kitti_3000
تو هَم خَ
Il faut bien rétablir les vérités quand elles sont ouvertement bafouées quand même... surtout quand elles le sont pour des raisons idéologiques
Polémique autour du livre de l'historien médiévaliste Goughenheim
- Initiateur de la discussion kitti_3000
- Date de début
Il faut bien rétablir les vérités quand elles sont ouvertement bafouées quand même... surtout quand elles le sont pour des raisons idéologiques
FPP75
VIB
peut on alors parler de négationnisme ou de révisionnisme?
ne riez pas je m informe juste
ça rappelle les propos de Le Pen quand il dit que la "shoah a été un détail de l'histoire", vous trouvez pas? surtout dans le terme "anecdotique"...
Effectivement, y a un peu de ça !!
A t-on les intellectuels, les militants, les associations, les lobbys,.................qui analyseraient ces textes, et leur "légalité" et qui s'engageraient dans une procédure médiatique et judiciaire s'il le faut ???, Non !
C'est pour ça qu'on entendra que des barbus menaçant de mort ce pseudo historien, et la polémique sera contre nous, alors que normalement c'est nous qui devons crier au scandale !
Je ne vois pas pourquoi tu parles de lobbies, de militants ou d'associations. Tout n'est pas dans le médiatique, la bataille de bac à sable. Il s'agit d'un débat d'Histoire et ce n'est nullement du ressort des politiques ou de la loi. L'Histoire ne se légifère pas. Pour preuve, le retrait des lois en France sur le rôle positif de la colonisation qui avaient soulevé un tolé.
Quoi qu'il en soit, S. Gougenheim fait partie d'une frange minoritaire qui appartient à un courant relayé par les Nazis soucieux de la pureté supposée de l'histoire de l'Europe. S'ils savaient que leurs ancêtres étaient ss doute des Capsiens venus d'Afrique, ils se retourneraient dans leur tombe.
Cet "historien" a été marginalisé et ses thèses également. Un collectif d'historiens spécialistes de la période médiévale s'est même mobilisé en France pour rétablir la vérité.
Consacrer un fil pour ces élucubrations, c'est déjà lui donner de l'importance.
@+
FPP75
VIB
Je pense qu'il y a un choix à faire entre "ne pas donner d'importance au sujet et laisser couler" ou "défendre bec et ongle sa culture, histoire,...."
Entre les deux position j'ai pas d'avis tranché !
Par contre, si on choisit la deuxième voie, il faut pas laisser les barbus le faire parceque ça se retourne forcément contre nous, et il faut le faire sur tous les terrains (médiatique, judiciaire,.............) !!
Il y a des extrémistes de part et d'autres. Les plus dangereux ne sont pas les plus violents, ce sont les idéologues car ils impriment souvent leur vision détournée de la réalité qu'ils croient percevoir par des procédés malhonnêtes et sciemment.
Sur le sujet, je pense que le nécessaire a été fait et pas uniquement par les intellectuels français mais également par qqs journalistes marocains dans des magazines à grand tirage car c'est une question de justesse. La mobilisation devrait être globale, comme celle concernant les négationnistes.
(^_^)
tinky
Moche ou Bekheir hamdullah
salam, bonjour,
Tariq Ramadan ne c'est jamais représenté comme le représentant des musulmans d'Europe ... c'est un intellectuel point ... pour avoir son avis sur ce sujet il faut lui avoir posé la question !!! ou qu'il est accès au médias chaque fois qu'un sujet sur l'islam est mis au devant de la scène !!!
Quand est ce que vous allez arrêté d'être des assistés ? Pourquoi vous comptés toujours sur qq'un d'autre pour vous sortir du pétrin ?
ps: Dire que Tariq ne parle que de laicité et de voile ... c'est très mal connaitre le personnage.
kitti_3000
تو هَم خَ
Cher Tinky,
Etonnant que tu montes au créneau pour la phrase sur Tarik Ramadan plutôt que sur l'outrage immense fait à l'ensemble de la civilisation arabo-musulmane à travers cet ouvrage scandaleux.
