Polythéisme et Monolatrie en Arabie

[godless]

- Serait il vrai de dire que tu as "changé" si tu ne propose pas un steack à ton bébé de 6 mois.. et que tu le lui offre plus tard à ses 16 ans ?

Sauf qu'ici, il ne s'agit pas d'un même individu qui grandit.
Tu donnes un biberon à un homme de 50 ans, puis un steak à un autre homme de 50 ans. Oui, le menu a changé....

Nop Dieu ne change pas! Il ne changera jamais! Par contre je me répète il peut s'adapter à l'endurcissement de l'homme parcequ'il l'a voulu ainsi ;-)

C'est lui qui s'adapte à l'homme, et non l'homme à lui?

• Là je ne parlais que d'Adam et Eve.. dans leur cas leur désobéissance était lié à une question de foi! c'est l'origine de leur chute!

Ce n'est pas lié à une question de foi, mais de désobéissance à un ordre donné par dieu, dieu dont ils ne remettaient nullement l'existence en cause...

• Sinon oui d'accord avec toi que tu peux croire et désobéir! pas de souci avec ;-) on le fait tous tout le temps!

cdt.

Voilà. Sans que la foi en dieu des croyants qui désobéissent parfois soit mise en cause.

 

[godless]

Ils n'ont dans les faits pas désobéi jusqu'à ce que le diable entre en scène... et leur suggère une parole différente de celle de Dieu! je prend pour acquis que tu as déjà lu la genèse.. sinon je peux faire plus clair ;-)

C'est tout à fait cela, effectivement.
(je ne remettrai pas ici ma conception "symbolique" du diable).
Quand un enfant suggère à son frère de faire une bêtise, sachant que si les parents l'apprennent, ils seront punis, ce n'est pas le fait de faire la bêtise interdite par les parents, ce n'est pas cette "désobéissance, qui remets en cause la sujétion et le respect des enfants pour les parents.

Ils a désobéi parcequ'il a cru au diable! Quel avantage avait il à violer le commandement de Dieu, si il n'y voyait pas sont propre intérêt ? ou s'il n'avait pas douté de la véracité de ce que Dieu lui avait dit ? (ainsi tu peux comprendre qu'un facteur Y "auquel tu peux ne pas croire" pourrait expliquer "tes doutes" sur la Parole de Dieu )

De quelle véracité, de la véracité de quoi est-il exactement question ici?
Un ordre n'est pas vrai ou faux, un ordre est un ordre. Et ils ont désobéi à cet ordre, c'est tout.

• C'est justement ce que je disais plus haut "tu prend pour acquis" que les paroles reçues d'un "homme" ne sont forcement pas les Paroles de Dieu.. et là dessus tu est totalement dans l'erreur ;-)

Non, ce n'est pas cela que je prends pour acquis.
Je dis seulement que ce n'est pas la conviction d'un humain qui va me conduire à partager sa conviction.
Il peut fort bien rapporter des paroles divines, mais comment veux-tu que je le sache? Qui va m'en donner la conviction? Si ce n'est l'auteur des paroles lui-même?

• J'ai bien aimé ton "et le souhaite" ;-)

Oui, parce qu'une entité divine, si elle existe, pourrait très bien ne pas nécessairement souhaiter que je sois convaincu de son existence.

On est d'accord!

Sûr?
Parce que c'est pourtant ce que je dis depuis le début.

• Il a bien compris que c'était "une grâce" et non "un dû"

Je ne considère pas cela comme un dû non plus.

• Je sais pas trop Dieu seul sait!

S'il existe! (Bon, là je te taquine.)

C'est dieu qui sait si ça te dérangerait que j'aie mon chemin de Damas?
J'aurais cru que tu me l'aurais souhaité!

• Sisi, il l'a déjà fait! sauf que les plusieurs "hommes" ont "choisis" de ne pas y croire!

Ce n'est pas une question de "croire", mais de "savoir".

• Même si Dieu apparaissait à certains "hommes", ils diraient.. qu'est ce qui prouve que tu es Dieu? peut être que tu es juste un extraterrestre qui veut juste nous coloniser...
• Les hommes ont bien "crucifiés" et "tué" Dieu malgré tous les miracles qu'il a accompli en leur faveur!

Ce n'est pas une question de miracles. Meme les sorciers, parait-il, en font (même si j'en doute fort).

Si le dieu de la bible veut que quelque chose soit, ça l'est immédiatement, non?
Pourquoi ne voudrait-il pas que TOUS, nous sachions qu'il existe (plutôt que de laisser planer ce doute et ces multiples conceptions religieuses) et ce qu'il attend de nous?
Libre ensuite à chacun de nous d'obéir ou pas, et d'être jugé sur cela.

cdt.

Merci pour la patience et surtout la correction. Bien des bladinautes dans ton cas m'auraient déjà abreuvé de noms d'oiseaux, je sais que je peux parfois être exaspérant.

Bonne soirée à toi, mon frère.

 

[djitymik]

Peut-être, peut-être pas, on ne peut rien affirmer...
Toujours est-il que sa démarche ne l'a pas condamné au feu de l'enfer...

• il est toujours mieux de mourir éclairé Donc thomas serait mort assez "malheureux" s'il avait fini "sans réponse"..
• Heureusement pour lui que la grâce de DIeu en a voulu autrement ;-) Peut être qu'il a "prié" pour avoir une révélation? tu me dira

Je parlerais de révélation progressive si elle s'adressait à un même individu sur une certaine période.
Parler de révélation progressive quand on dit A à une génération, B trois générations plus tard, C 2 générations encore plus tard, etc, c'est considérer qu'un individu en particulier est incapable d'obéir si on lui dit directement Z, et donc on le cajole (ou on se soumet à ce qu'il est prêt à accepter...) en s'en tenant à A, B...,J,...etc, parfois contradictoire avec la version finale Z...
???

Tolérer ce qui est plus tard interdit, c'est changer...

• Mini rappel, à l'époque d'Abraham, Dieu ne lui avait pas "interdit" ni "reproché" le fait qu'il soit marié avec sa demi-soeur, donc il n' y avait pas de problème...
• Pas d'accord je maintiens mon exemple, Dieu use de pédagogie envers les hommes, c'est parceque "ta vision est trop limité"! L'humanité existe depuis trop longtemps, on la gère pas comme on gère "une maison"... Il faut du "temps" pour que les hommes soient capables de comprendre les "choses"! Serait tu capable d'enseigner le langage "C++" à des indigène du brésil ? Non! Donc il faut du temps pour que les hommes comprennes! Déjà toi, il te faut déjà "du temps" pour arriver à croire en Dieu... donc...

Non. La parole d'un dieu est parole d'un dieu si elle est dite par un dieu, quoi que puisse dire cette parole, même si elle dit des choses qui peuvent te rebuter ou te choquer.
Si tu le fais à l'envers, si tu te fais une idée personnelle de dieu ou adopte l'idée que s'en fait le groupe auquel tu adhères, et qu'ensuite tu décrètes que seul ce qui colle à l'idée que tu te fais de dieu peut être parole de dieu, tu t'écoutes en fait toi-même par le biais de la méthode Coué.

Si un dieu fait et dit ce qu'il veut, tu ne peux pas estimer pouvoir la définir selon tes critères personnels de ce qu'est dieu (même si tu vas puiser ces critères dans un livre écrits par d'autres hommes).

- Justement quand je lis la bible, ses pensées sont trop "élevées" pour être humaine! Pour moi c'est clair que la Parole de Dieu!

Voire même peut-être toutes.

Seul un dieu peut, lui-même, s'il le souhaite, nous éclairer sur ce point.

