J'ai oublié de preciser qu'il faut aussi avoir l'intelligence de se poser les bonnes questionsCar il faut du courage pour raisonner ?
Et quand il n'y a eu ni contraintes par des années de pratique ou le poids des traditions, tu proposes quoi d'autre ?
Ne vous vient il pas à l'esprit que la foi n'est pas juste une histoire de contrainte mais de recherche intérieur et d'une réponse à certaines questions:
" les voies du Seigneur sont impénétrables "
Pourquoi je pense que le dieu du monothéisme ne peut être qu'une invention humaine
- Initiateur de la discussion YousLA
- Date de début
Et qui détermine ce qu'est une bonne question ?
Toi, puisque tu dois te poser la question toi meme
Personne ne va t'influencer ni te diriger a choisir tel ou tel chemin
Des fois la tradition et la pratique religieuse empeche tout simplement les gens de s'interoger, c'est le principe meme de la "soumission"
Yousla,
Ton texte est intéressant et tes idées ont du certainement fait réfléchir certains.
Trop de contradictions dans les religions, trop de tout!!!!! Je rejoins bcp d'idées dans ton texte!
Mais, je déplore le fait qu'à chaque fois que les gens partent dans l'initiative de vouloir en faire réfléchir d'autres, il y a soit des sous entendus de jugement ou soit un jugement direct!
On est TOUS ignorants de qqch, TOUS hypocrites avec nous mêmes pour x raisons!
C'est bien d'emmener les gens vers une réflexion personnelle, de les orienter vers leurs propres recherches, de vouloir les éclairer mais n'est-ce pas mieux de le faire sans faire des suppositions? C'est à dire dans le cas de ton post, d’insinuer que les croyants sont ignorants ou hypocrites ou lâches?
Alors, on est tous des " sans intelligence" car on a tous des croyances ( pas seulement religieuses) que l'on a gobé durant notre vie, à l'école, à la télé etc...
Et ton avis sur ceux qui croient en 1 source divine mais pas aux religions?????
Donc en gros tu prétends démontrer des choses sans qui. ai vu l'ombre du début d'une démonstration
Pour synthétiser tu ne peux rationaliser le problème traité sans poser de postulats qui sont subjectifs par exemple tu dis que le libre arbitre n'existe pas mais déjà defini le qu'on rigole
Quand tu apportera des preuves tu seras crédible
Ah oui enfin le paradoxe est une limite inhérente à notre univers de pensée il est fondamentalement inscris dans les maths le refuser à propos de dieu du bien du mal est un orgueil de la creature
No comment. Tout est déjà dit dans ma précédente réponse. Je ne compte pas me répéter.
Merci.
Ce n'est pas faux.
J'ai effectivement hésiter à apposer cette conclusion à mon texte, mais l’honnêteté m'oblige à le faire.
J'ai hésité pour éviter de mauvaises compréhension de mon propos, mais les mots ont leur sens. Je ne voit rien de péjoratif dans ces qualificatif, juste une simple description de ce que je pense être l'état des choses. Je me l'explique pas autrement. Et comme tu le dis si bien, l'ignorance est le propre de chacun de nous, et l'ignorance de sa propre religion est bien entendue de causes diverses. J'ai aussi mon hypocrisie et ma lâcheté. N'y vois pas un jugement de valeur, mais une simple description de ce que je constate.
Voilà un exemple de mauvaise compréhension que je craignais.
Un ignorant n'est pas forcément quelqu'un qui manque d'intelligence.
Il peut s'agir d'une personne qui épouse une cause/idéologie/religion sans vraiment avoir pris la peine d'y réfléchir sérieusement, de l'étudier, de lire les ouvrages traitant de cette même idéologie, se contentant de faire du suivisme dans le souci, caractéristique de l'Homme, de la quête instinctive du conformisme social.
Il peut également s'agir d'une personne, ayant lu ou essayer de lire, ces ouvrages, n'y a pas compris grand chose, et ce par manque d'éducation (n'ayant pas fait d'étude), et ne sachant que ce qui lui rapporter de son idéologie.
Enfin, il faut tout à fait s'agir de personne n'ayant pas l'intelligence nécessaire à la compréhension d'une idéologie donnée parce que déficitaires intellectuels.