Je ne me décharge pas de mes responsabilité sur Tarik Ramadan... je porte un regard critique sur un livre ouvertement islamophobe et j'en parle autour de moi, je m'informe, de la même façon que le font grand nombre de chercheurs, mais des "intellectuels médiatisés" ont un avantage sur moi et certains autres... s'ils sollicitent les médias ceux-ci vont les écouter. Et ils occupent une fonction qui se veut par essence propice à commenter et donner leur opinion sur ce type de sujets. Chacun de nous porte la responsabilité de ce qui se dit et ce qui se fait, mais certains ont sont plus habilités à parler de certaines choses, d'autres d'autres choses, etc (j'ai moi-même mes domaines de compétences que je ne délègue ni à Mr Ramadan ni à un autre, donc l'inverse devrait être vrai...). C'est le propre de vivre en communauté: à chacun des responsabilité spécifiques.
Dans tout ceci on s'éloigne du sujet...
PS: j'espère que Mr Ramadan a suffisamment accès aux médias et surtout aux librairies pour avoir entendu parler de ce livre... pour qu'on ait pas à lui trouver des excuses à son silence. Je suis désolée si j'ai entendu parler de ce livre il devrait également en avoir entendu parler... la bibliothèque prestigieuse de l'institut prestigieux dans lequel il travaille est assez largement fournie pour ca.
LuneSoleil
Ombres et fumée...
Mais est-ce que ce n'est pas parce que qu'il n'est pas historien comme l'ont dit d'autres, et que cet ouvrage fait partie de l'Histoire ?
Sinon, de quand date cette histoire, s'il te plait ?
kitti_3000
تو هَم خَ
Comme je le disais plus haut:un philosophe ne peut se dédouaner de connaître parfaitement l'histoire de la philosophie. Un philosophe aristotélicien connait parfaitement la Grèce Antique, un philosophe spécialiste du judaïsme connait parfaitement l'histoire du peuple juif, un historien de l'art doit comprendre l'art, etc. Un historien peut plus difficilement parler de philosophie qu'un philosophe parler d'histoire
Depuis assez longtemps pour que des dizaines de chercheurs aient signé une pétition qui remporte un franc succès, assez longtemps aussi pour que le livre soit déjà un succès de librairie.
ParHazard
probability waves ?
Est ce que quelqu'un a lu le livre ?
En relisant l'article, il semble que le problème traité est celle de la transmission des connaissances. Il ne semble pas remettre en cause la supériorité de la civilisation islamique a cette période, mais cherche a savoir comment les connaissances se sont propagés, autrement dit, a qui doivent ils les traductions.
Rectification: en page 2 de l'article, il semble qu'il critique également les descriptions de la civilisation islamique de l'époque.
En tout cas, ça donne l'occasion aux historiens de se replonger dans cette période, ça n'est pas forcément une mauvaise chose !
En relisant l'article, il semble que le problème traité est celle de la transmission des connaissances. Il ne semble pas remettre en cause la supériorité de la civilisation islamique a cette période, mais cherche a savoir comment les connaissances se sont propagés, autrement dit, a qui doivent ils les traductions.
Rectification: en page 2 de l'article, il semble qu'il critique également les descriptions de la civilisation islamique de l'époque.
En tout cas, ça donne l'occasion aux historiens de se replonger dans cette période, ça n'est pas forcément une mauvaise chose !
Je l’ai lu ( malheureusement
) …il y a deux théses dangereuses dans ce livre.La première est celle qui prétend que l’influence de la civilisation musulmane sur l’Occident fut faible et insignifiante. Pour l’auteur,
la transmission du « logos » grec c'est-à-dire la philosophie et la pensée rationnelle, s’est faite dans une dynamique interne au sein de l’Occident. Cette transmission ne s’est pas faite par le biais des musulmans, mais directement par des européens ( le centre de traduction du mont saint-Michel, par exemple). Le but de cette thèse est de dégager tout apport musulman dans la construction historique de l’Europe, et qu’il existe une continuité proprement occidental dans l’Histoire de l’Europe ( en gros, la Turquie peut toujours rêver pour prétendre à rejoindre l’Europe).
La seconde encore plus vicieuse considère que le monde musulman n’a pas su profiter de l’héritage grec en raison de la religion, qui obligait les musulmans à bannir ce qui est substantiel à la pensée d’Aristote : l’usage de la raison et l’explication empirique. Donc on est en face de deux civilisations essentiellement différentes : la civilisation occidentale, prolongement du monde grec, rationnelle et philosophique, et une civilisation musulmane superstitieuse et incapable d’assimiler l’usage de la raison.