- Il l'a déjà fait! Le problème est que tu n'accepte pas de le voir par "Sa création" ni par "Sa Parole" Du coup c'est compliqué...

Il ne s'agit pas d'accepter ou pas la réponse d'un dieu.
Il s'agit de recevoir la réponse d'un dieu. Et pas les réponses d'humains pensant parler au nom de dieu.
Apres, si réponse il y a, qu'elle plaise ou pas, ce sera une réponse. (Je répète qu'à mes yeux, un dieu n'est pas "tenu" d'être juste et bon).

• C'est parce que tu t'es convaincu que ces humains "pensent" parler au nom de Dieu..;
• As tu déjà émis dans tes hypothèses qu'il se pourrait que se soit réellement Dieu qui parle par ces hommes là?
• On en revient toujours au point de départ.. la foi! peut être qu'il te faut "oser" croire en la Parole de Dieu!

Il y en avait forcément.
Mais dit ainsi, ça me paraît déjà moins "impitoyable" et "froid" que de dire qu'une punition s'abat sur la ville en oubliant que la ville n'est pas peuplée que de gens qui ont commis des choses horribles... les mots utilisés (tel "punition") ont leur importance.

Ou alors, on peut ne pas faire dans les détails et dire la phrase bien connue: "tuez les tous, dieu reconnaîtra les siens".

• La dessus tu te trompes, la bible dit clairement qu'il n'y avait même pas "10 justes" dans Sodome! c'était une ville de pervers!
• Donc ce n'est pas du tout vrai de dire que la villes était peuplé de gens "bons".. c'était des méchants et des pervers! toute la ville!
• Ainsi il n' y avait que "Loth" qui était juste et qui a été sauvé avec sa famille....
• Tu prends "trop" pour acquis qu'il y'avait des bébés.. et tu te forge une conviction avec..
• En tout cas le récit biblique dit clairement le contraire.. tu peux le relire pour te rafraichir la mémoire ;-)

Ma foi, c'est le ressenti que j'ai quand je suis en présence d'un bébé...

En tout cas la bible ne parle pas des bébés dans ce texte.. mais des enfants pécheurs qui ont périt si! donc je te l'accorde! ;-)

On est d'accord ;-)

 

[djitymik]

Comment peux-tu dire que seul dieu est parfait, et dire en même temps que ses créatures le sont ou l'ont été?
Si une créature est parfaite, elle ne peut "chuter" vu que tous ses actes seront parfaits.
Si elle est "livrée à l'imperfection", elle ne peut a posteriori plus être considérée comme ayant été parfaite.

Dieu sachant tout, il est censé savoir que ses créatures ne sont pas parfaites, et ce serait assez puérile de réclamer perfection à ce qu'on sait imparfait.
Tendre vers, peut-être, mais l'être, je ne pense pas.

• Tu peux considérer que le diable est "expert" en chute de créature parfaite! La preuve il a voulu "faire tomber" le Fils unique de Dieu!
• Les voix de l'homme sont insondable... L'homme a réussi "l'exploit" de pécher dans sa perfection!
• Après j'entend par perfection "être sans péché" cad obéir toujours pleinement à Dieu!

Pas forcément "contre" dieu.

Dans la bible, le péché est d'abord contre Dieu! avant d'être contre les hommes...
Psaumes 51:4 "J'ai péché contre toi seul, Et j'ai fait ce qui est mal à tes yeux, En sorte que tu seras juste dans ta sentence, Sans reproche dans ton jugement." -> Prière de repentance de David après avoir tué Uri et commis l'adultère avec la femme de ce dernier!

Du moment que "périr" n'est pas une punition (car un enfant n'a pas à payer pour les fautes de son parent, chacun est responsable de ses actes et "porte sa croix"...), je n'ai rien à dire.
Sinon, je dirais (une fois de plus) que ce n'est pas un signe de justice...

- Euh non vu que comme Adam et Eve on pèche en longueur de journée! Le seul qui pourrait lever cet argument serait quelqu'un qui bien qu'étant descendant d'Adam et Eve, n'a jamais péché de toute sa vie! Et tu connais bien cette seule personne! ;-)

Un jugement n'est pas une condamnation.
Si dieu avait "tout fait" pour que l'homme soit parfait, qu'est-ce qui aurait pu s'opposer à sa volonté...?

Rien!!! Paul en parle dans l'épitre aux romains.. tu devrait "attentivement" le "relire"! ;-) cet épitre est "exceptionnel" je te le "re"dis ;-)

Pourquoi une erreur? Si erreur il y a, ce n'est pas moi qui l'ai dite.
Je n'ai affirmé nul part que ce qu'un humain a écrit est d'office d'origine non divine.
J'ai seulement dit qu'à mes yeux (et c'est donc de l'ordre du ressenti personnel), rien ne me garantit que c'est d'origine divine. Ce n'est pas pareil.

La bible elle-même ne dit pas qu'un ange ne peut pas mentir, Satan étant un ange déchu.

Sorry je t'avais pas compris, on est d'accord! ;-)

Je ne me prends absolument pas pour le centre du monde. ................. Qu'y pourrais-je? Rien.

- Sauf que la bible dit que Dieu s'est révélé à nous par la venue de Son Fils... il te faut juste la foi pour te l'approprier ;-)
Hebreux 1:1 "Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, 2dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,"

Tout le monde périra, sans exception...

Je n'ai aucun intérêt à me créer de faux dieux sur le mode "pile ou face (genre Pari de Pascal) ou sur le mode Methode Coué. C'est cela qui me conduirait à me tromper "par mauvais raisonnement".

S'il existe ou s'il en existe, il(s) voi(en)t comment je vis, il(s) jugera(eront). Que dire de plus?

• J'entendais par périr aller en enfer ;-)
• On peut dire en plus par ex.. ô Dieu fais moi grâce dans mon ignorance et mon incrédulité et révèle toi à moi selon mon cœur tordu et incrédule ;-)

Non, ne pas savoir n'est pas une erreur. En tant que mathématicien, je te dirai que l'utilisation du verbe "démontrer" que tu fais ici est erronée.

Peut-etre reconnaitra-t-il qu'il ne m'a pas révélé son existence, mais que malgré cela, soit je me suis bien comporté, soit que je me suis mal comporté (à ses yeux), et il décidera ce qu'il décidera.
Mais c'est être avisé que de ne pas se jeter dans les bras des croyances du dernier qui m'a parlé (vu qu'on dit que "c'est le dernier qui a parlé qui a raison")

• Lol
• Jacques 2:13 "car le jugement est sans miséricorde pour qui n'a pas fait miséricorde. La miséricorde triomphe du jugement."

cdt.

 

[djitymik]

Sauf qu'ici, il ne s'agit pas d'un même individu qui grandit.
Tu donnes un biberon à un homme de 50 ans, puis un steak à un autre homme de 50 ans. Oui, le menu a changé....

- "Elargi ta vision" ;-) Abraham est le père de la foi! ça veut dire que Abraham est le point de "référence" de la foi... En clair tu peux considérer que c'est le 1er "bébé" (humain) en matière de foi..

C'est lui qui s'adapte à l'homme, et non l'homme à lui?

• En tout cas le Dieu de la bible "s'adapte" à l'homme... En clair il prend en compte dans son "programme" nos faiblesses et notre endurcissement!
• Matthieu 19:8 "Pourquoi donc, lui dirent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner à la femme une lettre de divorce et de la répudier? 8Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi."
• Regarde par ex à toi même "comment ton cœur est dur à croire".. C'est bien Lui qui s'adapte parcequ'il est de très loin plus grand que nous!

Ce n'est pas lié à une question de foi, mais de désobéissance à un ordre donné par dieu, dieu dont ils ne remettaient nullement l'existence en cause...

