Pourquoi la vie est-elle apparue?

Tu sais bien que mon petit pamphlet n'était pas dirigé uniquement à ton intention.

Ceci dit, dans la mesure où j'ai l'impression un peu énervante il est vrai d'avoir débattu dans le vent, tu comprends qu'un "serait" me semble une sortie relativement navrante.

Mais je suppose que la conversation s'essouffle et qu'il se fait tard.

En effet, il se fait tard !

Ravie pour cet échange !

bonne fin de soirée !
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Non non ! je le dis je le répéte et je le maintien c'est pas que vous ne pouvez pas c'est que vous ne voulez pas ! le fait que vous ne pouvez pas n'est qu'une façade pour gagner du temps a faire de Dieu un être hypothétique...
Les dénégations ne changent pas les faits.
Boltzmann a prouvé l'existence d'éléments microscopiques, parce que leur existence s'imposaient par des observations répétées et mesurées.
Penses-tu mesurer dieu, breakbeat? L'évaluer? Le disséquer (c'est une image)?

La science ne peut prouver dieu. De toute façon, nombreux sont ceux qui s'y sont essayés. Je ne peux que leur souhaiter bonne chance...

breakbeat à dit:
La vie est elle même de par sa complexité une preuve Divine ! c'est juste que la réponse "Dieu" ne te satisfait pas sur le plan personnel donc TU VEUT trouver la réponse qui te conforte et comme la majorité des scientifique sont athées il est forcé qu'il seront de ce genre la.
La vie est une preuve divine? Qu'appelles-tu donc preuve?
Dans l'absolu, breakbeat, ce n'est qu'une conviction. Même s'il ne t'es pas interdit de considérer cette conviction comme une preuve pour toi personnellement. Mais ce n'est pas une preuve "scientifique" au sens

Et je reviens à ce que je disais. Si dieu il y a, quel dieu la vie prouverait-elle? Le dieu d'une tribu d'amazonie, par exemple...? Un dieu hindou? Une divinité africaine?

breakbeat à dit:
Ne pas vouloir l'attribuer a un hasard ce n'est pas faire une conjecture c'est évité d'en faire !
Tu fais pourtant une conjecture en postulant un dieu unique. Pourquoi...?
Le hasard, qu'est-ce que c'est? Et si par hasard, le hasard c'était dieu...? ;)

breakbeat à dit:
Pourquoi la complexité de l'ADN devrait être donner au hasard plutôt que par Dieu ?
Qui est dieu, avant de l'attribuer à un dieu?

breakbeat à dit:
la complexité de l'ADN est trop volumineuse pour le hasard ! le hasard ne peut être a l'origine de cette fabuleuse invention !
Est-ce "une invention"? Car pour inventer, il faut un inventeur, ce qui est justement le noeud du débat: tant que l'inventeur est totalement inconnu et ne se déclare pas, il n'y a pas officiellement d'inventeur.
Ce pourrait aussi être le fruit d'une adaptation continue de la vie à son environnement, par exemple...

breakbeat à dit:
Si il y en a ! mais toi ce que tu veut c'est voire Dieu le sentir et le toucher le voire réalisé une création ! or tu n'en demande pas autant pour l'ancêtre commun aussi inconnu que Dieu lui même auquel tu croit !
Quand tu dis qu'il y en a, cite m'en une.

Et quand tu dis "dieu", de quel dieu parles-tu...?

breakbeat à dit:
comment explique tu ce paradoxe te concernant ? si l'ADN était simple je comprendrai que tu l'attribue au hasard ! or il est trop complexe (et je doute que tu t'imagine a quel point) une tel complexité ne peut être le fruit du hasard ! l'ADN pour qu'il puissent existé doit avoir plusieurs élément (eux même complexe) au même moment au même instant ! prétendre que ceci vient du hasard c'est franchement peu convaincant.
Je ne le "prétends pas". Je dis que ça me paraît possible, ce qui invalide la possibilité d'attribuer de facto et péremptoirement cela à une entité intelligente.

Et puis, breakbeat, ne t'inquiète pas pour moi, la complexité de l'ADN, je t'assure que je fais un peu plus que m'en douter.

breakbeat à dit:
Donc pour toi qu'est ce que mesuré Dieu par exemple ? je trouve suspect que pour tous et tous le monde même ce qui ne ce voie pas (ancêtre commun) la science bouge mais dés que c'est Dieu elle fuit sous le draps de la (pseudo) objectivité comme poudre au yeux...
Tu me demandes ce que c'est que mesurer dieu, justement parce que toi-même tu ne vois pas par quel bout commencer. Encore plus si dieu est au-delà de la compréhension humaine (ce n'est pas la vision universelle de dieu, je le répète, mais je le dis à l'intention de mes amis musulmans par exemple).