LuneSoleil
Ombres et fumée...
Je l’ai lu ( malheureusement
La première est celle qui prétend que l’influence de la civilisation musulmane sur l’Occident fut faible et insignifiante. Pour l’auteur,
la transmission du « logos » grec c'est-à-dire la philosophie et la pensée rationnelle, s’est faite dans une dynamique interne au sein de l’Occident. Cette transmission ne s’est pas faite par le biais des musulmans, mais directement par des européens ( le centre de traduction du mont saint-Michel, par exemple). Le but de cette thèse est de dégager tout apport musulman dans la construction historique de l’Europe, et qu’il existe une continuité proprement occidental dans l’Histoire de l’Europe ( en gros, la Turquie peut toujours rêver pour prétendre à rejoindre l’Europe).
La seconde encore plus vicieuse considère que le monde musulman n’a pas su profiter de l’héritage grec en raison de la religion, qui obligait les musulmans à bannir ce qui est substantiel à la pensée d’Aristote : l’usage de la raison et l’explication empirique. Donc on est en face de deux civilisations essentiellement différentes : la civilisation occidentale, prolongement du monde grec, rationnelle et philosophique, et une civilisation musulmane superstitieuse et incapable d’assimiler l’usage de la raison.
En clair, c'est un historien du dimanche.
Mystifier l'Histoire de cette façon, c'est honteux pour un soi-disant historien, qui devrait rapporté les faits non pas comme il aurait voulu qu'ils se passent, mais tel qu'ils se sont passés.
Cela dit je trouve ce qu'il écrit grossier, très grossier, dans le sens ou il veut faire avaler ce pavé de mensonges aux lecteurs ?
Et il y en a qui le croient ?
Lol...
ParHazard
probability waves ?
Je lai lu ( malheureusement
La première est celle qui prétend que linfluence de la civilisation musulmane sur lOccident fut faible et insignifiante. Pour lauteur,
la transmission du « logos » grec c'est-à-dire la philosophie et la pensée rationnelle, sest faite dans une dynamique interne au sein de lOccident. Cette transmission ne sest pas faite par le biais des musulmans, mais directement par des européens ( le centre de traduction du mont saint-Michel, par exemple). Le but de cette thèse est de dégager tout apport musulman dans la construction historique de lEurope, et quil existe une continuité proprement occidental dans lHistoire de lEurope ( en gros, la Turquie peut toujours rêver pour prétendre à rejoindre lEurope).
La seconde encore plus vicieuse considère que le monde musulman na pas su profiter de lhéritage grec en raison de la religion, qui obligait les musulmans à bannir ce qui est substantiel à la pensée dAristote : lusage de la raison et lexplication empirique. Donc on est en face de deux civilisations essentiellement différentes : la civilisation occidentale, prolongement du monde grec, rationnelle et philosophique, et une civilisation musulmane superstitieuse et incapable dassimiler lusage de la raison.
lEurope a subit de longues périodes obscurantistes, elle est loin d'avoir toujours favorisé le rationalisme ...
Lauteur est spécialiste, en ce quil parait, de lhistoire médiévale européenne. Je ne peux pas parler de la première partie du livre consacrée aux traducteurs européens au moyen âge, car je ny connais rien, mais sagissant de la partie consacré à la dynamique musulmane de traduction et de production scientifique, sous les califes abbassides et en Andalousie, je peux dire quun lecteur averti et non spécialiste pourrait relever des erreurs factuelles et des aberrations.
Quant aux gens qui lont cru, ce livre a eu quand même droit il y a quelques mois à une page dans le Monde, signé Roger-pol Droit, philosophe et journaliste connu, faisant les louanges de ce livre.
LuneSoleil
Ombres et fumée...
Ah, je vois
...Entre ce qui est souligné et ce qui est en gras, c'est quand même cocasse...
Merci pour ta réponse !
A s'y pencher de plus prêt, sur le travail de tradution des oeuvres grecques, il est vrai en effet que la plupart des traductions des oeuvres notamment de Galien, Hyppocrate, Aristote avait été faites par des prêtres jacobins, néstoriens, syriens, byzantins, perses à Gundishapour. C'est à dire qu'ils n'étaient en effet pas arabes. D'ailleurs, avant de traduire en Arabe, ils traduisaient en Syriaque. Ils se sont par la suite converti à l'Islam pour la plupart et ont arabisé leur travaux pour exclusivement traduire vers l'Arabe les textes grecs.