Bien dit! donc tu es capable de comprendre que "croire" en Dieu ne dépend pas du fait de le "voir" ou de "l'entendre" de vive voix!

Voilà. Sans que la foi en dieu des croyants qui désobéissent parfois soit mise en cause.

• La notion de croire en Dieu est parfois abstraire pour beaucoup..
• Ce n'est pas le fait de "croire qu'il y'a un Dieu" qui envoi au "paradis" vu que Satan croit qu'il y'a un Dieu ;-)

Jacques 2:19 Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent.
- Sinon je suis quand même d'accord Avec toi.

cdt.

 

[djitymik]

C'est tout à fait cela, effectivement.
(je ne remettrai pas ici ma conception "symbolique" du diable).
Quand un enfant suggère à son frère de faire une bêtise, sachant que si les parents l'apprennent, ils seront punis, ce n'est pas le fait de faire la bêtise interdite par les parents, ce n'est pas cette "désobéissance, qui remets en cause la sujétion et le respect des enfants pour les parents.

Si tu t'es compris ça me va ;-) Je retiens qu'on est d'accord!

De quelle véracité, de la véracité de quoi est-il exactement question ici?
Un ordre n'est pas vrai ou faux, un ordre est un ordre. Et ils ont désobéi à cet ordre, c'est tout.

- Dieu a dit si vous mangez du fruit interdit vous mourrez!
"Genèse 2:16L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin; 17mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras."

- Le diable a dit si vous mangez du fruit interdit vous ne mourrez point!
Genèse 3:2 "La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin. 3Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez. 4Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point; 5mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal."

Ainsi il ont désobéi parce qu'il ont préféré croire au diable et à "ses nombreux arguments" qui paraissaient "logiques", plutôt qu'à Dieu et à Sa Parole très claire et sobre... on connait tous la fin de l'histoire

Non, ce n'est pas cela que je prends pour acquis.
Je dis seulement que ce n'est pas la conviction d'un humain qui va me conduire à partager sa conviction.
Il peut fort bien rapporter des paroles divines, mais comment veux-tu que je le sache? Qui va m'en donner la conviction? Si ce n'est l'auteur des paroles lui-même?

- Ok compris, c'est clair!

Oui, parce qu'une entité divine, si elle existe, pourrait très bien ne pas nécessairement souhaiter que je sois convaincu de son existence.

On est d'accord !

Sûr?
Parce que c'est pourtant ce que je dis depuis le début.

- Je voulais dire que je suis d'accord sur le fait que Dieu "pourrait" décider (vu qu'il fait ce qu'il veut) de ne pas se "révéler" particulièrement à toi ;-)

Je ne considère pas cela comme un dû non plus.

C'est un bon début à la "foi" ;-)

S'il existe! (Bon, là je te taquine.)

C'est dieu qui sait si ça te dérangerait que j'aie mon chemin de Damas?
J'aurais cru que tu me l'aurais souhaité!

• Au fait c'est trop exceptionnel pour que j'arrive objectivement à te le "souhaiter"
• Ainsi Je souhaite plutôt qu'un "bon" matin tu arrive à voir Dieu "par miracle" dans Sa création ou dans Sa Parole!

Ce n'est pas une question de "croire", mais de "savoir".

Hebreux 11:1 "Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas."

cdt

 

[djitymik]

Ce n'est pas une question de miracles. Meme les sorciers, parait-il, en font (même si j'en doute fort).

Si le dieu de la bible veut que quelque chose soit, ça l'est immédiatement, non?
Pourquoi ne voudrait-il pas que TOUS, nous sachions qu'il existe (plutôt que de laisser planer ce doute et ces multiples conceptions religieuses) et ce qu'il attend de nous?
Libre ensuite à chacun de nous d'obéir ou pas, et d'être jugé sur cela.

• Justement la bible dit que nous "savons" que Dieu existe! Quand tu es "honnête" tu sais que Dieu existe.. même si tu ne le discerne pas "clairement" tu vois par Sa Création qu'il existe
• Personnellement je ne trouve pas que Dieu nous a laisser "planer" dans le doute... chaque jour quand je regarde le monde dans lequel je vis, je sais que Dieu existe! ;-)
• Ainsi je crois qu'il y'a une part de "choix volontaire" de ne pas croire en lui, malgré ce que je pense être des évidences de son existence..

Merci pour la patience et surtout la correction. Bien des bladinautes dans ton cas m'auraient déjà abreuvé de noms d'oiseaux, je sais que je peux parfois être exaspérant.

Bonne soirée à toi, mon frère.

- Lol en ces temps de Covid vaut mieux être patient que l'inverse! et les forums existent à cause des "différences" de point de vue.. c'est donc pour moi un principe de base est de les respecter ;-)

Sorry de répondre plusieurs jours plus tard, je traine plus trop sur bladi ces temps ci, même si j'aime bien ce site ;-)

cdt.

 

[godless]

• il est toujours mieux de mourir éclairé Donc thomas serait mort assez "malheureux" s'il avait fini "sans réponse"..
• Heureusement pour lui que la grâce de DIeu en a voulu autrement ;-) Peut être qu'il a "prié" pour avoir une révélation? tu me dira

Il aurait alors su après sa mort, c'est pas un problème.

• Mini rappel, à l'époque d'Abraham, Dieu ne lui avait pas "interdit" ni "reproché" le fait qu'il soit marié avec sa demi-soeur, donc il n' y avait pas de problème...

Je ne dis pas que c'est un problème en soi, je dis juste que dieu semblerait donc avoir toléré cela, sans demander de corriger ce qui, ultérieurement, a été considéré comme un péché.
Donc il a... évolué.

• Pas d'accord je maintiens mon exemple, Dieu use de pédagogie envers les hommes, c'est parceque "ta vision est trop limité"! L'humanité existe depuis trop longtemps, on la gère pas comme on gère "une maison"... Il faut du "temps" pour que les hommes soient capables de comprendre les "choses"! Serait tu capable d'enseigner le langage "C++" à des indigène du brésil ? Non! Donc il faut du temps pour que les hommes comprennes! Déjà toi, il te faut déjà "du temps" pour arriver à croire en Dieu... donc...

Tu prends un indigène du Brésil, tu lui apprends les bases comme à toute autre personne, et il va apprendre. Il n'est pas plus bête qu'un autre.

Si tu veux apprendre l'alphabet à une personne, tu n'apprends pas le A à un individu, le B a son enfant, le C à son petit fils, le D à... etc, etc, etc.

Qu'est-ce qu'il y a de difficile pour dieu d'interdire l'inceste, et à un individu d'obéir (même s'il n'est pas tout à fait d'accord ou ne comprend pas bien pourquoi?)

- Justement quand je lis la bible, ses pensées sont trop "élevées" pour être humaine! Pour moi c'est clair que la Parole de Dieu!

Je ne vois pour ma part pas où c'est clair, ni en quoi ce n'est pas humain.
Aux dieux de nous dire ce qui vient d'eux, et non à nous de supputer sur cela...

- Il l'a déjà fait! Le problème est que tu n'accepte pas de le voir par "Sa création" ni par "Sa Parole" Du coup c'est compliqué...

Ce n'est pas une question d'acceptation ou d'essayer de voir.
Le moins compliqué, c'est que que dieu me dise (comme il semble t'avoir personnellement dit).

• C'est parce que tu t'es convaincu que ces humains "pensent" parler au nom de Dieu..;

Non.
Je ne suis pas convaincu.
Ne pas savoir n'est pas être convaincu.

• As tu déjà émis dans tes hypothèses qu'il se pourrait que se soit réellement Dieu qui parle par ces hommes là?

