Salam. Merci, je vais regarder ça.
Aux pieuses et autres : le sens de la religion
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
Très intéressant et exhaustif. Je reste sur ma position intermédiaire qui accorde l'Ikhtiyâr aux Hommes par la Permission divine, ce qui n'exclut pas les déterminismes sociaux-culturels auxquels on est soumis. Mais je ne suis pas du tout convaincue qu'Il puisse sceller des coeurs arbitrairement, Il apporte volontiers la guidée à tous ceux qui veulent croire. @TIGELLIUS , l'article est bien fait si tu veux y jeter un œil.
TIGELLIUS
VIB
Oui demain si Allah le veut.
La question de la liberté (libre arbitre) consiste à savoir, non si on peut faire ce qu’on veut, mais ce qui fait qu’on veut quelque chose ou une autre. Cette volonté est-elle explicable par des processus physiologiques et des pressions sociales? Est-elle spontanée, comme une sorte Premier Moteur? Et comment cette volonté libre s’insère-t-elle dans la chaîne des causes? En sciences humaines, il y a un débat entre deux visions : celle qui voudrait le plus possible appliquer le cadre des sciences naturelles, et celle qui invoque des explications d’un autre ordre, fondées sur le sens et l’interprétation créative que les personnes donnent à leur réalité!
Si les sciences humaines réduisaient absolument tout à des mécaniques déterministes elles tueraient de fait le concept de libre-arbitre. Si nos choix échappaient complétement à la démarche rationnelle, à la quête de sens, il y n'aurait pas de "progrès" humain, mais un conformisme bienheureux. Ça ne ressemble pas à l'histoire de l'humanité.
Certes, mais il y a eu des tentatives réductionnistes de grande ampleur, comme le béhaviorisme, le matérialisme historique, ou la psychologie biologique (neurosciences, génétique, hormones, sélection naturelle...).
Bien sûr pour expliquer les grands tournants de l’histoire, ou de grandes œuvres artistiques ou littéraires, c’est un peu ridicule d’invoquer les neurosciences ou les réflexes conditionnés. Ce n’est pas le même niveau explicatif.
Effectivement. Et je souligne le terme de "tentative" que tu emploies. Le behaviorisme est une théorisation mais n'a quasiment aucune application psychologique pratique, le matérialisme historique offre un éclairage parfois intéressant ( j'aime bien Marx, j'avoue) mais a échoué dans son intention prédictive, quant à la psychologie biologique, je ne sais pas si c'est une modélisation complète et pensée comme suffisante.
TIGELLIUS
VIB
Très intéressant Ebion. Pour pouvoir vouloir quelque chose, on doit d'abord être inspirés à vouloir ou désirer la chose. De ce fait sans inspirations, sans suggestions, nous ne pouvons pas faire, ou agir, raison de plus vouloir.
1) Inspiration/suggestion
2) Argument
3) Séduction
4) Intérêt
5) Choix.
NOTA : Dans ma vision, l'argument le plus puissant par rapport à d'autres, le plus séduisant, déterminera le choix. C'est l'argument qui orientera le choix vers lui et non pas le contraire. De ce point de vue, notre choix est bien illusoire.
TIGELLIUS
VIB
La liberté humaine est une liberté conditionnée.
TIGELLIUS
VIB
Notre volonté dépend de la Volonté divine. Quand on dépend de quelque chose, elle est où la volonté libre ?
Il y en a effectivement qui le voient comme ça. C’est à peu près le point de vue de Socrate. Selon d’autres théoriciens, les gens peuvent comprendre abstraitement la force ou la pertinence d’un argument, mais résister pour des raisons psychologiques, par faiblesse, entêtement, lâcheté, orgueil, immaturité, peur, des choses du genre. Par exemple un drogué peut comprendre que la drogue le détruit peu à peu, mais se sentir trop faible pour arrêter (là il y a aussi une composante physiologique).