Les paléoanthropologues cherchent des os, des objets, des traces, pour confirmer ou infirmer des hypothèses. Que chercher pouvant confirmer l'hypothèse dieu...?

Encore une fois, cela n'empêche nullement un scientifique d'être croyant, convaincu que les choses magnifiques qu'il voit sont de dieu. Mais de là à théoriser l'existence de dieu, c'est le ramener à un "objet" d'étude, étude à laquelle il ne peut se soummettre (rappelle-toi: reproductibilité, critiquabilité, mesurabilité)

Aller, breakbeat, c'est l'un de mes derniers posts ce soir,sinon le dernier, je dois rentrer. Bonne soirée, et à bientôt.
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Parle pour toi ! attribué la compléxité de la vie au hasard c'est peu convaincant ! sauf pour celui qui ne veut pas voire Dieu (et qui ce planque derriére un "on peut pas la voire) oublie pas Boltzmann la moralité de sont histoire est un bonne exemple.
Je connais les travaux de Boltzmann, et ces travaux confirme à mon sens la différence entre science et foi...
A moins que tu ne me donne une idée pour étudier dieu comme il a étudié les atomes...

breakbeat à dit:
Ou plutôt d'évité de te mettre face a toi même !
Je t'assure que non. D'ailleurs je te fais une promesse. Je te ferai bientôt par MP le point sur mes convictions sur le sujet. D'ici 4 à 5 jours (c'est férié ici à partir de demain, je ne suis pas sur d'être là les jours qui viennent, on verra).
Si je manque à ma promesse, tu auras beau jeu de rappeler la phrase que tu as dite plus haut... ;)

breakbeat à dit:
Bon : pourquoi la compléxité d'un objet que tu trouve au sol devrait être attribuer au hasard plutôt que a quelqu'un même sans forcément savoir de qui il s'agit ?
Euuuh... A qui, par exemple? Je ne vais pas inventer...

breakbeat à dit:
tu a ton opinion et c'est ton droit, mais je doute que tu soit sincère quand la compléxité de l'ADN pour en revenir a lui serait la conséquence d'un hasard !
Je suis toujours sincère dans mes positions.

breakbeat à dit:
Que forcément ce hasard que tu n'a JAMAIS VUE CREE L'ADN c'est pas de la foi ça ?
As-tu lu ce que j'ai dit du hasard dans un post précédent?
Ce peut être tout et n'importe quoi, peut-être même dieu qui se cache... ;)

breakbeat à dit:
Tu sait godless ! j'ai que 23 ans et j'ai encore des choses a apprendre mais franchement l'humain qui avoue facilement que Dieu et l'auteur de la vie est aussi miraculeux qu'un ados qui dis non a la drogue et oui a l'éducation...(je ne sous entend rien en ceci sache le bien)
Il ne s'agit pas "d'avouer" que dieu est l'auteur de la vie, il s'agit de l'affirmer comme article de foi. En attendant que dieu, s'il existe, impose par son pouvoir ceci comme une donnée...

Mais tu ne réponds pas: quand tu dis dieu, de quel dieu parles-tu?
Tu as une idée de dieu donnée par tes convictions religieuses.
Je n'ai pas d'idée de dieu précise.
Tu sais à qui attribuer ce que tu penses être des signes.
Je ne ressens pas tes signes comme des signes, et même le jour où ça serait éventuellement le cas, je ne saurais pas à qui les attribuer ces signes (à Shiva...?)

Porte-toi bien, breakbeat. A+.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Vous savez... à chaque moment dans l'univers il se produit des événements dont la probabilité était extraordinairement faible. Par exemple ma naissance est due à un incroyable concours de circonstances, surtout si on se place plusieurs milliers d'années avant le fait. Il a fallu que mon père rencontre ma mère, et donc il a fallu qu'ils travaillent ensemble, et donc il fallu qu'ils ne travaillent pas ailleurs, qu'ils étudient, qu'ils soient intéressés par le même type d'emploi, qu'ils soient sélectionnés, etc...