C'est une hypothèse.
Que les dieux pourront confirmer, s'ils souhaitent édifier ceux qu'ils veulent édifier.

• On en revient toujours au point de départ.. la foi! peut être qu'il te faut "oser" croire en la Parole de Dieu!

Pour moi, il ne s'agit pas de croire, mais de savoir.

 

[godless]

• La dessus tu te trompes, la bible dit clairement qu'il n'y avait même pas "10 justes" dans Sodome! c'était une ville de pervers!
• Donc ce n'est pas du tout vrai de dire que la villes était peuplé de gens "bons".. c'était des méchants et des pervers! toute la ville!
• Ainsi il n' y avait que "Loth" qui était juste et qui a été sauvé avec sa famille....
• Tu prends "trop" pour acquis qu'il y'avait des bébés.. et tu te forge une conviction avec..
• En tout cas le récit biblique dit clairement le contraire.. tu peux le relire pour te rafraichir la mémoire ;-)

Aucune ville, aucune, n'existe sans bébés et petits enfants. Oui, je prends pour acquis qu'il y en avait.

La bible dit... oui, mais la bible est écrite par des hommes, postérieurement aux supposés faits. Donc il y a une nuance entre ce que "la bible dut", et les faits exacts d'une part, et ce que dieu aurait concrètement dit d'autre part.

Personne ne dit que dans toute une ville, il n'y a que des gens bons. Dire par ailleurs qu'il n'y a que des pervers est tout aussi capilotracté.

Loth aurait été sauvé avec toute sa famille (donc des familles vivaient là-bas, qui dit familles dit... parents, enfants... ça me rassure...).
Encore qu'il s'est avéré qu'il y avait peut-être aussi des pervers dans cette famille sauvée... ou bien non?

Ce n'est pas le récit biblique que j'ai oublié, c'est les "enseignements" qu'on tire sur des éléments assez peu réalistes que je mets en cause.

Cela étant, je réitère: si Sodome et Gommhire doivent être considérées comme "punitions", le dieu ainsi décrit par des hommes n'est ni juste ni bon.
Mais peut-être n'est-il pas exactement comme ces hommes l'ont dépeint dans ces histoires mythiques ou simplifiées?

 

[godless]

• Tu peux considérer que le diable est "expert" en chute de créature parfaite! La preuve il a voulu "faire tomber" le Fils unique de Dieu!
• Les voix de l'homme sont insondable... L'homme a réussi "l'exploit" de pécher dans sa perfection!
• Après j'entend par perfection "être sans péché" cad obéir toujours pleinement à Dieu!

Qui chute n'est pas parfait.
Si la perfection c'est être sans péché, c'est-à-dire obéir toujours pleinement à dieu (lequel, dirait quelqu'un de neutre face à la multiplicité des visions des dieux proposés par le marché religieux?), alors ne parlons pas de créature parfaite, mais de créature au parcours parfait ou au comportement parfait. Pas pareil. (En passant, ça veut aussi dire que la "creation" de dieu n'est pas parfaite).

Dans la bible, le péché est d'abord contre Dieu! avant d'être contre les hommes...
Psaumes 51:4 "J'ai péché contre toi seul, Et j'ai fait ce qui est mal à tes yeux, En sorte que tu seras juste dans ta sentence, Sans reproche dans ton jugement." -> Prière de repentance de David après avoir tué Uri et commis l'adultère avec la femme de ce dernier!

Un peu facile, de la part de David...
En gros, ce serait pareil s'il disait à Uri: "Je te tue, mais tu n'es pas important, le mal que je te fais importe peu (comme toi-même), inutile que je cherche à ce que tu m'excuses, c'est seulement entre dieu et moi"...

- Euh non vu que comme Adam et Eve on pèche en longueur de journée! Le seul qui pourrait lever cet argument serait quelqu'un qui bien qu'étant descendant d'Adam et Eve, n'a jamais péché de toute sa vie! Et tu connais bien cette seule personne! ;-)

Non, il y en a beaucoup...
Un nouveau-né qui meurt n'a jamais péché de toute sa vie...

Cela dit, tu es responsable de tes propres actes, pas de ceux de tes ancêtres.

Rien!!! Paul en parle dans l'épitre aux romains.. tu devrait "attentivement" le "relire"! ;-) cet épitre est "exceptionnel" je te le "re"dis ;-)

Je le relirai (au risque de tempérer le qualificatif "exceptionnel").
Mais il faut néanmoins déjà conclure que tout n'a pas été fait pour que l'homme doit parfait, donc il faut être prêt à supporter cette imperfection.

- Sauf que la bible dit que Dieu s'est révélé à nous par la venue de Son Fils... il te faut juste la foi pour te l'approprier ;-)

Une fois de plus, ce sont les rédacteurs de la bible, des hommes, qui disent cela en partant du principe "d'auto-justification" ou "d'auto-validation" (A est vrai parce que A dit que A est vrai) que ce en quoi ils croient est forcément vrai et évident pour tous. Il n'en est rien...
Si un dieu ou des dieux se révèlent à moi, cela sera une évidence pour moi. Pour l'instant, le chemin de Damas d'autrui n'est pas ma propre expérience d'un tel chemin, don forcément un doute n'est pas quelque chose de surprenant.

• J'entendais par périr aller en enfer ;-)
• On peut dire en plus par ex.. ô Dieu fais moi grâce dans mon ignorance et mon incrédulité et révèle toi à moi selon mon cœur tordu et incrédule ;-)

Tu parles à quelqu'un que tu sais exister.
Ce que tu dis par ex... tu le dis parce que pour toi c'est un fait que tu t'adresses à quelqu'un et que tu ne soliloques pas.

Ma porte n'est pas fermée. Mais aucune idée s'il y a zéro, une, ou plusieurs entités derrière qui vont sonner.

• Lol
• Jacques 2:13 "car le jugement est sans miséricorde pour qui n'a pas fait miséricorde. La miséricorde triomphe du jugement."

cdt.

"Dieu seul sait" (s'il existe) à quel point je peux être misericordieux.

 

[godless]

- "Elargi ta vision" ;-) Abraham est le père de la foi! ça veut dire que Abraham est le point de "référence" de la foi... En clair tu peux considérer que c'est le 1er "bébé" (humain) en matière de foi..

Le "bébé humain" grandit en étant toujours Abraham, donc c'est avec Abraham qu'il fallait boucler l'éducation...

En passant, il n'est pas le père de la foi (vu que la foi est présente dans toutes les religions, même avant Abraham), seulement le mythique (ou mythologique?) père des religions abrahamiques.
En outre, il n'était pas monothéiste, mais plutôt monolâtre, si je ne me trompe pas.

• En tout cas le Dieu de la bible "s'adapte" à l'homme... En clair il prend en compte dans son "programme" nos faiblesses et notre endurcissement!

Ce n'est pas toujours évident tout au long de l'AT. Ça dépend de son humeur (ou des points que veulent mettre en avant les différents rédacteurs humains...)
Quant à dire que dieu s'adapte à l'homme...

• Matthieu 19:8 "Pourquoi donc, lui dirent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner à la femme une lettre de divorce et de la répudier? 8Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi."
• Regarde par ex à toi même "comment ton cœur est dur à croire".. C'est bien Lui qui s'adapte parcequ'il est de très loin plus grand que nous!

Moïse, je peux comprendre... il n'est pas dieu et peut avoir plus de mal à imposer des règles que sa tribu ne supporte pas ou ne comprend pas. Mais dieu...?

Bien dit! donc tu es capable de comprendre que "croire" en Dieu ne dépend pas du fait de le "voir" ou de "l'entendre" de vive voix!