TIGELLIUS
VIB
Salam ma soeur
J'ai bien lu l'article qui a été posté et celui-ci a été un résumé de la pensée musulmane concernant le sujet de la liberté humaine et du déterminisme. En effet, le Coran traite des deux en plusieurs versets, et comme je l'ai souligné auparavant, il y a le message qui oriente vers les deux perspectives, celle générale et celle locale pouvant générer un paradoxe qui en fait n'en est pas un. C'est un peu comme si le message s'adressait à ceux qui parlent et qui ne comprennent que le dialecte (perspective locale), et à ceux qui comprennent la langue classique (perspective générale). Une compréhension locale avec ses paramètres et une compréhension universelle avec les siens.
A été dit : "S’il n’y avait pas de libre-arbitre, tout le concept de la responsabilité religieuse de l’homme serait injuste. Le tyran ne mériterait aucun blâme et le juste ne mériterait aucun éloge, car la responsabilité n’a de sens que dans la sphère de ce qui est possible et réalisable".
C'est une réflexion selon les paramètres et la compréhension locale, qui ne va pas selon ses limites car tout concept serait incompréhensible. La preuve ?
18/65. Ils trouvèrent l’un de Nos serviteurs à qui Nous avions donné une grâce, de Notre part, et à qui Nous avions enseigné une science émanant de Nous.
71. Alors les deux partirent. Et après qu’ils furent montés sur un bateau, l’homme y fit une brèche. [Moïse] lui dit: «Est-ce pour noyer ses occupants que tu l’as ébréché? Tu as commis, certes, une chose monstrueuse!»
74. Puis ils partirent tous deux; et quand ils eurent rencontré un enfant, [l’homme] le tua. Alors [Moïse] lui dit: «As-tu tué un être innocent, qui n’a tué personne? Tu as commis certes, une chose affreuse!»
77. Ils partirent donc tous deux; et quand ils furent arrivés à un village habité, ils demandèrent à manger à ses habitants; mais ceux-ci refusèrent de leur donner l’hospitalité. Ensuite, ils y trouvèrent un mur sur le point de s’écrouler. L’homme le redressa. Alors [Moïse] lui dit: «Si tu voulais, tu aurais bien pu réclamer pour cela un salaire».
Commentaire : Moïse a répondu à al Khidr selon ses paramètres et sa compréhension devant à des faits considérés comme étant répréhensibles. Il n'a vu que l'apparence des actes, alors que derrières ceux-là, il y avait un autre sens plus profond, un sens caché, et ce sens existe derrière toute l'apparence, et dans notre propre vie, et dans notre propre expérience, on peut arriver à le voir, nous montrant ainsi la Très grande Sagesse de notre Créateur Bien-aimé.
Je suis donc d'accord sur ça : "Dans l’islam, l’homme ne possède pas une volonté absolue lui permettant d’agir en dehors des paramètres de la volonté de Dieu, et n’est pas libre d’agir en dehors des normes de la causalité."
Dans ce cas, il est clair que la liberté humaine ne peut être que CONDITIONNÉE. L'orientation (Prédestination) détermine les choix de l'Homme, par les inspirations/suggestions reçues, porteuses d'arguments séduisants, dont le plus puissant parmi ces arguments, déterminera le choix de Homme, qui bien qu'en apparence on le verra choisir, mais qu'en vérité ce choix ne sera qu'illusoire selon la perspective générale. C'est donc cela mon point de vue.
Salam @TIGELLIUS .
Et bien je suis aussi d'accord avec cet énoncé. Notre seul point d'achoppement c'est que je considère que l'Ikhtiyâr entre pleinement dans les paramètres de la Volonté divine. Comme on peut le relever plus de 60 fois dans le Coran ( chiffre cité dans l'article dont on parle, je n'ai pas moi-même fait le travail de rechercher toutes les occurrences, mais de mémoire je t'en ai cité quelques unes plus haut dans la discussion). Et évidemment les déterminismes sociaux-culturels limitent notre liberté, ce qui en fait une liberté conditionnée, au moins par notre condition d'être social, même Sartre a été obligé de l'admettre. Mais je ne crois pas au fait qu'Allah prédestinerait une âme à la perdition, le Jugement dernier, et la qualité suprême d'Allah comme Maliki yawmi-d-dîn perdraient beaucoup de force si c'était le cas. Il promet la Guidée à tous ceux qui la veulent, qui la recherchent, et comme Il lit le contenu des poitrines, Il sait parfaitement qui Le cherche sincèrement. L'Iktiyâr n'enlève rien à la Toute Puissance, l'Omniscience et l'Omnipotence divines.