Dire que la vie est le produit d'un dessein, c'est supposer que la vie est spéciale, alors que la non-vie est sans intérêt. Donc si des millions de possibilités aboutissent à la non-vie, et la nôtre aboutit à la vie, cela est un sujet d'étonnement, et on invoque facilement Dieu comme explication. Mais si la vie est elle-même banale, et sans intérêt dans une perspective cosmique (aussi inintéressante que le reste de l'univers), son apparition ne ressemble plus à un miracle.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Sept cieux :

1. Troposphère

2. Stratosphère

3. Ozonosphère

4. Mésosphère

5. Thermosphère

6. Ionosphère

7. Exosphère


Il n'y en a pas sept selon ce lien: http://fr.wikipedia.org/wiki/Atmosphère_terrestre

En fait «l'ozonosphère» ne compte pas comme une catégorie séparée.

Et puis on a déjà montré que la récupération apologétique et concordiste des sept cieux du Coran impliquait une lecture sélective des passages.
 
Les dénégations ne changent pas les faits.
Boltzmann a prouvé l'existence d'éléments microscopiques, parce que leur existence s'imposaient par des observations répétées et mesurées.
Penses-tu mesurer dieu, breakbeat? L'évaluer? Le disséquer (c'est une image)?

Je sais que c'est une image, mais comment disséquer et étudier la souris si dés le départ tu condamnes sont existence et ne la cherche pas sous prétexte que tu ne peut pas la voire ?

La science ne peut prouver dieu. De toute façon, nombreux sont ceux qui s'y sont essayés. Je ne peux que leur souhaiter bonne chance...

En effet ! avec une science matérialiste et des scientifiques majoritairement athées il faudrait un sacré miracles pour que ceux qui démontre que l'existence de Dieu est probable ne soit pas condamné dans leur pseudo délire...

La vie est une preuve divine? Qu'appelles-tu donc preuve?
Dans l'absolu, breakbeat, ce n'est qu'une conviction. Même s'il ne t'es pas interdit de considérer cette conviction comme une preuve pour toi personnellement. Mais ce n'est pas une preuve "scientifique" au sens

Le problème c'est que rien ne prouve non plus que c'est le hasard qui la crée ! la complexité de la vie et tous les éléments qui rentre en jeu pour sont apparition s'explique plus facilement par l'acte créateur tandis que l'expliquer par le hasard relève de la magie...

Et je reviens à ce que je disais. Si dieu il y a, quel dieu la vie prouverait-elle? Le dieu d'une tribu d'amazonie, par exemple...? Un dieu hindou? Une divinité africaine?

Cet question trouvera sa réponse quand vous serait enfin bouger pour le trouver ! ce qui est bizarre c'est que vous voulez un descriptif de Dieu tous en condamnant sont existence sans le chercher ! c'est comme demander de faire un châteaux de cartes sans installer les cartes du bas en premier...
 
Tu fais pourtant une conjecture en postulant un dieu unique. Pourquoi...?
Le hasard, qu'est-ce que c'est? Et si par hasard, le hasard c'était dieu...? ;)

Je ne conjecture rien du tous ! c'est trop facile de prétendre que attribuer la vie a Dieu c'est de la conjecture tandis que l'attribuer au hasard c'est "comme par hasard" tous a fait réaliste...Je répète que vue la complexité de la vie prétendre le hasard en est sont origine c'est peu convaincant.

Qui est dieu, avant de l'attribuer à un dieu?

Une question de fuite ! ce genre de question impose une condition qui n'a pas lieu d'être, je ne voie franchement pas en quoi il est nécessaire de savoir qui est Dieu pour lui attribuer quelque chose qui lui revient de droit.

Est-ce "une invention"? Car pour inventer, il faut un inventeur, ce qui est justement le noeud du débat: tant que l'inventeur est totalement inconnu et ne se déclare pas, il n'y a pas officiellement d'inventeur.
Ce pourrait aussi être le fruit d'une adaptation continue de la vie à son environnement, par exemple...

Tu voie, la c'est ton athéisme qui parle ! car tu condamne le fait d'attribuer ça a un Dieu mais tu mes tous sur le dos du hasard alors que rien ne prouve que c'est le hasard ! et je le redis vue la complexité de la vie prétendre que c'est le hasard qui en est a l'origine es peu probable, mais vous soutenez cet thése pour des raison athéiste et non des raison scientifique.

Quand tu dis qu'il y en a, cite m'en une.