Le voir ou l'entendre de vive voix ce sont des façons de parler.
J'imagine qu'une entité "divine", s'il en existe, serait capable de donner la conviction de son existence et la connaissance de sa volonté à qui elle veut et selon n'importe quelle méthode à sa discrétion. Je pourrais m'endormir agnostique et me réveiller moine hindouiste convaincu si les dieux hindous me donnent cette conviction durant mon sommeil.

• La notion de croire en Dieu est parfois abstraire pour beaucoup..
• Ce n'est pas le fait de "croire qu'il y'a un Dieu" qui envoi au "paradis" vu que Satan croit qu'il y'a un Dieu ;-)

Peut-être la différence entre "croire à" et "croire en".
Mais avant de croire en un dieu (càd mettre notre confiance en lui), il faut d'abord pouvoir croire à ce dieu (càd à son existence).

cdt.

Bien cordialement.

 

[godless]

Si tu t'es compris ça me va ;-) Je retiens qu'on est d'accord!

- Dieu a dit si vous mangez du fruit interdit vous mourrez!
"Genèse 2:16L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin; 17mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras."

Une réflexion que je m'étais faite, petit, pendant le catechisme: comment Adam et Eve pouvaient savoir que c'était mal de désobéir à dieu quand ils n'avaient pas encore connaissance du bien et du mal (donc avant d'avoir mangé le fruit)?
Je n'avais pas poussé plus loin, mais avec le recul, c'était déjà mon côté pinailleur qui pointait le bout de son nez.

Ainsi il ont désobéi parce qu'il ont préféré croire au diable et à "ses nombreux arguments" qui paraissaient "logiques", plutôt qu'à Dieu et à Sa Parole très claire et sobre... on connait tous la fin de l'histoire

Clair et sobre? Sobre peut-être, clair ça se discute.

Enfants, on désobéit parfois à nos parents qui nous ont pourtant promis une bonne correction si justement on n'obéit pas. Pas par manque de "foi en nos parents", mais parce que notre curiosité nous pousse parfois à flirter avec les interdits.

Désobéissance, oui. Manque de foi, on ne peut pas dire.
Sinon, il n'y aurait PERSONNE qui aurait la foi.

- Je voulais dire que je suis d'accord sur le fait que Dieu "pourrait" décider (vu qu'il fait ce qu'il veut) de ne pas se "révéler" particulièrement à toi ;-)

Oui, sinon on ne pourrait pas dire qu'un dieu fait ce qu'il veut.

Quant au fait lui-même, si un dieu existe et décide de ne pas se révéler à un individu, je suppose qu'il trouvera alors aussi normal que l'individu ne sache pas qu'il existe, croit en un autre dieu ou en d'autres dieux, ou soit athée, ou soit agnostique.

C'est un bon début à la "foi" ;-)

En tout cas, c'est une porte ouverte.

• Au fait c'est trop exceptionnel pour que j'arrive objectivement à te le "souhaiter"

Pourtant, aucun mérite à souhaiter des choses pas exceptionnelles.
Alors essaye d'y arriver!

• Ainsi Je souhaite plutôt qu'un "bon" matin tu arrive à voir Dieu "par miracle" dans Sa création ou dans Sa Parole!

Quelle différence avec le chemin de Damas?

Hebreux 11:1 "Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas."

Paul n'a pas dit que des choses "exceptionnelles", voire sensées.
"Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère", quelle différence avec la méthode Coué?


"une démonstration de celles qu'on ne voit pas", démonstration??? (Toujours mon côté matheux...)

cdt

Bonne journée à toi, mon frère.

 

[godless]

• Justement la bible dit que nous "savons" que Dieu existe! Quand tu es "honnête" tu sais que Dieu existe.. même si tu ne le discerne pas "clairement" tu vois par Sa Création qu'il existe

Je ne pense pas être malhonnête, et je ne sais pas qu'un dieu ou des dieux existent.
Je vois l'univers et le monde, ça ne me donne pas de réponse.

• Personnellement je ne trouve pas que Dieu nous a laisser "planer" dans le doute... chaque jour quand je regarde le monde dans lequel je vis, je sais que Dieu existe! ;-)

En tant que croyant, c'est le moins que tu puisses ressentir...!

• Ainsi je crois qu'il y'a une part de "choix volontaire" de ne pas croire en lui, malgré ce que je pense être des évidences de son existence..

Je t'ai déjà montré que non, il n'y a pas une part de choix. Ça relève du ressenti. Et quand on ne sait pas, on va pas créer le savoir.
Sans compter ceux qui "savent", telle une évidence, qu'il n'y a pas de dieux.

Vous qui savez, dans un sens ou dans l'autre, vous m'épatez.

- Lol en ces temps de Covid vaut mieux être patient que l'inverse! et les forums existent à cause des "différences" de point de vue.. c'est donc pour moi un principe de base est de les respecter ;-)

Sorry de répondre plusieurs jours plus tard, je traine plus trop sur bladi ces temps ci, même si j'aime bien ce site ;-)

cdt.

Bah... il y a une vie à côté de bladi, donc il n'y a pas d'exigence à répondre du tac au tac, ni même de simplement répondre.

Bon week-end.

 

[Hessia]

Je vois l'univers et le monde, ça ne me donne pas de réponse.

Une partie du monde sans doute, l'univers un peu moins ..
Si voir procède uniquement d'une notion visuelle, alors probablement que tu ne verras pas de banderole accrochée au ciel avec une réponse.
cpdt si cela suppose une aptitude ou une activité plus profonde et intellectuelle, alors là, le pb est à mon avis de ton coté, mais pas de celui du monde ou de l'univers.

 

[godless]

Une partie du monde sans doute, l'univers un peu moins ..
Si voir procède uniquement d'une notion visuelle, alors probablement que tu ne verras pas de banderole accrochée au ciel avec une réponse.
cpdt si cela suppose une aptitude ou une activité plus profonde et intellectuelle, alors là, le pb est à mon avis de ton coté, mais pas de celui du monde ou de l'univers.

Je n'ai pas de problème.
L'univers non plus, je suppose.

Qu'on s'entende bien: quand je dis que je vois l'univers et le monde, il va de soi qu'il s'agit de ce qui est accessible à ma perception.

Ce que je vois ne me donne pas de réponse.
Ce qui m'est inconnu... encore moins, puisque je ne le connais pas.

Si on verse dans le côté intellectuel plus profond, je peux cogiter comme beaucoup, mais cela reste des cogitations, et non des réponses.

 

[Ebion]

Certains ont beaucoup de temps libre.

 

[Ebion]

On pourrait remplir un livre entier avec ce thread.

 

[Franc_Lazur]

Tu oublie juste qu'il n'est pas "mort" dans cet état d'incrédulité! La grâce de Dieu est "insondable"...

• Dieu ne changera jamais! ne l'oublie Jamais! heureusement, sinon on était "mal barré" parce qu'il pouvait se transformer en 'tyran"...
• Le problème est que tu as une "conception de Dieu erronée" ... Dieu n'est jamais "surpris"!, si tu es toujours incrédule à ta mort et que par conséquent tu périt (par ta faute vu que Dieu nous a crée libre) ,

DIEU nous a créés libres. Bien. Mais que peut-on dire du problème de la prédestination ?