TIGELLIUS
VIB
Mais vous ne voudrez que si Allah le veut.
Non. Vraiment, ma position est de dire que l'homme s'égare seul, et choisit seul d'accepter Dieu. Il a offert aux hommes ses prophètes, ses Livres, ses signes, et Il facilite le chemin de la Rectitude, mais si les hommes ne veulent toujours pas voir, Il les laisse à leur égarement et appliquera son Jugement à l'Heure prévue. Voilà pourquoi la Prédestination absolue n'est pas convaincante pour moi.
J'aime bien ces versets, ils disent aussi qu'à contrario, si les hommes décident de ne pas croire, Dieu rendra le chemin plus obscur encore:
Sourate 17
45. Et quand tu lis le Coran, Nous plaçons, entre toi et ceux qui ne croient pas en l’au-delà, un voile invisible,
46. Nous avons mis des voiles sur leurs cœurs, de sorte qu’ils ne le comprennent pas: et dans leurs oreilles, une lourdeur. Et quand, dans le Coran, tu évoques Ton Seigneur l’Unique, ils tournent le dos par répulsion.
47. Nous savons très bien ce qu’ils écoutent. Quand ils t’écoutent et qu’ils chuchotent entre eux, les injustes disent: «Vous ne suivez qu’un homme ensorcelé».
48. Vois ce à quoi ils te comparent! Ils s’égarent donc et sont incapables de trouver un chemin (vers la vérité).
Dernière édition:
TIGELLIUS
VIB
Celui-ci est un point de vue humain car on pourrait te répondre ceci :
Le Prophète expliqua à la foi en ces termes : "La foi, est de croire en Dieu, en ses anges, en ses écrits, en ses ProphèteS, au jour dernier et la prédestination bonne ou mauvaise."
Il dit aussi : "Agissez ! Toute œuvre est rendue aisée à celui qui est prédestiné. Le vœu ne change en rien la décision de Dieu."
LES TENDANCES EN ISLAM :
D'après les Jab'riyya (et les Jahmites sont ainsi) :
le Libre Arbitre de l'homme n'est qu'une illusion : l'homme est forcé (majbûr) de la part de Dieu : il n'est qu'un outil inerte entre les Mains de Dieu. C'est pourquoi les Jahmites croient que Dieu peut châtier l'homme qui n'a rien fait ; et qu'ils croient que, dans Sa Loi, les interdits et obligations sont motivés par Sa Pure Décision, sans aucune Raison particulière. En effet, tout cela rejoint la même idée : tout appartient à Dieu, et Il y fait donc ce qu'Il veut, sans qu'il y ait une raison.
D'après les Qadariyya (et les Mutazilites sont ainsi) !
Le Libre Arbitre de l'homme est absolu ; la Volonté de Dieu n'a pas d'incidence (ta'thîr) sur lui ;
D'après l'orthodoxie Sunnite, les Ahlus-Sunna wa-l-Jamâ'ah, les deux sont existants :
le Libre Arbitre de l'homme, ainsi que la Volonté de Dieu. Maintenant quelle est la part de l'un et de l'autre ? Il y a débat sur ce point :
D'après les Acharites :
Le Libre Arbitre est affirmé mais, à lire ce que la plupart d'entre ces ulémas ont dit, il n'a pas vraiment d'effet (Mawqifu Ibni Taymiyya min al-ashâ'ira, p. 1206)
D'après les Maturidites :
Le choix que l'homme fait est autonome par rapport à ce que Dieu veut (Ibid., p. 1202)
Mon avis est proche de celui des acharites bien que je ne sois pas un acharite.
Et je te dirais aussi que les mots du Prophète sont aussi un point de vue humain.