ADN,EMI,agencement des éléments naturel et de leur répercussion dans la nature etc...


Et quand tu dis "dieu", de quel dieu parles-tu...?

Du génial créateur qui a l'origine de notre existence.

Je ne le "prétends pas". Je dis que ça me paraît possible, ce qui invalide la possibilité d'attribuer de facto et péremptoirement cela à une entité intelligente.

Seulement rien ne vient prouver ce que tu prétend ! je le redis la complexité de la vie (c'est pas compliquer a comprendre !) sous entend plus une création d'un acte intelligent que un hasard ! a tu déjà obtenu un livre intelligemment écrit en laissant tomber un peau d'encre sur ces pages ?

Et puis, breakbeat, ne t'inquiète pas pour moi, la complexité de l'ADN, je t'assure que je fais un peu plus que m'en douter.

Encore une fois les éléments qui compose l'ADN sont difficilement soutenable par la théorie du hasard.

Tu me demandes ce que c'est que mesurer dieu, justement parce que toi-même tu ne vois pas par quel bout commencer. Encore plus si dieu est au-delà de la compréhension humaine (ce n'est pas la vision universelle de dieu, je le répète, mais je le dis à l'intention de mes amis musulmans par exemple).

Je te demande ce qu'est mesuré Dieu non pas parce que je ne sait pas par ou commencé mais pour voire si tu a déjà des idées ou des hypothése a donnée ! tu me dira que non car Dieu es non mesurablement sauf que la c'est toi qui te condamne tous seul...

Les paléoanthropologues cherchent des os, des objets, des traces, pour confirmer ou infirmer des hypothèses. Que chercher pouvant confirmer l'hypothèse dieu...?

L'apparition/disparition abrupte des espèces ! parfois espacé d'un trou béant sans fossile ! ça aussi sa tend vers un acte créateur Divin!

Encore une fois, cela n'empêche nullement un scientifique d'être croyant, convaincu que les choses magnifiques qu'il voit sont de dieu. Mais de là à théoriser l'existence de dieu, c'est le ramener à un "objet" d'étude, étude à laquelle il ne peut se soummettre (rappelle-toi: reproductibilité, critiquabilité, mesurabilité)

Bon je vais te prendre a ton propre jeu :

Le hasard serait a l'origine de la vie, seulement quand tu lance des dés c'est la force du lancé, leur répercussion sur leur environnement etc... qui décidera d'afficher les numéros, ce sont donc des loi mathématique (fractales) qui définissent les choses et leur événement (tous effet a une cause) sachant que tous effet a une cause mathématique il est donc évident que tous ceci fut : calculé !

Donc le hasard est un concept qui est inventé par l'homme lorsqu'il ne peut savoir ce que le futur lui réserve mais dans l'absolue le hasard n'a aucune interaction avec la vie.

Aller, breakbeat, c'est l'un de mes derniers posts ce soir,sinon le dernier, je dois rentrer. Bonne soirée, et à bientôt.

LOL hier j'ai eu un bléme de connexion.dsl
 
Je connais les travaux de Boltzmann, et ces travaux confirme à mon sens la différence entre science et foi...
A moins que tu ne me donne une idée pour étudier dieu comme il a étudié les atomes...

Je ne fait pas un comparatif Dieu/atome ! je te demande de regardez la morale de sont histoire : ce que on ne voie pas peu existé.

Je t'assure que non. D'ailleurs je te fais une promesse. Je te ferai bientôt par MP le point sur mes convictions sur le sujet. D'ici 4 à 5 jours (c'est férié ici à partir de demain, je ne suis pas sur d'être là les jours qui viennent, on verra).
Si je manque à ma promesse, tu auras beau jeu de rappeler la phrase que tu as dite plus haut... ;)

On verra bien.

Euuuh... A qui, par exemple? Je ne vais pas inventer...

La confusion du propos c'est votre technique fétiche ! je te démontre que "quelqu'un est a l'origine de l'objet" (donc une intelligence) mais pas qui exactement ! toi tu veut que dés que un objet est trouvé il faut savoir qui sont inventeur tous de suite et maintenant sinon c'est le hasard ! alors que rien n'empêche et c'est tous a fait moins catégorique de dire que cet objet fut crée par une personne le fait que cette personne soit inconnu ne change rien au fait que l'objet est la conséquence d'une création.

Je suis toujours sincère dans mes positions.