 

[Simo40]

Salam voilà la conclusion que j'ai trouvé
interessante du travail ("Allāh, Pagan Monotheism, and Late Antiquity") de Nicolai Sinai sur la foi des arabes pre islamique:
"Tout comme les succès missionnaires de Paul présupposaient des circonscriptions païennes qui connaissaient ou, du moins, étaient ouvertes à l'idée d'un "Dieu vivant, qui a fait le ciel et la terre" et qui a fourni "la pluie du ciel et des saisons fécondes" (Actes 14:15-17), de sorte que la Le Coran s'adresse à un public qui avait des convictions structurellement similaires sur Allāh. Si l'on place les données épigraphiques de l'Arabie du Nord, les preuves poétiques, les opinions et pratiques religieuses des associés comme étant déductible du Coran, et enfin la théologie propre du Coran dans un la trajectoire résultante progresse vers une séquence de plus en plus substantielle et dominante pour Allāh. Néanmoins, il n'y a pas de fatalité inhérente à cette progression, notamment pas dans l'étape finale menant à la croyance des associés dans la suprématie de Allāh sur le miscel- des divinités subordonnées à la négation quranienne de tout être divin autre que Allāh. Le La religion des associés quraniques n'avait rien d'intrinsèquement instable ou incohérent qui justifierait de considérer l'émergence du Coran comme une conséquence inéluctable de Certes, en l'absence de toute notion de développement ultime redressement eschatologique de tous les torts, la poésie peut parfois dépeindre l'impact de Allāh sur la la sphère humaine comme étant impénétrable, destructrice et arbitraire, contrairement à l'insistance quranic que Allāh "ne fait pas le poids d'un grain de mal" (inna llāha lā yaẓlimu mithqāla dharra- étain, Q 4:40). Néanmoins, il n'y a pas de raison de considérer cela comme une faille fatale dans les Les notions arabes du divin qui auraient engendré la forme eschatologique du Coran du monothéisme par simple nécessité discursive. Après tout, les plaintes occasionnelles sur l'impénétrabilité de Dieu et son apparente cruauté et caprices refont surface dans les discours islamiques ultérieurs"
Ça résume bien le developpement de son livre qui se concentre sur les poesies arabes pre islamique, il y montre l'importance d'Allah pour les arabes pre islamique, en tant que Dieu suprême sans rejet des divinités secondaires, la vision paienne d'Allah est celle d'un Dieu indifférent, ni bon ni mauvais, appelé par les hommes de tribus à punir les ennemis, responsable du Destin.
L'islam amène les notions de Justice post mortem et de devoir moral envers Allah, le rejet de toute divinité secondaire. Même si la dureté du discours reste present dans le coran, le message conçoit Allah différemment des païens, en lui retirant son indifférence et en faisant le Createur Bon et Tout puissant.

 

[godless]

DIEU nous a créés libres. Bien. Mais que peut-on dire du problème de la prédestination ?

Si c'est un problème, on l'élimine.
Pas de prédestination...

 

[djitymik]

DIEU nous a créés libres. Bien. Mais que peut-on dire du problème de la prédestination ?

• Je ne vois pas pourquoi la prédestination serait incompatible avec la liberté..
• La prédestination est surtout liée au fait que Dieu sait par avance les choix que les hommes ferront "dans leur liberté".
• @godless je suis preneur de ta compréhension de la prédestination

 

[godless]

• Je ne vois pas pourquoi la prédestination serait incompatible avec la liberté..
• La prédestination est surtout liée au fait que Dieu sait par avance les choix que les hommes ferront "dans leur liberté".
• @godless je suis preneur de ta compréhension de la prédestination

Si dieu sait d'avance tout ce qu'on fera, à quoi rimerait tout ce cinéma, de nous voir faire faire des choses qu'il sait qu'on fera, de nous demander des choses alors qu'il sait comment on y répondra, de nous promettre un jugement alors qu'en fait on est déjà quelque part jugé, tout ça relèverait quelque peu du sadisme...

Savoir d'avance ce qu'on fera fait qu'on ne peut de toute façon pas faire autrement, où est la liberté à ce niveau?

 

[djitymik]

Si dieu sait d'avance tout ce qu'on fera, à quoi rimerait tout ce cinéma, de nous voir faire faire des choses qu'il sait qu'on fera, de nous demander des choses alors qu'il sait comment on y répondra, de nous promettre un jugement alors qu'en fait on est déjà quelque part jugé, tout ça relèverait quelque peu du sadisme...

Savoir d'avance ce qu'on fera fait qu'on ne peut de toute façon pas faire autrement, où est la liberté à ce niveau?

• Euh..non! Ce n'est pas parceque je sais par avance "ton choix" que tu n'es pas libre dans "ton choix"...
• tu es mathématicien.. soit plus rigoureux que ça! tu peux comprendre la différence
• Par contre ce que tu pourrais dire c'est par ex..

Romains 3:
" Que faut-il dire alors si certains leur ont été infidèles? Leur infidélité anéantira-t-elle la fidélité de Dieu? Loin de là! Il faut que Dieu soit reconnu comme disant la vérité et tout homme qui s'oppose à lui comme menteur, car il est écrit: Tu seras toujours reconnu juste dans tes sentences; et tu seras vainqueur lorsque tu juges. Mais si notre injustice contribue à prouver que Dieu est juste, que trouvons-nous à dire? Dieu n'est-il pas injuste quand il nous fait subir sa colère? --- Bien entendu, je raisonne ici à la manière des hommes. --- Dieu injuste? Loin de là! Autrement, comment Dieu pourrait-il juger le monde? Ou, dira-t-on encore, si mon mensonge fait d'autant mieux éclater la vérité de Dieu et contribue ainsi à sa gloire, pourquoi serais-je encore condamné comme pécheur? Et pourquoi ne pas aller jusqu'à dire: Faisons le mal pour qu'en sorte le bien? Certains, du reste, nous calomnient en prétendant que c'est là ce que nous enseignons. Ces gens-là méritent bien d'être condamnés."

Cdt.

 

[godless]

• Euh..non! Ce n'est pas parceque je sais par avance "ton choix" que tu n'es pas libre dans "ton choix"...
• tu es mathématicien.. soit plus rigoureux que ça! tu peux comprendre la différence
• Par contre ce que tu pourrais dire c'est par ex..

Romains 3:
" Que faut-il dire alors si certains leur ont été infidèles? Leur infidélité anéantira-t-elle la fidélité de Dieu? Loin de là! Il faut que Dieu soit reconnu comme disant la vérité et tout homme qui s'oppose à lui comme menteur, car il est écrit: Tu seras toujours reconnu juste dans tes sentences; et tu seras vainqueur lorsque tu juges. Mais si notre injustice contribue à prouver que Dieu est juste, que trouvons-nous à dire? Dieu n'est-il pas injuste quand il nous fait subir sa colère? --- Bien entendu, je raisonne ici à la manière des hommes. --- Dieu injuste? Loin de là! Autrement, comment Dieu pourrait-il juger le monde? Ou, dira-t-on encore, si mon mensonge fait d'autant mieux éclater la vérité de Dieu et contribue ainsi à sa gloire, pourquoi serais-je encore condamné comme pécheur? Et pourquoi ne pas aller jusqu'à dire: Faisons le mal pour qu'en sorte le bien? Certains, du reste, nous calomnient en prétendant que c'est là ce que nous enseignons. Ces gens-là méritent bien d'être condamnés."

Cdt.

Obligé de sortir en famille.
Je te reviens plus tard.
(Si on m'en laisse la liberté...)

 

[djitymik]

Obligé de sortir en famille.
Je te reviens plus tard.
(Si on m'en laisse la liberté...)

Good trip!

 

[godless]

• Euh..non! Ce n'est pas parceque je sais par avance "ton choix" que tu n'es pas libre dans "ton choix"...

