Aux pieuses et autres : le sens de la religion

Impossible d'en discuter. Rien que de prononcer le mot islam, ça fout la trouille. Un petit dessin de prophète et hop, les kalash.
Ca craint vraiment.

Mais, à part ça, tout va bien. Dans d'autres fils, on n'insulte les journalistes et on brandit des menaces de mort à mot couvert. Mais, à part ça, tout va bien.

On pourrait dire la même choses concernant les sionistes. Si on les critiques on est traités d'antisémites.
 
A l'âge de 5 ans, ma sœur qui avait presque 9 ans, elle a convaincu des garçons de son âge de me démolir, le fait qu'elle avait déjà eu sa puberté malgré son jeune âge a du aider à les convaincre, rapport à son physique.
Après m'avoir balancé dans le vide de l'hauteur d'un étage sur une surface dure et hérissée, ils m'ont laissé là le corps fracturé à une température de -30°c en journée qui la nuit polaire venue a atteint -50°c.
Tout le monde m'a cherché mais j'étais recouvert de neige, des passants m'avaient vu avec eux alors qu'ils prétendaient que non, impossible de les faire parler, même la police a essayé en leur parlant de meurtre si on ne me sauvait pas.
Finalement c'est le prêtre de la paroisse qui a réussi à faire parler un des enfants en lui parlant de l'enfer.

La morale, la culpabilité, les remords, les conséquences légales……….. rien a marché, mais la peur de l'enfer, oui.


Quand même
 

BloodySunday

Bladinaute averti
Tu minimises ce que pour les musulmans est un affront. Ces dessinateurs ont manqué de respect et ils savaient que ceux qui sèment le vent recueillent la tempête.
Et hop là, le sous entendu : c'est bien fait pour leur gueule.

Je ne minimise rien du tout : une religion planétaire qui a plus d'un milliards d'adeptes qui se met à trembler devant un petit hebdo local inconnu qui tire péniblement à 30 000 exemplaires, il y a en effet de quoi rire.
 
et mon point de vue en dehor de l'islam c que nous sommes bien des bestiaux des moutons .... et cette image est reprise dans de nombreuse culture et je la trouve brillante de verité ....
une chose est sur c que nous ne somme pas des lions ... nous avons besoin de dirigeant pour nous organiser et nous guidé ....

C'est bien vrai, et si on regarde le peuple comme en France, on verra qu'il est là uniquement pour élire ceux qui vont l'asservir.
 
http://yarasoulallah.com/Ayat-du-jour-Sourate-Al-Baqara-La-vache-verset-171

2 : 171
Les mécréants ressemblent à [du bétail] auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point.


http://www.hisnulmuslim.com/coran/index.php?num_sourate=2

Ces infidèles font songer à des animaux qui n’entendent que les sons et les cris des appels confus qu’on leur lance, et qui, sourds, muets et aveugles, sont incapables d’en saisir le sens.

Moi, je lis clairement un anathème insultant envers une certaine catégorie de personnes qui n'ont que le tort de ne pas adhérer à la doxa, donc un délit d'opinion.

TAFSIR :

Lorsqu’on leur dit: «Suivez ce qu’Allah a révélé», ils répondent: «Non, nous suivons les traditions laisses par nos pères». Les suivraient-ils même si leurs pères manquaient d’entendement et erraient sans direction. (170) Celui qui prêche les infidèles ressemble à quelqu’un qui crie à un homme qui ne perçoit que des sons et des bruits. Sourds, muets, aveugles, les infidèles ne comprennent rien. (171).

Lorsqu’on dit aux polythéistes et incrédules, conformez-vous à ce que Dieu a révélé à Son Prophète, et débarrassez-vous de l’égarement et de l’ignorance, ils répondent; «Non, nous suivons la coutume de nos pères», qui adorent les idoles.

Dieu leur dit alors en les blâmant; «Même si vos pères ne comprenaient rien et ne trouvaient pas la voie droite!» Ibn Abbas a dit que ce verset fut révélé au sujet de certains juifs que le Prophète -qu’Allah le bénisse et le salue- avait appelé à l’Islam mais ils refusèrent.