As-tu lu ce que j'ai dit du hasard dans un post précédent?
Ce peut être tout et n'importe quoi, peut-être même dieu qui se cache... ;)

Donc tu admet que le hasard serait Dieu lui même qui ce cache pour crée et que donc tous somme la conséquence d'une création ?

Il ne s'agit pas "d'avouer" que dieu est l'auteur de la vie, il s'agit de l'affirmer comme article de foi. En attendant que dieu, s'il existe, impose par son pouvoir ceci comme une donnée...

Tu voie tu recommence ! tu n'attribue rien a Dieu mais tous au hasard alors quel e hasard ne s'en revendique pas en être a l'origine de tous ! c'est paradoxale...

Mais tu ne réponds pas: quand tu dis dieu, de quel dieu parles-tu?
Tu as une idée de dieu donnée par tes convictions religieuses.
Je n'ai pas d'idée de dieu précise.
Tu sais à qui attribuer ce que tu penses être des signes.
Je ne ressens pas tes signes comme des signes, et même le jour où ça serait éventuellement le cas, je ne saurais pas à qui les attribuer ces signes (à Shiva...?)

Porte-toi bien, breakbeat. A+.

Le Dieu auquel je croit et lui même inconnu ! je sait juste qu'il est unique ! donc tu voie ! je ne connait pas grand chose de ce dernier cela ne m'empêche pas d'être croyant.
 
Vous savez... à chaque moment dans l'univers il se produit des événements dont la probabilité était extraordinairement faible. Par exemple ma naissance est due à un incroyable concours de circonstances, surtout si on se place plusieurs milliers d'années avant le fait. Il a fallu que mon père rencontre ma mère, et donc il a fallu qu'ils travaillent ensemble, et donc il fallu qu'ils ne travaillent pas ailleurs, qu'ils étudient, qu'ils soient intéressés par le même type d'emploi, qu'ils soient sélectionnés, etc...

Faudrait que tu attribue cela a l'ADN et au organe sexuel pour expliquer leur naissance ! (au organes et a la génétique) rien que pour l'ADN sa va être chaud ! sinon tes parents qui ce sont rencontré n'a rien de hasard ou d'extraordinaire, beaucoup de gens rencontre des autres ce n'est pas exceptionnel.

Dire que la vie est le produit d'un dessein, c'est supposer que la vie est spéciale, alors que la non-vie est sans intérêt.

La vie n'est pas spécial ! quel soit hasardeuse ou pas ! et ce n'est pas parce que la non vie est sans intérêt que la vie (qui est tous le contraire) l'est aussi...

Donc si des millions de possibilités aboutissent à la non-vie, et la nôtre aboutit à la vie, cela est un sujet d'étonnement, et on invoque facilement Dieu comme explication. Mais si la vie est elle-même banale, et sans intérêt dans une perspective cosmique (aussi inintéressante que le reste de l'univers), son apparition ne ressemble plus à un miracle.

Le problème avec la plupart d'entre vous c'est que vous argumenter au conditionnel !

Vous imposer des conditions a mon sens totalement fictive qui conditionne notre raisonnement pour servir le votre, par exemple si je te dis que l'ADN pour existé a dû recevoir plusieurs éléments au même moment en même temps sache que ceci est un "fait observer" et que donc on peut ce servir de ce fait pour justifier l'acte créateur.
 
Il n'y en a pas sept selon ce lien: http://fr.wikipedia.org/wiki/Atmosphère_terrestre

En fait «l'ozonosphère» ne compte pas comme une catégorie séparée.

Et puis on a déjà montré que la récupération apologétique et concordiste des sept cieux du Coran impliquait une lecture sélective des passages.

Ozonosphére remplie un rôle différent des autres ! sont rôle est d'absorber les rayonnement ultraviolet pour nous protéger de sont danger.

La catégorie séparé ce trouve dans le rôle mais pas dans la composition.
 
Allah, Seul est le Créateur, et il n’y a pas de créateur en dehors de Lui. Allah -le Très Haut- dit



« Existe-t-il en dehors d'Allah, un créateur qui du ciel et de la terre vous attribue votre subsistance? Point de divinité à part Lui! Comment pouvez-vous vous détourner [de cette vérité]? » s35 v3







Et Il dit en mettant en évidence la nullité des divinités des mécréants :







« Celui qui crée est-il semblable à celui qui ne crée rien? Ne vous souvenez-vous pas? » s16 v17







Donc Allah -le Très Haut-, Seul est le Créateur.