Comme tu le vois, je n'étais pas dans un positionnement odieux. J'ai juste voulu être honnête.
Et bien je dis que ceux-ci ont forcément déjà faire un effort de réflexion sur les propositions existantes (religions ou autres) de réponse aux questions qui s'imposent à nous et en ont écarté certaines.
Quant à leur choix de croire plutôt que d'apprendre à vivre avec l'absence de réponse à ces questionnements, je dirais que c'est là une attitude qui a donné naissance aux religions. La difficulté de l'Homme a concevoir le manque de réponse à ces questions existentielles et à se construire autour de ce état de fait est plus répandue en effet.
C'est noté.
En vérité, le but n'est pas d'avoir une réponse, mais de soumettre mon humble analyse à la critique. Je pense qu'on apprend plus rapidement par les discussions et on affine plus aisément nos acquis de la sorte.
Bonsoir Youssef,
Je confirme qu'Allah est omniscient et qu'il est en dehors du temps et de l'espace :càd que toutes les cartes du jeu de la vie sont affichées devant lui qu'elles soient dans le passé,le présent ou le futur .
"- Si Dieu est omniscient (c-à-d connait tout du présent, futur et passé, est en dehors du temps), rien ne devrait le surprendre. Il savait donc avant même de décider de créer ce que serait sa création. Il a donc créé pour le plaisir de punir et de récompenser sa création, comme un enfant donnant des jeux de rôles à ses poupées.
Oui rien ne le surprend,mais il n'a pas crée cette création pour le plaisir de la punir ou de la récompenser.Dieu a choisi de créer un être LIBRE qui fait la différence entre le mal et le bien et qui a la possibilité de vivre de réfléchir et de décider de son propre sort .
Du coup l'humain là n'est pas claqué ou obligé d'exercer un jeu de rôle.Il est libre de choisir de faire ce qu'il veut et puis certainement Allah le jugera bien évidemment et évaluera l'ensemble de ses faits en prenant en considération le concours de circonstances dans lequel il l'a fait évoluer (l'éducation,le vécu,la société,les difficultés,les chances) .
D'ailleurs un verset coranique précise que l'objectif suprême de la création est de voir : Qui parmi ces êtres libres qui réfléchissent réussit à produire le meilleur projet de vie ou la meilleure oeuvre !!
"الذي خلق الموت والحياة ليبلوكم أيكم أحسن عملا وهو العزيز الغفور "
"Où est donc sa supposée justice ? Quelle est donc la logique derrière un tel acte ?"
A vrai dire,je ne vois aucunement un manquement de justice là..Cette logique ne prend sens que lorsqu'on parle de vie après cette vie et de jour de jugement surtt ..d'ailleurs nous ne pouvons parler de justice ou de logique que lorsque nous analysons la Globalité de la vision du Dieu du monothéisme.
Je confirme qu'Allah est omniscient et qu'il est en dehors du temps et de l'espace :càd que toutes les cartes du jeu de la vie sont affichées devant lui qu'elles soient dans le passé,le présent ou le futur .
"- Si Dieu est omniscient (c-à-d connait tout du présent, futur et passé, est en dehors du temps), rien ne devrait le surprendre. Il savait donc avant même de décider de créer ce que serait sa création. Il a donc créé pour le plaisir de punir et de récompenser sa création, comme un enfant donnant des jeux de rôles à ses poupées.
Oui rien ne le surprend,mais il n'a pas crée cette création pour le plaisir de la punir ou de la récompenser.Dieu a choisi de créer un être LIBRE qui fait la différence entre le mal et le bien et qui a la possibilité de vivre de réfléchir et de décider de son propre sort .
Du coup l'humain là n'est pas claqué ou obligé d'exercer un jeu de rôle.Il est libre de choisir de faire ce qu'il veut et puis certainement Allah le jugera bien évidemment et évaluera l'ensemble de ses faits en prenant en considération le concours de circonstances dans lequel il l'a fait évoluer (l'éducation,le vécu,la société,les difficultés,les chances) .
