Pourquoi peut on imposer une langue ou identité national

[Cammix]

Et pas une religion ?
J'ai l'impression qu'il y a quelque chose de religieux dans l'amour de la patrie, l'amour du dirigeant et la défense de la devise et frontière.
Un état peut choisir au nom de sa vision de l'état nation d'imposer une langue et d'en éliminer les autres (comme ce fut le cas en France).
Je pense que les pro secularisme qui se base sur les libertés individuelles devraient aller plus loin dans cette logique et critiquer l'idée d'état nation ainsi que ces symboles imposés.

 

[Papitoo]

Et pas une religion ?
J'ai l'impression qu'il y a quelque chose de religieux dans l'amour de la patrie, l'amour du dirigeant et la défense de la devise et frontière.
Un état peut choisir au nom de sa vision de l'état nation d'imposer une langue et d'en éliminer les autres (comme ce fut le cas en France).
Je pense que les pro secularisme qui se base sur les libertés individuelles devraient aller plus loin dans cette logique et critiquer l'idée d'état nation ainsi que ces symboles imposés.

Parce que la religion relève du spirituel, c'est plus personnel et concerne moin tout le monde sans discrimination qu'un état. En fait un vrai état( pas une dictature, dystanies, royaume et autres Abus du pouvoir) qui protège et sert à tout le monde.

 

[Ebion]

Et pas une religion ?
J'ai l'impression qu'il y a quelque chose de religieux dans l'amour de la patrie, l'amour du dirigeant et la défense de la devise et frontière.
Un état peut choisir au nom de sa vision de l'état nation d'imposer une langue et d'en éliminer les autres (comme ce fut le cas en France).
Je pense que les pro secularisme qui se base sur les libertés individuelles devraient aller plus loin dans cette logique et critiquer l'idée d'état nation ainsi que ces symboles imposés.

Dans un État, il faut se mettre d'accord sur une langue de communication, pour communiquer justement. Par exemple à l'école ou avec l'administration publique. Quoique dans certains cas (Espagne, Belgique, Paraguay, Canada, etc.), il y a plus d'une langue officielle. Après, si des immigrés mexicains ou sénégalais au Canada parlent leur langue à la maison, cela ne regarde qu'eux.

Il faut aussi s'accorder sur une hiérarchie de pouvoir et certaines lois, sans quoi ce serait le bordel, voire la guerre civile.

Par contre pour ce qui est des religions ou visions du monde, de nos jours on reconnaît que diverses croyances peuvent coexister sans créer de problème insurmontable. De temps en temps, il y a des frictions, mais ça dégénère rarement en violence... Sauf dans certaines parties du monde.

Au Moyen Âge en Europe, on croyait plutôt qu'il fallait que tout le monde ait la même religion pour que règne l'harmonie. Quitte à user de répression ou de pogroms.

Il faut noter cependant que même les États les plus tolérants accepteraient pas n'importe quelle religion ou secte. Par exemple on accepterait pas une secte qui pratiquerait les sacrifices humains ou les sévices envers les enfants. Le pluralisme des idées et des valeurs se situe dans le cadre d'un ordre social et des droits humains!

 

[Ebion]

Et pas une religion ?
J'ai l'impression qu'il y a quelque chose de religieux dans l'amour de la patrie, l'amour du dirigeant et la défense de la devise et frontière.
Un état peut choisir au nom de sa vision de l'état nation d'imposer une langue et d'en éliminer les autres (comme ce fut le cas en France).
Je pense que les pro secularisme qui se base sur les libertés individuelles devraient aller plus loin dans cette logique et critiquer l'idée d'état nation ainsi que ces symboles imposés.

Avec les mouvements passés et actuels de populations, c'est devenu très rare que « État » et « Nation » coïncident. Rien qu'en Amérique, il y a toute la question des peuples autochtones. En fait ce concept d'État-Nation a toujours été plus idéologique que descriptif.

 

[Cause01]

Une loi théocratique ne sied pas à un peuple qui use de lois scientifiques.

Autrement dit, un croyant n'a pas les moyens de convaincre un savant.