« Et Il a créé toute chose en lui donnant ses justes proportions. » s25 v2







Et Sa création englobe ce qui advient de Ses actes et aussi des actes de Sa création. C’est pour cela que fait partie de la foi complète au Qadr (la prédestination) que tu crois qu’Allah est le Créateur des actes des serviteurs, comme dit Allah -le Très Haut-:


Et Allah vous a créés, vous et ce que vous faites » s37 v96
 
Allah, Seul est le Créateur, et il n’y a pas de créateur en dehors de Lui. Allah -le Très Haut- dit



« Existe-t-il en dehors d'Allah, un créateur qui du ciel et de la terre vous attribue votre subsistance? Point de divinité à part Lui! Comment pouvez-vous vous détourner [de cette vérité]? » s35 v3







Et Il dit en mettant en évidence la nullité des divinités des mécréants :







« Celui qui crée est-il semblable à celui qui ne crée rien? Ne vous souvenez-vous pas? » s16 v17







Donc Allah -le Très Haut-, Seul est le Créateur.







« Et Il a créé toute chose en lui donnant ses justes proportions. » s25 v2







Et Sa création englobe ce qui advient de Ses actes et aussi des actes de Sa création. C’est pour cela que fait partie de la foi complète au Qadr (la prédestination) que tu crois qu’Allah est le Créateur des actes des serviteurs, comme dit Allah -le Très Haut-:

Je n'est pas l'habitude de me servir des versets pour faire de la science mais il y a un verset que tu cite qui fait "cogité" c'est celui ci :

« Celui qui crée est-il semblable à celui qui ne crée rien? Ne vous souvenez-vous pas? » s16 v17

Le hasard a t'il crée quelque chose ?
 
Tous les faux dieux ! il était plutôt sympa même ! il te laisser le choix de définir ce qui est bien et mal...

"les faux dieux" n'etait pas très simpas, seth, zeus, baal, ishtar, et bien d'autre sont pas vraiment ce que je qualifierai de sympa
je comprend pas bien le "il te laisser le choix de définir ce qui est bien et mal" les règles des religions polythéistes sont en partit différente des règles monothéistes mais il y a tout de même des règles à suivre sous peine de ... peine ^^
les polythéistes n'ont pas plus le choix de ce qui est bien ou mal que les monothéistes


Fait ce que je te dis ou je te mes au feux ! tant que tu vie repent toi de tes péchés ! et sache que je suis le TOUS MISERICORDIEUX LE TRES MISERICORDIEUX !

le début de ta phrase est en contradiction avec la fin, j'y peux rien tu peux tourner le problème dans tout les sens.
vouloir jeter au feu des gens parce qu'il ne t'obéisse pas c'est de la torture digne du dernier des criminels pas d'un dieu miséricordieux.
a la limite qu'il ne veux pas que les pécheurs soit dans le même endroit que ses protégés je veux bien comprendre mais la notion de torture et de souffrance ÉTERNELLE pour des gens qui en toute bonne fois n'ont pas vue et pas cru ça me dépasse.
d'ailleurs que des milliards de personne marchent dans cette combine ignoble me révulse je comprend mieux pourquoi le monde tourne ainsi...




Et tu a des preuves pour affirmé ça ? parce que inventé un Dieu terrorisant pour ce rassuré d'une vie après la mort c'est comme vouloir dormir dans une fausse au lions pour ce rassuré de faire de beaux rêves...

il y a qu'a voir tout les post du style " j'ai des doutes sur ma foi mais j'ai peur de finir en enfer" qu'est ce qui maintient ses gens dans la religion si ce n'est la peur...
la peur de l'enfer est une condition primordial pour la survie des monothéismes car justement comme tu le dit elle sont exigeante prier 5 fois par jours, un mois de jeun qui pour certain psy se rapproche aussi de la manip mentale.
la boucle est bouclé si je puis dire.
c'est pas la fausse au lion puisque comme tu le dit si bien si tu es un bon soldat soumis et que tu te poses pas trop de question tu auras la félicité, c'est le système global de la carotte et du bâton divin qui fonctionne le paradis sans enfer et vis versa ça ne tient pas la route, l'enfer et le paradis sont les faces différentes d'un même outil qui a pour but l'expansion de l'idéologie.
pk un dieu si malfaisant ?
premièrement dieu étant l'image de l'homme pas étonnant qu'ils soit malfaisant l'homme n'étant pas vraiment un modèle de sainteté.
deuxièmement un dieu qui fait peur contrairement soumettra mieux ses fidèles à la discipline nécessaire a la survie de son culte.
troisièmement même si dieu est malfaisant il promet en même temps la félicité en échange de ta soumission c'est un peu faire un pacte avec le diable les gens pensent y gagner car ils pensent qu'ils seront récompensé.