Abu Zakariya Yahia Ibn Massawaih dit Mesuë l'ancien était un prêtre jacobite de culture arabe.
La famille des Bakhtishu était chrétienne nestorienne perse.
Hunayn Ibn Ishaq était chrétien d'origine syriaque. Nommé par le Calife de Bagdad Al Mamoun. Il traduisit les oeuvres de Platon, Aristote, Hippocrate, et Galien également.
Ali ibn Rabban ou Abu al-Hasan était un médecin d'une famille juive perse qui s'est ensuite convertie à l'Islam.
Ali ibn al-Abbas al-Majusi dit Ali Abbas était perse également.
Par contre, les travaux de Ibn Rushd ou encore Rhazes ont eu une retentissement important dans la médecine, la philosophie et la médecine expérimentale. Les ouvrages d'Avicenne quant à lui ont servi de référence dans les écoles de médecine les plus prestigieuse dont celle de Montpellier.
Alors oui, en effet, l'on ne peut pas parler d'emprunt aux Arabes car la plupart, initialement ne l'était pas. Ils étaient soit perse, soit syriaque, soit juif qui ont fini par se convertir.
Les travaux d'Ibn Rushd sont sans conteste ceux qui, d'un Arabe, ont le plus marqué l'ère médiévale occidentale puisqu'il a traduit l'essentiel de l'oeuvre d'Aristote et à commencer par "de Anima". Surnommé "Le commentateur", il est vrai qu'un certain nombre de ses positions, bousculant le dogme musulman, ont failli lui couter la vie et en ce sens, il est également vrai qu'à partir d'un moment précis, l'Islam a atteint une limite que les théologiens ne voulaient pas dépasser et qui ont figé la pensée pour donner l'Islam sclérosé que l'on connait aujourd'hui. Craintif d'une approche scientifique et raisonnée des textes expurgés de leur littérarité. Il en résulte une évolution de fait faisant naître une certaine hypocrisie du monde musulman avec maintien, en l'état, des écrits, par respect de la sacralité.
@+
Abu Zakariya Yahia Ibn Massawaih dit Mesuë l'ancien était un prêtre jacobite de culture arabe.
La famille des Bakhtishu était chrétienne nestorienne perse.
Hunayn Ibn Ishaq était chrétien d'origine syriaque. Nommé par le Calife de Bagdad Al Mamoun. Il traduisit les oeuvres de Platon, Aristote, Hippocrate, et Galien également.
Ali ibn Rabban ou Abu al-Hasan était un médecin d'une famille juive perse qui s'est ensuite convertie à l'Islam.
Ali ibn al-Abbas al-Majusi dit Ali Abbas était perse également.
Par contre, les travaux de Ibn Rushd ou encore Rhazes ont eu une retentissement important dans la médecine, la philosophie et la médecine expérimentale. Les ouvrages d'Avicenne quant à lui ont servi de référence dans les écoles de médecine les plus prestigieuse dont celle de Montpellier.
Alors oui, en effet, l'on ne peut pas parler d'emprunt aux Arabes car la plupart, initialement ne l'était pas. Ils étaient soit perse, soit syriaque, soit juif qui ont fini par se convertir.
Les travaux d'Ibn Rushd sont sans conteste ceux qui, d'un Arabe, ont le plus marqué l'ère médiévale occidentale puisqu'il a traduit l'essentiel de l'oeuvre d'Aristote et à commencer par "de Anima". Surnommé "Le commentateur", il est vrai qu'un certain nombre de ses positions, bousculant le dogme musulman, ont failli lui couter la vie et en ce sens, il est également vrai qu'à partir d'un moment précis, l'Islam a atteint une limite que les théologiens ne voulaient pas dépasser et qui ont figé la pensée pour donner l'Islam sclérosé que l'on connait aujourd'hui. Craintif d'une approche scientifique et raisonnée des textes expurgés de leur littérarité. Il en résulte une évolution de fait faisant naître une certaine hypocrisie du monde musulman avec maintien, en l'état, des écrits, par respect de la sacralité.
@+
kitti_3000
تو هَم خَ
Merci pour le documentaire