Dieu ensuite compare les impies et ceux qui ne croient pas à la vie future, étant dans l’égarement et l’ignorance, à des animaux dans un pré qui ne comprennent de ce qu’on leur dit. Lorsque leur pâtre crie pour les guider, ils n’entendent que sa voix sans en rien comprendre. Et Ibn Abbas de commenter cela en disant; C’est bien l’exemple des idolâtres qui invoquent leurs dieux, mais ceux-là n’entendent rien, ne voient rien et ne conçoivent rien».
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
@BloodySunday

Juste une précision : le Coran ne parle pas réellement des athées, parce que l’athéisme était inconcevable en Arabie au septième siècle. L’existence de dieux et d’esprits était pas mise en question. On discutait seulement de leur identité ou de leur nombre. Quand le Coran parle des incrédules, dénégateurs, etc., il ne vise pas des athées, mais simplement des gens qui ne croient pas Muhammad ou les autres prophètes!!
 
Ces infidèles font songer à des animaux qui n’entendent que les sons et les cris des appels confus qu’on leur lance, et qui, sourds, muets et aveugles, sont incapables d’en saisir le sens.

Moi, je lis clairement un anathème insultant envers une certaine catégorie de personnes qui n'ont que le tort de ne pas adhérer à la doxa, donc un délit d'opinion.

La comparaison est juste et ce n'est pas une insulte, puisque elle est vraie. Si je dis que lors d'un match de foot tel joueur a joué comme une brèle, je ne l'insulte pas si effectivement il mal joué.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Tu minimises ce que pour les musulmans est un affront. Ces dessinateurs ont manqué de respect et ils savaient que ceux qui sèment le vent recueillent la tempête.

Oui c’était un affront, mais c’était pas correct de réagir par la violence. Il y a d’autres moyens de protester et de s’indigner...
 
Et hop là, le sous entendu : c'est bien fait pour leur gueule.

Quand un journal publie des articles et des images, en sachant pertinemment que blessera beaucoup de monde, cette mauvaise intention prouve le manque de respect et le je-m’en-foutisme des journalistes à l'égard des personnes visées, en l’occurrence la communauté musulmane dans le monde. S'ils avaient fait cela avec le sionisme, comme il y a une loi qui interdit les actes antisémites, ces journalistes auraient été poursuivis et condamnés. Donc deux poids et deux mesures.
 
Oui c’était un affront, mais c’était pas correct de réagir par la violence. Il y a d’autres moyens de protester et de s’indigner...

C'est vrai il y avait d'autres moyens, mais ceux qui l'ont fait, ont choisi celui le plus radical. Je pense que derrière chaque attaque terroriste, il y a l'ombre des services secrets.

J'aimerai ajouter ceci : Si les gilets jaunes avaient manifesté calmement sans qu'il y ait les casseurs, le gouvernement n'aurait pas fait des petites concessions et aurait continué à suivre son cap. Il a fallu donc des destructions pour qu'il prenne conscience du désarroi du peuple.
 
tu en es arrivé a inversé le probleme au debut on parlé de la possibilité de discuté de l'islam
tu parlé des caricature de charli hebdo je t'es repondu que ce n'est pas une discution mais une insulte ...

donc arretons de tout melanger
question :
1/peut on discuter de l'islam ?
2/peut on insulter l'islam ?
3 /l'islam est il insultant vis à vis des non musulmans ?
4/ l'islam est il insultant vis à vis des kafir ?

Il n'y a pas d'insulte quand la vérité est manifeste. Seul les ignorants prennent une vérité pour une insulte, car ils sont blessés dans leur ego.
 
Je ne vois vraiment pas la différence. D'un côté, on les appelle des mécréants ou des infidèles, de l'autre, on les appelle des dénégateurs.

tu ne vois vraiment pas la différence????? là tu est de mauvaise foi!!!!

un mécréant c'est celui qui mécroit (qui ne croit pas) rien d'insultant!! sinon tu peux aussi dire que le mot "croyant" est une insulte c'est n'importe quoi ce que tu dis?? le mec il croit pas c'est un mécréant non? ou est l'insulte?

infidèles? tu veux que je t'explique? c'est tous ceux qui ne suivent pas les paroles divines ; les juifs qui suivent la thora actuelle,les chrétiens qui ne suivent pas l'évangile et les musulmans qui falsifie les paroles d'allah swt ou pondent des fatwas contraire à l'islam ou encore une femme ou homme qui trompe son conjoint! donc tu vois ça peut concerné tout le monde!

dénégateurs!!? sont ceux qui mentent ça rejoins un peu "l'infidèle"= le menteur!