Si toi ou moi, on pouvait savoir à l'avance, peut-être que je dirais comme toi.
Mais dieu, qui sait tout, qui est censé avoir tout créé, pour qui tout ce qui se fait procéderait de sa volonté, si on peut faire autre chose que sa volonté, ça écorne un peu le pouvoir. Et si on ne l'écoute pas, et bien la liberté devient plus que relative...

D'ailleurs, si le "créateur" sait tout à l'avance, pourquoi nous faire jouer une pièce de théâtre dont il connait déjà tout pour nous juger à la fin sur notre performance dans la pièce? Autant nous juger avant notre naissance et on gagne du temps.

• tu es mathématicien.. soit plus rigoureux que ça! tu peux comprendre la différence
• Par contre ce que tu pourrais dire c'est par ex..

Justement, le problème c'est que je suis matheux, et je vais au-delà de la seule différence que toi tu vois. Je vais aux conséquences que tu ne mesures peut-être pas totalement?

Romains 3:
" Que faut-il dire alors si certains leur ont été infidèles? Leur infidélité anéantira-t-elle la fidélité de Dieu? Loin de là! Il faut que Dieu soit reconnu comme disant la vérité et tout homme qui s'oppose à lui comme menteur, car il est écrit: Tu seras toujours reconnu juste dans tes sentences; et tu seras vainqueur lorsque tu juges. Mais si notre injustice contribue à prouver que Dieu est juste, que trouvons-nous à dire? Dieu n'est-il pas injuste quand il nous fait subir sa colère? --- Bien entendu, je raisonne ici à la manière des hommes. --- Dieu injuste? Loin de là! Autrement, comment Dieu pourrait-il juger le monde? Ou, dira-t-on encore, si mon mensonge fait d'autant mieux éclater la vérité de Dieu et contribue ainsi à sa gloire, pourquoi serais-je encore condamné comme pécheur? Et pourquoi ne pas aller jusqu'à dire: Faisons le mal pour qu'en sorte le bien? Certains, du reste, nous calomnient en prétendant que c'est là ce que nous enseignons. Ces gens-là méritent bien d'être condamnés."

Cdt.

Un injuste peut juger.

 

[Simo40]

Si toi ou moi, on pouvait savoir à l'avance, peut-être que je dirais comme toi.
Mais dieu, qui sait tout, qui est censé avoir tout créé, pour qui tout ce qui se fait procéderait de sa volonté, si on peut faire autre chose que sa volonté, ça écorne un peu le pouvoir. Et si on ne l'écoute pas, et bien la liberté devient plus que relative...

D'ailleurs, si le "créateur" sait tout à l'avance, pourquoi nous faire jouer une pièce de théâtre dont il connait déjà tout pour nous juger à la fin sur notre performance dans la pièce? Autant nous juger avant notre naissance et on gagne du temps.


Justement, le problème c'est que je suis matheux, et je vais au-delà de la seule différence que toi tu vois. Je vais aux conséquences que tu ne mesures peut-être pas totalement?


Un injuste peut juger.

C'est fait pour les incroyants le 19 ceux qui ne croient que se qu'ils voient.
tiens le matheu fait tes calculs

 

[godless]

C'est fait pour les incroyants le 19 ceux qui ne croient que se qu'ils voient.
tiens le matheu fait tes calculs

Il y a tout un topic sur les fadaises ridicules du 19.
Si je le retrouve, je te le mettrai.

 

[Simo40]

Met le toi à toi tu le sentira moin ri di cu le commence par le 9 il fera la place aux autres .
oeil pour oeil

 

[godless]

Met le toi à toi tu le sentira moin ri di cu le commence par le 9 il fera la place aux autres .
oeil pour oeil

Bah...
19, c'est 20-1.
Non, c'est 15+4
Non, c'est 4²+3
Bref, c'est tout ce qu'on veut...

C'est surtout un bon moment de franche rigolade.
Merci pour le sourire...

 

[djitymik]

Si toi ou moi, on pouvait savoir à l'avance, peut-être que je dirais comme toi.
Mais dieu, qui sait tout, qui est censé avoir tout créé, pour qui tout ce qui se fait procéderait de sa volonté, si on peut faire autre chose que sa volonté, ça écorne un peu le pouvoir. Et si on ne l'écoute pas, et bien la liberté devient plus que relative...

D'ailleurs, si le "créateur" sait tout à l'avance, pourquoi nous faire jouer une pièce de théâtre dont il connait déjà tout pour nous juger à la fin sur notre performance dans la pièce? Autant nous juger avant notre naissance et on gagne du temps.

Sorry de répondre si tard, je traine plus trop sur bladi ces derniers temps ;-)

- Je pense que tu comprend mal la "volonté" de Dieu... Il faut comprendre le fait que tout procède de la volonté de Dieu comme un "programme informatique".. En clair Dieu a programmé parfaitement "toutes les possibilités"! Ainsi le méchant choisi le mal "lui même", ce n'est pas Dieu qui choisit le mal pour lui. Dieu sait seulement "par avance" le mal qu'il ferra dans sa liberté "je parle ici de la liberté du méchant"...

Ainsi la bible dit clairement que Dieu ne désire pas la mort du méchant!

Ezekiel 18:20 "C'est pourquoi je vous jugerai chacun selon ses voies, maison d'Israël, dit le Seigneur, l'Eternel. Revenez et détournez-vous de toutes vos transgressions, afin que l'iniquité ne cause pas votre ruine. 31Rejetez loin de vous toutes les transgressions par lesquelles vous avez péché; faites-vous un coeur nouveau et un esprit nouveau. Pourquoi mourriez-vous, maison d'Israël? 32Car je ne désire pas la mort de celui qui meurt, dit le Seigneur, l'Eternel. Convertissez-vous donc, et vivez."

- Sur le 2ème point, si Dieu nous jugeait avant les faits, plusieurs pourraient lui dire: " C'est injuste de me condamner alors que n'ai rien fait!" (il faudrait de la foi pour accepter une telle condamnation ;-) tu serait ainsi l'un des premier à crier au scandale, vu que tu ne crois que ce qu'en ce que tu vois ;-). Ainsi son but est probablement de réduire au silence ceux qui seront condamnés, vu qu'il auront devant leurs yeux l'évidence de leurs actes coupables! Ainsi, Dieu jugera les pécheurs sur une base sur laquelle ils seront "confortables" ;-)

Justement, le problème c'est que je suis matheux, et je vais au-delà de la seule différence que toi tu vois. Je vais aux conséquences que tu ne mesures peut-être pas totalement?

Sisi je les mesures pleinement! d'où mes clarification du dessus ;-)

Un injuste peut juger.

Oui mais il jugera forcement injustement vu qu'il est lui même injuste! C'est la raison pour laquelle la justice "humaine" est si tordue et biaisée! Dieu lui juge toujours "justement"! C'est je Juge par excellence!

cdt.

 

[godless]

Sorry de répondre si tard, je traine plus trop sur bladi ces derniers temps ;-)

- Je pense que tu comprend mal la "volonté" de Dieu... Il faut comprendre le fait que tout procède de la volonté de Dieu comme un "programme informatique".. En clair Dieu a programmé parfaitement "toutes les possibilités"! Ainsi le méchant choisi le mal "lui même", ce n'est pas Dieu qui choisit le mal pour lui. Dieu sait seulement "par avance" le mal qu'il ferra dans sa liberté "je parle ici de la liberté du méchant"...

Bonjour.
"Le méchant choisit le mal lui-même"...
Dieu a vu d'avance qu'il choisirait le mal. Il sait d'avance que celui-là sera méchant, qu'il va choisir le mal, avant même que ce méchant là n'existe.
Pourquoi donc tout ce cinéma? Le plaisir de regarder se dérouler un film dont il connait déjà toutes les scènes (étant d'ailleurs le scénariste...)?