 

[Cammix]

Dans un État, il faut se mettre d'accord sur une langue de communication, pour communiquer justement. Par exemple à l'école ou avec l'administration publique. Quoique dans certains cas (Espagne, Belgique, Paraguay, Canada, etc.), il y a plus d'une langue officielle. Après, si des immigrés mexicains ou sénégalais au Canada parlent leur langue à la maison, cela ne regarde qu'eux.

Il faut aussi s'accorder sur une hiérarchie de pouvoir et certaines lois, sans quoi ce serait le bordel, voire la guerre civile.

Par contre pour ce qui est des religions ou visions du monde, de nos jours on reconnaît que diverses croyances peuvent coexister sans créer de problème insurmontable. De temps en temps, il y a des frictions, mais ça dégénère rarement en violence... Sauf dans certaines parties du monde.

Au Moyen Âge en Europe, on croyait plutôt qu'il fallait que tout le monde ait la même religion pour que règne l'harmonie. Quitte à user de répression ou de pogroms.

Il faut noter cependant que même les États les plus tolérants accepteraient pas n'importe quelle religion ou secte. Par exemple on accepterait pas une secte qui pratiquerait les sacrifices humains ou les sévices envers les enfants. Le pluralisme des idées et des valeurs se situe dans le cadre d'un ordre social et des droits humains!

Merci de ta réponse.
Si j'ai bien compris, la langue ou l'identité sont d'une nature différente des idées religieuses, elles ont une utilité pragmatique. Mais j'ai eu cette idée de débat en lisant des turcs sur reddit, les turcs kemalistes se considèrent plus moderne, éclairé et n'aime pas être associé au moyen Orient trop religieux. Mais leur vénération pour le drapeau, le nationalisme ethnique avec un certain rejet des particularités kurdes, pour Ataturk ressemble à un culte.
On remarque que c'est avec la naissance des états nations modernes que l'identité chrétienne en Europe est devenue secondaire à l'appartenance nationale, ce débat est vif au Maghreb où identité religieuse et identité nationale sont tantôt opposé tantôt amalgalmé.
Mon avis de Rifi qui tient à sa culture régionale et à sa foi (enfin qui essaye), c'est de pas transposer le même type d'état nation qui a vu le jour en Europe, c'est laissé les identités regionales garder leur forces historiques et ne pas inventé un nationalisme civique agressif comme en Turquie qui a pour but de remplacer ou compenser l'effervescence religieuse. Ainsi, un pays qui n'est pas Unis sur des bases ethnique, culturel et qui est intresequement pluriel, pourrait laisser à la religion son rôle historique d'unificateur. Je veux dire que l'un des ciment du Maroc est l'islam.

Mais avoir un ciment social religieux n'implique pas d'imposer la religion dans le privée, les athées et autres auraient toujours le droit de vivre selon leur spécifité, mais l'état musulman en question (Maroc ici) veillerai à protéger la place de l'islam et de ces valeurs au sein de la société.

 

[Cammix]

@Ebion
Détacher complètement l'identité nationale de la religion historique du pays, pour moi c'est presque comme détacher la/les langue historique de l'identité du pays.
C'est peut être mes intuitions communautarianistes et les personnes qui sont née dans des familles occidentales moyenne seraient en désaccord.
Ce que j'essaye de faire passer comme message, c'est qu'une religion X à un rôle fondateur pour une nation, et je ne vois pas de problème pour l'état de lui donner un certain privilège car elle est constituante de l'identité histoire du pays.
Je parle ici de pays relativement homogène par la religion, dans les autres, ce n'est pas valable.

Je lis souvent des débats sur le net sur le caractère chrétien ou non des États-Unis, je vois des athées américains criaient forts que l'Amérique n'a rien de chrétienne et qu'elle est autant bouddhiste, hindou, athée que chrétienne. Je trouve ça malhonnêtes, les chrétiens ont fondé cette nation et l'ont élevé, bien sûr il y avait des minorités juives, déistes etc mais je vois pas de mal à considérer les États-Unis comme chrétien sans en faire une theocracie qui écraserai ni nierait les minorités.
Au Maroc ça choquerai beaucoup de dire que le Pays est autant musulman, athée ou hindou car l'identité nationale se fonde sur l'islam et l'appartenance au monde musulman. Et quid de la notion de monde musulman ? Si tout les États musulmans deviennent totalement neutres, est ce que la notion de monde musulman ferait encore sens, la fraternité entre état de populations musulmans seraient elles encore possible ? ?