D'ailleurs un verset coranique précise que l'objectif suprême de la création est de voir : Qui parmi ces êtres libres qui réfléchissent réussit à produire le meilleur projet de vie ou la meilleure oeuvre !!
"الذي خلق الموت والحياة ليبلوكم أيكم أحسن عملا وهو العزيز الغفور "
"Où est donc sa supposée justice ? Quelle est donc la logique derrière un tel acte ?"
A vrai dire,je ne vois aucunement un manquement de justice là..Cette logique ne prend sens que lorsqu'on parle de vie après cette vie et de jour de jugement surtt ..d'ailleurs nous ne pouvons parler de justice ou de logique que lorsque nous analysons la Globalité de la vision du Dieu du monothéisme.
Alors j'entends par tes propos que tu reproches à Dieu la punition de sa créature alors qu'il connaissait au préalable qu'une partie de cette créature va être certainement punie ...
Pourquoi ce n'est pas le paradis directement par exemple ?!
Là je pense à l'utilité de vivre une expérience de "vie" pour un être immature et libre et faut façonner avant tout une idée du paradis : le paradis c'est un monde là où le mal n'existe pas ...si nous ne passons pas par l'expérience de liberté et de ce monde ici bas nous ne saurons pas ce que sont le mal,la douleur,la maladie..la dépendance à un corps...la dépendance à la nourriture..le manque de connaissance ...l'abandon,la séparation de nos bien aimés .
Nous ne pourrons jamais connaitre la valeur de ce paradis ou même sa définition -_- c'est insensé de passer directement là bas parce qu'on connait le bonheur par une connaissance de son antagoniste le malheur.
et nous sèmerons la pagaille dans ce lieu puisque nous sommes par définition des êtres penseurs et libres.. ce qui n'est pas acceptable par définition dans un paradis parce que nous ne pouvons pas tuer dans un paradis ! Et du coup faut penser à une logique de sélection et d'où vient l'utilité de cette vie.
il y a aussi une idée de maturité ..de travail sur l'âme dans cette vie..A titre d'exemple une âme qui a réussi plus d'épreuves dans ce monde est bien plus mature qu'une autre âme ...et après tout c'est la souffrance qui nous fait vachement mûrir,bp plus que la joie,le bonheur et le confort :/
Pourquoi ce n'est pas le paradis directement par exemple ?!
Là je pense à l'utilité de vivre une expérience de "vie" pour un être immature et libre et faut façonner avant tout une idée du paradis : le paradis c'est un monde là où le mal n'existe pas ...si nous ne passons pas par l'expérience de liberté et de ce monde ici bas nous ne saurons pas ce que sont le mal,la douleur,la maladie..la dépendance à un corps...la dépendance à la nourriture..le manque de connaissance ...l'abandon,la séparation de nos bien aimés .
Nous ne pourrons jamais connaitre la valeur de ce paradis ou même sa définition -_- c'est insensé de passer directement là bas parce qu'on connait le bonheur par une connaissance de son antagoniste le malheur.
et nous sèmerons la pagaille dans ce lieu puisque nous sommes par définition des êtres penseurs et libres.. ce qui n'est pas acceptable par définition dans un paradis parce que nous ne pouvons pas tuer dans un paradis ! Et du coup faut penser à une logique de sélection et d'où vient l'utilité de cette vie.
il y a aussi une idée de maturité ..de travail sur l'âme dans cette vie..A titre d'exemple une âme qui a réussi plus d'épreuves dans ce monde est bien plus mature qu'une autre âme ...et après tout c'est la souffrance qui nous fait vachement mûrir,bp plus que la joie,le bonheur et le confort :/
il y a aussi l'idée d'amour à laquelle je pense très fortement et qui m'inspire énormément....Allah veut savoir quels sont ses serviteurs fidèles qui quoique Allah soit loin de leurs yeux garderont son amour dans leurs cœurs et garderont une relation,une spiritualité,un lien avec lui..( là dans une perspective de croyance à une vie avec Dieu qui est vécue avant cette vie là (c'est une histoire de croyance,ce n'est pas vérifiable ni par la logique ni par la science )
Aussi à ma perception et à ma compréhension du coran et d'Allah, nous avons choisi de courir le risque de vivre cette vie ...càd que Dieu a demandé notre avis à propos de cela avant ..