Ainsi la bible dit clairement que Dieu ne désire pas la mort du méchant!

Mais il sait d'avance qu'il crée un méchant qui va peupler l'enfer avant même de l'avoir créer... (du moins pour les tenants de la prédestination)

Ezekiel 18:20 "C'est pourquoi je vous jugerai chacun selon ses voies, maison d'Israël, dit le Seigneur, l'Eternel. Revenez et détournez-vous de toutes vos transgressions, afin que l'iniquité ne cause pas votre ruine.

Il va juger quelque chose déjà jugé avant que le jugé ne soit même né?

31Rejetez loin de vous toutes les transgressions par lesquelles vous avez péché; faites-vous un coeur nouveau et un esprit nouveau. Pourquoi mourriez-vous, maison d'Israël? 32Car je ne désire pas la mort de celui qui meurt, dit le Seigneur, l'Eternel. Convertissez-vous donc, et vivez."

Il ne désire pas la mort mais sait déjà que mort il y aura.
Il donne des conseils en sachant que ceux-ci n'ont pas d'effet sur ce qui est déjà tracé.

- Sur le 2ème point, si Dieu nous jugeait avant les faits, plusieurs pourraient lui dire: " C'est injuste de me condamner alors que n'ai rien fait!" (il faudrait de la foi pour accepter une telle condamnation ;-) tu serait ainsi l'un des premier à crier au scandale, vu que tu ne crois que ce qu'en ce que tu vois ;-). Ainsi son but est probablement de réduire au silence ceux qui seront condamnés, vu qu'il auront devant leurs yeux l'évidence de leurs actes coupables! Ainsi, Dieu jugera les pécheurs sur une base sur laquelle ils seront "confortables" ;-)

Les actes "coupables" pour lesquels ils étaient prédestinés, les actes coupables que dieu savaient qu'ils seraient commis avant la naissance même de celui qui les commet, et donc jugement, et condamnation, avant la naissance du futur condamné...

Sisi je les mesures pleinement! d'où mes clarification du dessus ;-)

J'ai du mal à les appréhender de la même manière que toi.

Oui mais il jugera forcement injustement vu qu'il est lui même injuste! C'est la raison pour laquelle la justice "humaine" est si tordue et biaisée! Dieu lui juge toujours "justement"! C'est je Juge par excellence!

cdt.

Qui "juge" que dieu juge "justement"?
Poser l'axiome "dieu est nécessairement juste", c'est un peu comme dire le célèbre:
"Article 1: Le chef à toujours raison
Article 2: Si le chef a tort, voir article 1."

Si une entité transcendante existe, qu'elle soit subjectivement juste ou injuste à nos yeux importe peu, vu qu'elle fait ce qu'elle veut comme elle veut, et c'est elle qui définit même comme elle veut ce qui est juste ou pas...

 

[djitymik]

Bonjour.
"Le méchant choisit le mal lui-même"...
Dieu a vu d'avance qu'il choisirait le mal. Il sait d'avance que celui-là sera méchant, qu'il va choisir le mal, avant même que ce méchant là n'existe.
Pourquoi donc tout ce cinéma? Le plaisir de regarder se dérouler un film dont il connait déjà toutes les scènes (étant d'ailleurs le scénariste...)?

Non ce n'est pas un cinéma... c'est juste que tu oublie qu'il y'en a beaucoup qui "changent" en entendant l'appel de Dieu... Ainsi Dieu a établi que plusieurs se détournerait de leur mauvaise voix en entendant "son appel"... Donc l'appel de Dieu est en réalité à destination de ceux qui seront sauvé, pour ceux qui seront perdus, ça servira juste de base à leur condamnation...

2 corinthiens 2: 16 "Nous sommes, en effet, pour Dieu la bonne odeur de Christ, parmi ceux qui sont sauvés et parmi ceux qui périssent :
16aux uns, une odeur de mort, donnant la mort ; aux autres, une odeur de vie, donnant la vie. -Et qui est suffisant pour ces choses ? -
17 Car nous ne falsifions point la parole de Dieu, comme font plusieurs ; mais c'est avec sincérité, mais c'est de la part de Dieu, que nous parlons en Christ devant Dieu."

Mais il sait d'avance qu'il crée un méchant qui va peupler l'enfer avant même de l'avoir créer... (du moins pour les tenants de la prédestination)

Non, Dieu n'a pas crée de méchant! les hommes deviennent "méchant" par leur propre choix! c'est trop facile d'accuser Dieu pour nos choix comme....Adam qui l'a si bien fait après avoir péché dans le jardin d'Eden! ;-)

Ecclésiaste 7:29 "Seulement, voici ce que j'ai trouvé, c'est que Dieu a fait les hommes droits; mais ils ont cherché beaucoup de détours."

Il va juger quelque chose déjà jugé avant que le jugé ne soit même né?

Euh..non, Le jugement c'est à la mort, il n'a pas encore eu lieu, ce n'est pas parceque Dieu sait par avance ceux qui lui appartiennent que cela veut dire qu'il a déjà jugé les méchants... Tant que tu n'est pas mort, il y'a de l'espoir ;-)

Hebreux 9:27"Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement, 28de même Christ, qui s'est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut.

Il ne désire pas la mort mais sait déjà que mort il y aura.
Il donne des conseils en sachant que ceux-ci n'ont pas d'effet sur ce qui est déjà tracé.

Non tu comprend pas. Je clarifie... plusieurs "changent" en entendant les "conseilles de Dieu"! Tout le monde ne reste pas sur le chemin qu'il a choisi "lui même" de suivre... par ex toi tu peux décider "aujourdhui" de te détourner de ta voix de "l'ignorance" pour croire en Dieu ;-). Tu ne sera pas le 1er qui le ferrait, ni le dernier ou tu ne sera pas non plus le 1er qui ne le ferra pas, ni le dernier ;-) et Dieu le sait déjà!

Les actes "coupables" pour lesquels ils étaient prédestinés, les actes coupables que dieu savaient qu'ils seraient commis avant la naissance même de celui qui les commet, et donc jugement, et condamnation, avant la naissance du futur condamné...

Personne n'est "prédestinés" aux actes coupables! Par contre les coupables, choisissent "volontairement" et en pleine conscience de rejeter Dieu et son message.. Dieu le sait juste par avance ;-)

J'ai du mal à les appréhender de la même manière que toi.

Oui c'est parceque tu comprend mal la prescience de Dieu.. il sait par avance! ça ne veut pas dire qu'il prévoit le mal pour les autres par avance ;-)

Qui "juge" que dieu juge "justement"?
Poser l'axiome "dieu est nécessairement juste", c'est un peu comme dire le célèbre:
"Article 1: Le chef à toujours raison
Article 2: Si le chef a tort, voir article 1."

Si une entité transcendante existe, qu'elle soit subjectivement juste ou injuste à nos yeux importe peu, vu qu'elle fait ce qu'elle veut comme elle veut, et c'est elle qui définit même comme elle veut ce qui est juste ou pas...

• Dieu n'a pas de commencement, ni de fin, ni de supérieur etc.... il faut que tu "élève ton niveau de pensée" quand tu penses à Dieu... il n'évolue pas dans notre catégorie.. je pense que tu as vraiment du mal à ce niveau, sinon tu ne demanderait pas qui "juge" que Dieu juge "justement".. une telle question est "absurde" lorsqu'on parle de Dieu! ;-)
• Oui d'accord avec ton affirmation, c'est Dieu qui nous informe qu'il est "parfaitement" juste! Si quelqu'un prétend être dieu et n'est pas parfaitement "Juste" alors ce n'est pas Dieu mais un imposteur ;-)

cdt.