DIS MOI ENCORE QUE TU N'Y VOIS AUCUNE DIFFERENCE!! soit sérieux bon sang!


Il est curieux que vous soyez prête à me trouver des versets haineux dans l'AT et le NT et que, miraculeusement, le coran en soit exempte. Cependant, je n'ai aucun problème à admettre certains passages haineux dans l'AT et le NT (surtout dans l'AT).

Ainsi dans Luc 19:27 (NT): "Quant à mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je règne sur eux : amenez-les ici et égorgez-les devant moi."

Sinon, on trouve Jésus qui cause comme dans le Coran. C'est même troublant comme similitude, on dirait même une copie conforme.
Mathieu 13:13 : "Si je leur parle en paraboles, c'est parce qu'ils regardent sans regarder, qu'ils écoutent sans écouter et sans comprendre. (...) que leurs oreilles n'entendent pas, que leur coeur ne comprennent pas, et qu'ils ne se convertissent pas."

J'en ai discuté avec nombre de chrétiens et ils conviennent en effet que cela est insultant, haineux et dégradant.
En tout cas, ils ne prétextent pas une mauvaise traduction du grec ou de l'hébreu classique.

Par contre, je n'ai jamais eu l'occasion d'aborder le sujet avec des juifs qui restent assez bloqués sur le sujet.

on peut être non croyant et être de bonne foi
on peut chercher à comprendre sans pourtant adhéré

j'ai l'habitude de discuté de religion et des personnes dans ton genre j'en ai croisé pas mal ! avant j'était naive avec eux et je comprenais pas pourquoi je finissais avec une boîte de doliprane aprés chaque débat

quelqu'un qui cherche à comprendre,il aurait creusé le pourquoi du comment,et il aurait trouvé dans l'histoire que la religion d'abraham,jésus,as et le dernier des prophètes sws était pacifistes
ils se sont fait torturés,tués "en gros" gratuitement juste parcequ'ils appelés à un dieu unique! et toi tu de mauvaise foi tu tire que les textes religieux ou dieu leur dit de pas se laissé faire c'est tou ce que tu a trouvé pour discrédité?

il y a eu des traîtres qui ont trahis les prophètes (judas un exemple connu) chez notre prophète sidna abraham pareil et notre prophète sws idem
tu veux qu'on les appelles comment?
ceux qui ont tués nos prophètes
tu veux qu'on les appelles comment?

les chef religieux qui était sous la botte du gouvernement pour falsifié les textes religieux selon les désirs des rois tu veux qu'on les appellent comment?
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
@Papoun

La plupart des biologistes ne sont pas dans le délire de la religion écologiste panthéiste, et ne se font pas d’illusions sur la brutalité de la nature sauvage, mais ils sont les premiers à défendre la protection de l’environnement, des espèces et des écosystèmes.
Même les sciences en général, ne sont pas panthéistes, puisque cherchant des causes, elles ne confondent pas ce qui est et l’origine de ce qui est, à la seule exception de ce qui est auto‑entretenu.
 
Je suis d'accord, mais tu sous-estimes ce qu'on appelle en sociologie le sentiment d'appartenance. Il est très important dans la construction de chacun, peu importe de quel "groupe" ou communauté tu te revendiques. Les codes, les rituels, les fêtes sont réconfortants pour beaucoup à un niveau intime, même si je te suis absolument sur la supériorité des bonnes intentions et d'un cœur pur sur des gestuelles ( et tu as raison aussi sur le fait que pour certains, les génuflexions sont mécaniques). Mais tous groupes humains, sociologiquement parlant, se solidifie sur des rites ( rites de passage, cérémonies, rites funéraires), c'est loin d'être exclusif aux religions.
Ah mais je suis d'accord avec le concept d'appartenance qui émane d'une adhérence envers quelque chose... mais... ce que je pense, c'est qu'on peu parfaitement adhérer en des valeurs excluant des pratiques ritualesques et se définir par des actions ciblant l'humanité et ainsi déjà créer un mouvement d'appartenance et à mon avis c'est là que se loge la solidification social.