)Aussi à ma perception et à ma compréhension du coran et d'Allah, nous avons choisi de courir le risque de vivre cette vie ...càd que Dieu a demandé notre avis à propos de cela avant ..
- Si Dieu est omnipotent (soit qui peut tout faire, auquel rien n'est impossible), son omniscience lui ayant permis de voir ce qu'allait devenir sa création, ne pouvait-il pas faire en sorte que sa création soit parfaite ?
Il y a d'or et déjà une création parfaite dans le monde qui sont les anges.Ceux là ne font que du bien.
Concernant le satan c'est tout être (Humain ou Djin qui choisit de faire le mal ) il n'est pas une créature qui fait par défaut le mal ! C'est à dire que tout comme l'humain il est un être libre !!!
et il n'a d'influence que sur les êtres faibles (ceci est mentionné dans le coran par exemple )
je te récite tout cela pour analyser globalement la lecture monothéiste. Donc Allah n'a pas crée un être particulièrement pour tenter l'homme !! L'homme peut être tenté par un autre homme à faire le mal et libre à lui de céder ou de travailler sur sa maturité pour ne pas succomber à cette tentation et après il assume ses choix et Dieu est le tout miséricordieux cher Youssef
Un grand merci pour ton article,A très vite
Il y a d'or et déjà une création parfaite dans le monde qui sont les anges.Ceux là ne font que du bien.
Concernant le satan c'est tout être (Humain ou Djin qui choisit de faire le mal ) il n'est pas une créature qui fait par défaut le mal ! C'est à dire que tout comme l'humain il est un être libre !!!
et il n'a d'influence que sur les êtres faibles (ceci est mentionné dans le coran par exemple )
je te récite tout cela pour analyser globalement la lecture monothéiste. Donc Allah n'a pas crée un être particulièrement pour tenter l'homme !! L'homme peut être tenté par un autre homme à faire le mal et libre à lui de céder ou de travailler sur sa maturité pour ne pas succomber à cette tentation
et après il assume ses choix et Dieu est le tout miséricordieux cher Youssef Un grand merci pour ton article,A très vite
Bonjour Raghda. Je voudrais que tu me rappelle ce que dit ta religion de comment dieu a fait sa création en soulignant ce que c'est que le péché et le mal et quel instant ils sont apparus.
En procédant ainsi, on gagnera du temps.
La première chose que Allah, assis sur son trône se trouvant sur l'eau, a créé c'est la plume à la quelle il a ordonné d'écrire tout ce qui allais être créé et tout ce qui allait se passer.
En partant de là, toute liberté est relative. Si tu as l'impression d'être libre d'écrire sur ce forum ou pas, la vérité est que ce évènement a déjà été écrit avant le début de la création. Tu comprends donc qu'en vérité il n'y a pas de liberté de choix, juste une illusion de liberté de choix. Il n'y a donc pas de justice, juste une illusion de justice. j'ai déjà répondu à tout ceci, je te conseille de relire le fil des discussions afin d'éviter de reprendre des arguments déjà avancés ici par d'autres.
Un conseil, lorsque tu cites le coran, laisse des indices (sourate et verset) pour vérifier tes dires. A par cela, ce verset ne fait que confirmer la nature humaine du récit coranique. Car, avoir écrit toute chose avant de les créer et ensuite dicter un bouquin qui raconte ces choses, il n'y a que des humains pour s'embourber dans de telles contradictions.[/QUOTE]
Au contraire, l'injustice porte tout sons sens ici.
C'est exactement ce que je fais en partant du récit de la création.
Exactement !
Non ! Pourquoi faut-l la paradis (qui n'est qu'opposition à des lieux moins plaisant) justement ?
Et la mal, qui l'a créé ?
Affirmations gratuites ne reposant sur aucune théologie. Je te rappelle que Adan et Eve ont découvert le mal alors qu'ils étaient au paradis. Essaie plutôt de raisonner en te fondant sur les textes religieux. il y a une différence entre ce tu penses être ta religion et ce qu'elle est réellement ! C'est pourquoi, l'attitude ici est de baser nos réflexion sur la réalité de ce que disent les textes.
