'un côté, on les appelle des mécréants ou des infidèles, de l'autre, on les appelle des dénégateurs.

Il est curieux que vous soyez prête à me trouver des versets haineux dans l'AT et le NT et que, miraculeusement, le coran en soit exempte. Cependant, je n'ai aucun problème à admettre certains passages haineux dans l'AT et le NT (surtout dans l'AT).

Ainsi dans Luc 19:27 (NT): "Quant à mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je règne sur eux : amenez-les ici et égorgez-les devant moi."

Sinon, on trouve Jésus qui cause comme dans le Coran. C'est même troublant comme similitude, on dirait même une copie conforme.
Mathieu 13:13 : "Si je leur parle en paraboles, c'est parce qu'ils regardent sans regarder, qu'ils écoutent sans écouter et sans comprendre. (...) que leurs oreilles n'entendent pas, que leur coeur ne comprennent pas, et qu'ils ne se convertissent pas."

J'en ai discuté avec nombre de chrétiens et ils conviennent en effet que cela est insultant, haineux et dégradant.
En tout cas, ils ne prétextent pas une mauvaise traduction du grec ou de l'hébreu classique.

Par contre, je n'ai jamais eu l'occasion d'aborder le sujet avec des juifs qui restent assez bloqués sur le sujet.
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
Je ne vois vraiment pas la différence. D'un côté, on les appelle des mécréants ou des infidèles, de l'autre, on les appelle des dénégateurs.

Il est curieux que vous soyez prête à me trouver des versets haineux dans l'AT et le NT et que, miraculeusement, le coran en soit exempte. Cependant, je n'ai aucun problème à admettre certains passages haineux dans l'AT et le NT (surtout dans l'AT).

Ainsi dans Luc 19:27 (NT): "Quant à mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je règne sur eux : amenez-les ici et égorgez-les devant moi."

Sinon, on trouve Jésus qui cause comme dans le Coran. C'est même troublant comme similitude, on dirait même une copie conforme.
Mathieu 13:13 : "Si je leur parle en paraboles, c'est parce qu'ils regardent sans regarder, qu'ils écoutent sans écouter et sans comprendre. (...) que leurs oreilles n'entendent pas, que leur coeur ne comprennent pas, et qu'ils ne se convertissent pas."

J'en ai discuté avec nombre de chrétiens et ils conviennent en effet que cela est insultant, haineux et dégradant.
En tout cas, ils ne prétextent pas une mauvaise traduction du grec ou de l'hébreu classique.

Par contre, je n'ai jamais eu l'occasion d'aborder le sujet avec des juifs qui restent assez bloqués sur le sujet.

tu en es arrivé a inversé le probleme au debut on parlé de la possibilité de discuté de l'islam
tu parlé des caricature de charli hebdo je t'es repondu que ce n'est pas une discution mais une insulte ...

donc arretons de tout melanger
question :
1/peut on discuter de l'islam ?
2/peut on insulter l'islam ?
3 /l'islam est il insultant vis à vis des non musulmans ?
4/ l'islam est il insultant vis à vis des kafir ?
 
Dernière édition:

BloodySunday

Bladinaute averti
tu en es arrivé a inversé le probleme au debut on parlé de la possibilité de discuté de l'islam
tu parlé des caricature de charli hebdo je t'es repondu que ce n'est pas une discution mais une insulte ...
Tu ne peux pas comparer un hebdo qui titrait, péniblement, à 30 000 exemplaires à des ouvrages tirés à des milliards d'exemplaires.

En outre, il est de notoriété publique que l'affaire des caricatures a été instrumentalisé par la société musulmane du Danemark. Manipulation assez étrangement passé aux oubliettes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ahmad_Abu_Laban
 
Haut