Rituel, fête, coutume... ça n'en reste pas moins qu'optionnel et non indispensable. D'ailleurs personne ne va jamais solidifier ses liens avec des gens désagréable auprès de qui ils ne se sentent pas à l'aise quand bien même ils partagent les mêmes passions, la même foi, les mêmes pratiques, les mêmes célébrations etc ... le réconfort est due au bon comportement des autres.
 

Siith

N'éclaire plus...
VIB
Ah mais je suis d'accord avec le concept d'appartenance qui émane d'une adhérence envers quelque chose... mais... ce que je pense, c'est qu'on peu parfaitement adhérer en des valeurs excluant des pratiques ritualesques et se définir par des actions ciblant l'humanité et ainsi déjà créer un mouvement d'appartenance et à mon avis c'est là que se loge la solidification social.

Rituel, fête, coutume... ça n'en reste pas moins qu'optionnel et non indispensable. D'ailleurs personne ne va jamais solidifier ses liens avec des gens désagréable auprès de qui ils ne se sentent pas à l'aise quand bien même ils partagent les mêmes passions, la même foi, les mêmes pratiques, les mêmes célébrations etc ... le réconfort est due au bon comportement des autres.
Oui, le rituel est optionnel si tu te penses dans un cadre élargi, dans une perspective spirituelle et pas religieuse. Car la religion est une organisation sociale, et la cohésion sociale demande plus que des valeurs morales universelles en général. La preuve, d'un point de vue d'une nation, on a rarement vu d'autres options que l'assimilation ou le communautarisme, deux modèles qui peuvent être contraignants d'un point de vue normatif.
Je pense aussi que certains individus sont paumés sans cadre, qu'ils soient culturel, cultuel, politique... Et qu'ils rechercheront toujours des bornes clairement énoncées pour se sentir confortables. Ça tient à plein de choses, mais je comprends et rejoins un peu ton idéal.
 
Dernière édition:
Oui, le rituel est optionnel si tu te penses dans un cadre élargi, dans une perspective spirituelle et pas religieuse. Car la religion est une organisation sociale, et la cohésion sociale demande plus que des valeurs morales universelles en général. La preuve, d'un point de vue d'une nation, on a rarement vu d'autres options que l'assimilation ou le communautarisme, deux modèles qui peuvent être contraignants d'un point de vue normatif.
Je pense aussi que certains individus sont paumés sans cadre, qu'ils soient culturels, cultuels, politiques... Et qu'ils rechercheront toujours des bornes clairement énoncés pour se sentir confortables. Ça tient à plein de choses, mais je comprends et rejoins un peu ton idéal.
L'idéal est simplement la liberté de choix au sens spirituel, culturel, cultuel, religieu, passionnel... tant que ta pratique et tes convictions n'entrave pas la liberté des autres et leur intégrité.

Mais malheureusement c'est ce que beaucoup de Religion ne permettent pas, promettant le feu ou autres joyeuseries envers ceux qui ne se plient aux volontés de leur(s) Dieu(x) et c'est là qu'on rejoint le sujet initial.
 

Siith

N'éclaire plus...
VIB
L'idéal est simplement la liberté de choix au sens spirituel, culturel, cultuel, religieu, passionnel... tant que ta pratique et tes convictions n'entrave pas la liberté des autres et leur intégrité.

Mais malheureusement c'est ce que beaucoup de Religion ne permettent pas, promettant le feu ou autres joyeuseries envers ceux qui ne se plient aux volontés de leur(s) Dieu(x) et c'est là qu'on rejoint le sujet initial.
Je n'avais même pas lu le post initial d'@Ebion, honte à moi, ça aurait évité des redondances. Il explique pourquoi le religieux mise sur le châtiment divin comme bâton moral, ça s'explique sociologiquement et se comprend. Ce qui est intéressant c'est que Dieu transcende la religion, et qu'Il est totalement libérateur, à mon sens. Mais je pense que les Hommes ne sont pas prêts pour l'absolue liberté, l'absolue responsabilité individuelle. Il faut une certaine force, à tous les niveaux, pour embrasser l'idée que tu es le seul en charge de tes actes, et de ton "âme".
 