En dehors du fait que tu sors tout ceci de ce que tu voudrais que soit la logique de ton dieu, ce que tu dis là, ramené à la réalité des textes islamiques, vient à dire que le péché d'Adan et Eve n'était que prétexte pour les faire sortir du paradis ; eux n'ont pas eu besoin de connaitre la dureté de la vie avant d'être au paradis. Ils y sont rentré en toute ignorance du mal et de la souffrance. En gros, le reproche fait par dieu au couple, c'est juste de la comédie, car il avait prévu leur sorti. C'est ce que je dis aussi, mais en plus direct.
Donc, ta réponse au fait qu'un dieu omniscient ait créé des êtres en prévoyant les punir est que la nature de cette création (la nature que dieu a donné aux humains) nécessite qu'ils souffrent afin de mieux apprécier le paradis. Et ces humains iront en enfer par ce que leur nature d'êtres penseurs et libres n'est pas acceptable au paradis. Hmmm !
Le problème dans ton raisonnement, est que la nature de l'Homme est décidé par le créateur lui-même. S'il décide de créer des êtres qui nécessitent punition de par leur nature, c'est ce que j'appelle un jeu dans mon texte. Car, une intelligence omnisciente ne peut créé un être d'une certaine nature et décider de punir cet être que parce que ce ainsi qu'il voulait sa création. A partir de là, toute notion de justice, de message, prophètes, mise en garde n'est que pur jeu, mauvaise comédie.
Je pense qu'un dieu omniscient sait déjà avant même sa création la nature de celle-ci, puisque c'est lui qui la lui a attribuée. Donc, tout propos visant à justifier l'enfer et le paradis par l'effort d'adoration et d'obéissance est impertinente.il y a aussi l'idée d'amour à laquelle je pense très fortement et qui m'inspire énormément....Allah veut savoir quels sont ses serviteurs fidèles qui quoique Allah soit loin de leurs yeux garderont son amour dans leurs cœurs et garderont une relation,une spiritualité,un lien avec lui..( là dans une perspective de croyance à une vie avec Dieu qui est vécue avant cette vie là (c'est une histoire de croyance,ce n'est pas vérifiable ni par la logique ni par la science
Ce n'est pas là ta "perception et compréhension du coran et d'Allah", mais c'est la théologie musulmane qui le dit. Dieu, après nous avoir créé, nous aurait expliqué les risques de garder le libre arbitre etc...puis nous aurait effacer la mémoire. Si cette explication vous parait logique et acceptable, j'y vois pour ma part une arnaque face à l'impossibilité d'expliquer le manque de logique du récit de la création.
C'est comme prescrire de la chimiothérapie à un patient, lui expliquer les risques et effets indésirables possible de la thérapeutique, et puis lui effacer la mémoire. Le patient se plaignant de ces effets indésirables qu'il aurait développés, vous lui rétorquez qu'en fait il a été informé des risque...même s'il ne s'en souvient plus par ce qu'on lui a effacé la mémoire.
C'est tout simplement du n'importe quoi.
Et alors ? Est ce que dieu se serait interdit à lui-même de créer d'autres êtres parfaits ? C'est ce qui expliquerait donc qu'il ait volontairement créé cette situation de chaos dans le monde ? Encore une explication ahurissante d’irrationalité qui, pourtant, est si facilement acceptée par des esprit se disant rationnels.
Ceci n'est pas théologiquement vrai. C'est là ta propre définition de satan. Encore une fois, analysez l'islam à la lumière de ce qui est dit dans les textes (coran, hadiths, tafsir, tarih, Sira, fiqh etc..) et non à la lumière de ce que vous voudriez que soit l'islam.
Je ne me souviens pas avoir dit que satan est une créature qui fait par défaut le mal. Satan est en fait un ange d'une catégorie particulière. Oui, je dis bien que c'est un ange (ce que j'ai découvert depuis ma publication dans ce forum), car d'après At-Tabari le terme Djin renvoie à toute créature invisible, et que satan est un ange dont le rôle était de garder le paradis...(tout ceci étant bien évidemment sans pertinence ici).