 

[Morad]

Et pas une religion ?
J'ai l'impression qu'il y a quelque chose de religieux dans l'amour de la patrie, l'amour du dirigeant et la défense de la devise et frontière.
Un état peut choisir au nom de sa vision de l'état nation d'imposer une langue et d'en éliminer les autres (comme ce fut le cas en France).
Je pense que les pro secularisme qui se base sur les libertés individuelles devraient aller plus loin dans cette logique et critiquer l'idée d'état nation ainsi que ces symboles imposés.

Parce que la Religion est plus ancienne que la République.. Le socle de la République, c'est l'universalité des individus qui sont traités comme des individus singuliers qui sont libres, égaux et vivant en Fraternité de façon laïque . La Religion est un danger pour une République puisque la notion d'individus est outrepassé pour la notion d'un groupe d'individus obéissant à des règles communes Indépendamment du lieu où ils habitent ( En République). Pour faire simple imagines une dizaine de milliers de d'écologistes fanatiques. qui décident de vivre dans une même ville ou région ... ensemble et légalement ils pourront prendre le pouvoir dans tous les domaines de cette ville où région ...ils pourraient même faire sécession

 

[Cause01]

@Cammix j'avais mal compris. Tu ne parles pas de religion mais de tradition en fait.

On peut tout à fait imposer une tradition, c'est même nécessaire pour consolider la collectivité. Le problème c'est que le système capitaliste voit le collectif comme une menace donc par extension, la tradition aussi.

Si le capital sape la tradition, le collectif devient corruptible par le désintérêt des individus envers la protection de l'État de droit.

En résumé si la tradition ne peut pas s'imposer aujourd'hui c'est parce qu'il y a une volonté de destruction par le système en place.

Un individu seul ne peut rien contre le capital.

 

[Ebion]

@Cammix

Je vais répondre plus en détail plus tard, mais dans le monde moderne, il ne revient pas un État de décider lequel des dieux invisibles est « vrai » est lesquels sont faux.

L'État peut intervenir sur des questions scientifiques, je veux dire scientifiquement vérifiables, mais pas dans des querelles théologiques (à moins que l'ordre social soit menacé).

Dans un État, l'essentiel est que tous les clans se mettent d'accord sur certaines valeurs humaines et certaines règles de vie. Sinon ce serait la guerre civile ou l'anarchie. Dans ce cadre de coexistence peuvent s'exprimer diverses visions du monde, religieuses ou non, qui ont la possibilité de débattre entre elles, mais sans violence!

 

[JojoLeMerou]

@Cammix j'avais mal compris. Tu ne parles pas de religion mais de tradition en fait.

On peut tout à fait imposer une tradition, c'est même nécessaire pour consolider la collectivité. Le problème c'est que le système capitaliste voit le collectif comme une menace donc par extension, la tradition aussi.

Si le capital sape la tradition, le collectif devient corruptible par le désintérêt des individus envers la protection de l'État de droit.

Heu, non, tout au contraire, le capitalisme sait toujours récupérer les traditions à son avantage. Noêl, Saint Valentin, Carnaval, 14 juillet, pélerinage à Lourdes ou à La Mecque, fête des mères ou des pères, etc....

 

[JojoLeMerou]

Pour faire simple imagines une dizaine de milliers de d'écologistes fanatiques. qui décident de vivre dans une même ville ou région ... ensemble et légalement ils pourront prendre le pouvoir dans tous les domaines de cette ville où région ...ils pourraient même faire sécession

C'est vrai ça, on ne verra jamais des religions faire comme à WACO avec les davidiens, faire comme Jim Jones avec le temple du peuple ou alors Di Mambro et son temple solaire.

Par contre, avec des écologistes, c'est tout à fait crédible.

 

[JojoLeMerou]

Il faut noter cependant que même les États les plus tolérants accepteraient pas n'importe quelle religion ou secte. Par exemple on accepterait pas une secte qui pratiquerait les sacrifices humains ou les sévices envers les enfants. Le pluralisme des idées et des valeurs se situe dans le cadre d'un ordre social et des droits humains!

Les sectes religieuses que j'ai cité ci dessus ont été très bien tolérées.