Donc comme cette question est assez fondamentale je préfère me réferer essentiellement à la Révélation.
J'ai trouvé très intéressant les positionnements des divers courants et ça confirme bien qu'il y a matière à débat.
Je suppose que je suis plus proche de l'interprétation des Maturidites alors, le choix de l'homme entre le Bien et le Mal est autonome de la Volonté divine, mais je rajouterai et c'est essentiel, par Sa Permission et sa Volonté. La subtilité est là.
En tout cas merci d'avoir engagé cette discussion avec moi et de ton respect pour mes opinions.
Dernière édition:
TIGELLIUS
VIB
Je respecte ton avis ma soeur, et comme tu l'as vu, en Islam il y a plusieurs tendances sur le sujet. Néanmoins :
Si Nous voulions, Nous apporterions à chaque âme sa guidée. Mais la parole venant de Moi doit être réalisée: "J'emplirai l'enfer de djinns et d'hommes réunis." (Sourate as-Sajda: 13)
TIGELLIUS
VIB
Le Prophète est le seul qui connaissait le mieux le Coran. Il n'était pas seulement un transmetteur, comme le pensent les coranistes, mais il était aussi un enseignant, un modèle à suivre dans son comportement.
Pour moi ça confirme l'Ikhtiyâr et pour toi ça l'infirme... Marrant. Ce verset je l'entends justement comme le fait qu'Allah aurait pu faire de tous les hommes des croyants, "une seule communauté de croyants", comme dit dans un autre verset, mais que sa Volonté était de laisser la possibilité à l'homme de choisir entre mécréance et vérité. Et que sa Parole et son Jugement est justement celui-ci : il y aura des justes et des injustes au moment du Jugement dernier, donc des gens destinés au Feu. Il n'y aura pas de sauvetage collectif, chacun sera jugé méticuleusement selon ses actes.
Oui je suis d'accord, mais tu peux admettre sans trahir ton rapport à la Sunnah que les hâdiths par leur nature même, mais aussi par leur mode de transmission sont une référence plus faible que le Coran. Donc si la Prédestination absolue apparaissaient sans doute possible dans le Livre, un hâdith le confirmant serait acceptable voire bienvenu, mais comme je ne pense pas que le texte coranique soit explicite sur ce concept, un hâdith seul ne me convaincra pas.
TIGELLIUS
VIB
Nous avons destiné beaucoup de djinns et d'hommes pour l'enfer. Ils ont des cœurs, mais ne comprennent pas. Ils ont des yeux, mais ne voient pas. Ils ont des oreilles, mais n'entendent pas. Ceux-là sont comme les bestiaux, même plus égarés encore. Tels sont les insouciants. (Sourate al-Araf: 179)
{Nul malheur n’atteint la terre ni vos personnes qui ne soit enregistré dans un Livre avant que nous ne l’ayons créé, et cela est certes facile à Allah}(S.57, V.22)
« Le cas du croyant est vraiment étonnant ! En effet, tout ce qu’Allah décrète à son égard est un bien pour lui, ce qui n’est donné qu’au croyant. Si un malheur le touche, il patiente et c’est un bien pour lui, et si un bonheur le touche, il remercie [Allah] et c’est également un bien pour lui » Mouslim : 4/2295
Dernière édition:
Le sens des versets dès le 169 ème de la Sourate 7 n'est pas vraiment polémique ni ne prouve la Prédestination absolue, au contraire : Allah confirme qu'Il a fait descendre nombre de preuves, dont le Livre et que les hommes s'obstinent à préférer les récompenses terrestres à la perspective du Paradis. Pire, même une preuve directe n'empêche pas l'homme de choisir le Mal.
175. Et raconte-leur l’histoire de celui à qui Nous avions donné Nos signes et qui s’en écarta. Le Diable, donc, l’entraîna dans sa suite et il devint ainsi du nombre des égarés.
Donc le verset que tu cites dans cette même sourate indique justement que même certains de nos ancêtres directement confrontés aux Signes d'Allah l'ont renié, n'ont pas voulu voir et croire ses Livres, ses Miracles, ils s'égarent eux-mêmes en s'aveuglant, en s'obstinant. Ce n'est pas Allah qui les égare mais par contre à Lui le Jugement! Et Il réaffirme bien qu'il y a un châtiment pour ceux qui sont inconscients.