Satan est une créature qui a dans sa nature la capacité de désobéir à son créateur. C'est ainsi que dieu en a décidé. Il a écrit son rôle bien avant la création et l'a fait jouer. Et ce même satan demande la permission à dieu de pouvoir garder la capacité de détourner les humains de la voie d'Allah (??!!!???!!!) et cette permission lui ai accordée (???!!!???!!!). MDR ! C'est vraiment une mauvaise comédie cette histoire.et il n'a d'influence que sur les êtres faibles (ceci est mentionné dans le coran par exemple )
je te récite tout cela pour analyser globalement la lecture monothéiste. Donc Allah n'a pas crée un être particulièrement pour tenter l'homme !! L'homme peut être tenté par un autre homme à faire le mal et libre à lui de céder ou de travailler sur sa maturité pour ne pas succomber à cette tentation
Un grand merci pour ton article,A très vite
Puisque c'est ta première publication ici, je me suis efforcé de répondre point par point. Mais je te conseillerais de lire le fil des commentaires, le gros de ce que tu as écrit l'a déjà été par d'autres, et la réponse y a déjà été apportée.
A plus.
Salam les habitants de la Maison et ceux qui sont autour!
Les aveugles se disputent des couleurs! Chacun frappant avec son bâton pour imaginer le chemin de la sortie de la Caverne, ils finirent par suivrent les échos qui se font entendre.
Certains finissent par se rencontrer d'autres s'éloignent. Or au commencement , le but était de trouver la Lumière.
Un seul parmi eux parviendra à sortir des ténèbres, retrouver la vue et apercevoir la Lumière enfin. Cependant , ayant vécu longtemps dans les ténèbres ,comparable aux morts qui habitent les tombeaux, l'homme qui découvre la Lumière aura la vison éblouie. Ceci marquera sa résurrection parmi les morts.
En renaissant par l'Eau et l'Esprit , il s'en va ainsi , marchant parmi les gens avec sa Lumière , pensant que les siens l'accepteront aussitôt.
Déception totale s'en suivra! Seul un petit nombre réfléchira sur les descriptions qui leur sont proposées.
Suite!
De là , commencera le travail de l'envoyé, cet homme là qui, au début étant en quête d'une voie de salut , fut envoyé par la Lumière qui désormais reste avec lui à travers son esprit , changeant ainsi son esprit en Un Esprit Sain.
Toutes paroles qui sortira de sa bouche viendra du Saint Esprit , cet même Esprit qui a été insufflé au premier vivant qui se trouve être : notre Fameux grand père Adam (as)
Enfin pour ne pas être trop long!
Jamais cette discussion sur Dieu ne pourrait trouver de point final du simple fait que La Lumière n'est pas un corps pensant et ne se trouve nulle part ailleurs que dans le coeur de celui qui lui en prépare une maison (d'où le terme Dieu est avec nous),ce que les croyants et les athées ne semblent pas comprendre.
Comprendre celà aurait mis fin à la discussion interMinable qui ne saurait donner de résultats convainquants.
Paix sur vous!
De là , commencera le travail de l'envoyé, cet homme là qui, au début étant en quête d'une voie de salut , fut envoyé par la Lumière qui désormais reste avec lui à travers son esprit , changeant ainsi son esprit en Un Esprit Sain.
Toutes paroles qui sortira de sa bouche viendra du Saint Esprit , cet même Esprit qui a été insufflé au premier vivant qui se trouve être : notre Fameux grand père Adam (as)
Enfin pour ne pas être trop long!
Jamais cette discussion sur Dieu ne pourrait trouver de point final du simple fait que La Lumière n'est pas un corps pensant et ne se trouve nulle part ailleurs que dans le coeur de celui qui lui en prépare une maison (d'où le terme Dieu est avec nous),ce que les croyants et les athées ne semblent pas comprendre.
Comprendre celà aurait mis fin à la discussion interMinable qui ne saurait donner de résultats convainquants.
Paix sur vous!
Dernière édition:
Au contraire, l'injustice porte tout sons sens ici.
C'est exactement ce que je fais en partant du récit de la création.[/QUOTE]
Scientifiquement le libre arbitre n'existe probablement pas en tout pas sa définition classique :/