 

[Morad]

C'est vrai ça, on ne verra jamais des religions faire comme à WACO avec les davidiens, faire comme Jim Jones avec le temple du peuple ou alors Di Mambro et son temple solaire.

Par contre, avec des écologistes, c'est tout à fait crédible.

C’est juste un exemple les « ecolos » ton esprit est tellement tourné vers l’attaque que tu ne saisis même pas ce que je dis en prenant mon commentaire au premier degrés Et ecolo , c’était pas dite autre chose… bref

 

[JojoLeMerou]

C’est juste un exemple les « ecolos » ton esprit est tellement tourné vers l’attaque que tu ne saisis même pas ce que je dis en prenant mon commentaire au premier degrés Et ecolo , c’était pas dite autre chose… bref

C'est vrai que toi, tu ne fais jamais d'attaques vers les démocraties ou la république ?

Curieux, alors que tu avouais il y a peu, un amour sans partage pour les dictateurs qui oeuvraient pour le bien de leur peuple par rapport à ces démocraties si dispendieuses de l'argent public.

 

[Morad]

C'est vrai que toi, tu ne fais jamais d'attaques vers les démocraties ou la république ?

Curieux, alors que tu avouais il y a peu, un amour sans partage pour les dictateurs qui oeuvraient pour le bien de leur peuple par rapport à ces démocraties si dispendieuses de l'argent public.

Un amour sans partage ou un dictateur qui partage pas ? . Tu as une estime de la démocratie qui ne représente que toi et ton niveau de compréhension... Rien n'est blanc ou noir ... Pourquoi mettre dictateur au pluriel d'abord... Tu m'a casé déjà ?

 

[JojoLeMerou]

Un amour sans partage ou un dictateur qui partage pas ? . Tu as une estime de la démocratie qui ne représente que toi et ton niveau de compréhension... Rien n'est blanc ou noir ... Pourquoi mettre dictateur au pluriel d'abord... Tu m'a casé déjà ?

Ce n'est pas toi qui me parlait de l'amour des dictateurs pour leur peuple ?

Excuse moi, j'ai du confondre.

 

[Cammix]

@Cammix

Je vais répondre plus en détail plus tard, mais dans le monde moderne, il ne revient pas un État de décider lequel des dieux invisibles est « vrai » est lesquels sont faux.

L'État peut intervenir sur des questions scientifiques, je veux dire scientifiquement vérifiables, mais pas dans des querelles théologiques (à moins que l'ordre social soit menacé).

Dans un État, l'essentiel est que tous les clans se mettent d'accord sur certaines valeurs humaines et certaines règles de vie. Sinon ce serait la guerre civile ou l'anarchie. Dans ce cadre de coexistence peuvent s'exprimer diverses visions du monde, religieuses ou non, qui ont la possibilité de débattre entre elles, mais sans violence!

Bonjour ebion
Je pense que nos différences se situent sur les intuitions libérales versus intuitions communautaristes. J'ai honnêtement dû mal à voir la religion vaudou ou Shinto être reconnu de la même manière que l'islam au Maroc ou en Arabie Saoudite. Je pense qu'avoir une religion historique reconnu n'implique pas d'imposer une vision de Dieu ou autres. Prenons les juifs,en Israël, le judaïsme à un statut spécial mais ça n'implique pas que les juifs athées n'ai aucun droit.
Donc j'imagine une même chose pour le monde musulman, avec des minorités athées ou autres respecté, protégés et qui bénéficierai d'école laïc et de dérogations etc.

Je pense que dissocié l'état et la nation de la religion à 100% repose sur certaines croyance et conviction, ce n'est pas neutre à mon humble avis.
Imposé le secularisme au Maroc provoquerai une guerre civile et déchirera le pays, la religion y est vraiment un ciment qui réuni des ethnies différentes. C'est encore pire dans certains pays comme le Pakistan, l'Iran ou certains pays africains, où la religion lie des ethnies très différents avec des sentiments régionaux très fort, si la religion est reléguer là-bas au 2nd plan, il faudra s'attendre à des mouvement sécessionniste (je pense au pachtoun au Pakistan, au Azeris et Kurdes en Iran etc).
À mon avis la religion n'est pas comme un club de bridge qui concernerait que le privé, la religion fonde une civilisation, une nation, influence les valeurs et donc les questions publiques.