Ce qui est intéressant c'est que Dieu transcende la religion, et qu'Il est totalement libérateur, à mon sens. Mais je pense que les Hommes ne sont pas prêts pour l'absolue liberté, l'absolue responsabilité individuelle. Il faut une certaine force, à tous les niveaux, pour embrasser l'idée que tu es le seul en charge de tes actes, et de ton "âme".
Tu pourrais clarifier stp ? Je suis pas sûre d'avoir compris...
 

Siith

N'éclaire plus...
VIB
Tu pourrais clarifier stp ? Je suis pas sûre d'avoir compris...
Je ne pense pas avoir à clarifier le fait que Dieu transcende les religions, donc tu veux des précisions sur le fait que le Divin est libérateur? Ou que la liberté absolue n'est pas faite pour l'Homme terrestre?
 

Siith

N'éclaire plus...
VIB
C'est une évidence que la liberté absolue appartient uniquement au Créateur.
Evidence, apparemment pas pour tout le monde, puisque la Philosophie s'est beaucoup posée cette question. Mais oui, seul le Créateur existe et agit par la seule nécessité de sa Nature, comme dirait Spinoza.
 

Siith

N'éclaire plus...
VIB
@Siith ,

C'est ceci que je voudrais clarification.
Pour moi, et pas que, j'espère, la liberté est indissociable du principe de responsabilité. Etre libre, c'est assumer pleinement les conséquences de ses actes, mots, pensées, sans se défausser. Cela demande une indépendance d'esprit telle, que cela, pour moi, conduit à la solitude. Et pour accepter un isolement psychologique, émotionnel, voire physique il faut être très solide. Le compromis est un mode de vie collectif, la liberté individuelle réelle est un exil.
 

Siith

N'éclaire plus...
VIB
L’humeur aujourd’hui serait d’égaler Dieu par l’IA ou le transhumanisme (ce que je trouve menaçant)...
Ca participe effectivement de la même idée que les conclusions philosophiques de Spinoza; peut-être qu'il était sincère dans son déroulement de pensée, mais le concept de l'Homme-Dieu, avec les moyens technologiques actuels est plus qu'inquiétant. D'un point de vue "monothéiste", celui qui veut rivaliser avec Dieu c'est Satan...
 
A

AncienMembre

Non connecté
D'un point de vue "monothéiste", celui qui veut rivaliser avec Dieu c'est Satan...

Tu crois?

Je pense que Satan, dans toutes les traditions, a tout à fait conscience qu'il est <<<<<< (...+∞) Dieu.
Tout ce qu'il veut, à sa "modeste" échelle, c'est perdre l'homme.
 

Siith

N'éclaire plus...
VIB
Tu crois?

Je pense que Satan, dans toutes les traditions, a tout à fait conscience qu'il est <<<<<< (...+∞) Dieu.
Tout ce qu'il veut, à sa "modeste" échelle, c'est perdre l'homme.
Il est subordonné à Dieu par sa Nature même effectivement, mais l'enjeu de la perdition ou de la grâce des Hommes se joue bien dans la rivalité avec Dieu. Je comprends ta nuance, et tu as raison, mais les Hommes sont aussi des éléments de la Création divine, et leur perte serait une altération de la Volonté divine, donc une tentative de contrer Sa Puissance.
 
A

AncienMembre

Non connecté
Il est subordonné à Dieu par sa Nature même effectivement, mais l'enjeu de la perdition ou de la grâce des Hommes se joue bien dans la rivalité avec Dieu. Je comprends ta nuance, et tu as raison, mais les Hommes sont aussi des éléments de la Création divine, et leur perte serait une altération de la Volonté divine, donc une tentative de contrer Sa Puissance.

Ça se tient. C'est juste qu'il me semble que dans le concept de rivalité, il y a une idée d'égalité qui est difficilement admissible quand on considère le rapport entre Dieu et n'importe laquelle de ses créatures - créature croyante, et Iblis en était.
Et puis mon sentiment (pour ce qui est de l'islam) c'est qu'Iblis agit peut-être moins par défiance envers Dieu que par une jalousie morbide à l'égard de l'homme qui, selon lui, n'est pas digne des égards qu' Il lui a accordés. Et c'est ce qu'il va s'employer à prouver, pour un certain nombre d'individus. Mais de la défiance, il y en a sans aucun doute...
 
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