Dernière édition:
Désolée, on a vraiment monopolisé ton topic.Un p’tit résumé?
En gros, @TEGELLIUS pense que la Prédestination divine comme représentation générale annule le libre-arbitre humain, qui serait une représentation locale. C'est la position que soutenait les Acharites.
Et je pense de mon côté que le libre-arbitre est une condition majeure de l'être humain, accordé par Dieu ( ce qui n'élimine pas la Volonté divine dans Son impact sur nos déterminismes environnementaux), ce qui me rapprocherait de l'interprétation Maturidite.
Et là on s'interroge sur l'affirmation coranique de cette Prédestination absolue. Points d'exégèse.
TIGELLIUS
VIB
C'est bien résumé chère soeur. Au niveau local, le Libre arbitre est une vérité apparente, mais d'un point de vue général, il est illusoire. Cela nous rappelle les ombres vues par les prisonniers dans la caverne : La vérité de ce qu'ils voient, et en même temps l'illusion par rapport à la vérité globale. On pourrait dire aussi, que le Libre arbitre est l'ombre de la Prédétermination, la Prédestination étant le déroulement de la Prédétermination.
D’un point de vue logique, il y a pas vraiment sens à parler d’une prédestination totale. A priori, cela peut paraître opportun pour soutenir la souveraineté de Dieu et l’efficacité de la Providence, mais c’est au prix de la responsabilité morale des personnes. Sans cette responsabilité morale, le jugement divin, les récompenses et châtiments sont injustifiables. Si notre destin est écrit de toute éternité, on n’a pas de rôle actif dans nos fautes, on ne fait qu’exécuter un script (dans quel but d’ailleurs?) Le responsable de nos actions est donc, exclusivement, Dieu. De quel droit nous punir alors? Si un acteur dans un film joue le rôle d’un voleur, il ne sera pas puni dans la vie réelle...
Et le jugement divin est quand même une idée théologique plus fondamentale que des opinions sur la prédestination ou les modalités de la Providence!
D’un point de vue social, les idées de châtiment et de récompenses divines ont émergé comme auxiliaires à la justice humaine (police, prisons) et à la pression sociale (commérage, réputation, alliances). Les discours théologiques sur la nature et les pensées de Dieu et ses interventions dans l’histoire humaine servent à maintenir la crédibilité du noyau (la fonction de contrôle du comportement). Une fonction secondaire est de nous rassurer face à la mort et au chaos de l’existence en nous donnant des espérances sur un dieu qui veille sur nous et une vie éternelle de bonheur.
Je dis pas que c’est la seule perspective possible, mais elle est pleine de bon sens!
Il y a des philosophes comme Spinoza qui ont dit qu’on se croit libres parce qu’on est conscient de nos choix, mais inconscient des processus qui ont mené inévitablement à ces choix. Einstein a dit que si la Lune était consciente, elle croirait choisir librement de tourner autour de la Terre.
TIGELLIUS
VIB
S'il a mal joué son role aura comme punition des mauvaises critiques.
TIGELLIUS
VIB
Dieu n'est pas responsable de nos actions. Contrairement aux acteurs qui connaissent à l'avance leurs scripts, nous l'ignorons.
Oui mais quelle différence cela fait? Ou bien on peut décider de changer ce qui était prévu pour nous?
TIGELLIUS
VIB
Concernant la lune elle croirait à une illusion. Si je me trouve assis dans un wagon à l'arrêt dans une gare et qui en parallèle il y a un autre train qui fait face, si ce dernier démarre j'aurais le sentiment que c'est mon train qui part.
TIGELLIUS
VIB
Mon avis : On ne change pas le destin et si les orientations changent elles font partie du destin.
TIGELLIUS
VIB
Mon avis : Spinoza à raison. En apparence l'homme pense qu'il agit par lui même parce qu'il ignore le comment cela se produit.