donc a la question "pk inventer un dieu malfaisant" la réponse est que seul un dieu malfaisant peut s'imposer,un dieu qui promet le paradis à tout le monde sans contrepartie est un dieu qu'on oublie et qu'on ne défend il sera forcement supplanté par le dieu abrahamique ça c'est donc la raison du succès du dieu malfaisant, la raison de la création c'est qu'un dieu malfaisant pourra contraindre les gens à faire ce "qu'il veut" et ça devient très intéressant si derrière dieu ce cache un homme ou un prophète.

Dieu nous éduque a avoir un bon comportement et cas échéant dans tiré une punition ! c'est comme un parent mais pas génétique. la métaphore tu a du mal toi hein ?

dieu n'éduque pas en réalité il menace des personnes adultes en pleine capacité de leur moyen intellectuel d'enfer et de tout un tas de chose horrible si tu cèdes pas a ces caprices.
pour moi il y a une grande différence.



la loi du talion, c'est le terme diplomatique pour dire vengeance...


A tu déjà seulement lu un livre de Dieu ? tu verrai qu'il est pardonneur et miséricordieux (donc doux) mais qu'il peut te punir (et donc ferme).

Toi il y a rien a faire ! tu veut voire un Dieu cruel et machiavélique !

j'ai jamais réussit a lire un livre de dieu en entier, en toute honnêteté je les trouve d'un ennuye assez phénoménale.
mais j'ai lu et j'ai connaissance des passage "violent" et des passages " miséricordieux" et j'ai une assez bonne connaissance générale des monothéismes grâce aux débats fort interressant que j'ai avec mes amis bladinaute. ^^
 
Ce Dieu n'est pas humain ! quel humain inventerai un Dieu qui lui interdit les bon plaisir de la vie ? un Dieu qui te laisse carte blanche ici bas et te promet le paradis quoi que tu fassent la ce serait cohérent mais pour l'instant ta rien de convaincant !

Quand au trois millénaires ou c'est vieux ! très vieux ! mais moi je ne suis pas celui qui prétend que celui qui roule en 4L et forcément plus *** que celui qui roule en Audi TT...^^

La mentalité et l'intelligence sont invariable dans le temps.

un humain qui a besoin d'un dieu violent et menaçant pour assoir un ordre social ( pas forcement pour son profil personnel ).
la religion a toujours jouer un grand rôle dans les société humaine, il a du être très tentant au cours des siècles d'utiliser la religion a des fins politiques, de pouvoir, de conquête...
et la un dieu abrahamique prend tout son sens et son utilité.
 
"

dieu n'éduque pas en réalité il menace des personnes adultes en pleine capacité de leur moyen intellectuel d'enfer et de tout un tas de chose horrible si tu cèdes pas a ces caprices.
pour moi il y a une grande différence.

. ^^

explosé de rire :D

"en pleine capacité de leur moyen intellectuel " : ils sont libres et capables d'evaluer la véracité des ces menaces :D ? ?
 

vanilla007

Tassekurt Tanuwacht ***
un humain qui a besoin d'un dieu violent et menaçant pour assoir un ordre social ( pas forcement pour son profil personnel ).
la religion a toujours jouer un grand rôle dans les société humaine, il a du être très tentant au cours des siècles d'utiliser la religion a des fins politiques, de pouvoir, de conquête...
et la un dieu abrahamique prend tout son sens et son utilité.



il ya vraiment un réel chaos dans ta façon de "voir" Dieu : méchant, violent, menaçant, " écoute moi ou je te jette en enfer" ect ...et j'en passe .


c'est une vision complètement enfantine, ridicule qui pousse au célèbre " éclatement de rire " .
 
la religion a toujours jouer un grand rôle dans les société humaine, il a du être très tentant au cours des siècles d'utiliser la religion a des fins politiques, de pouvoir, de conquête...
et la un dieu abrahamique prend tout son sens et son utilité.

Oui tout a fait depuis les sumériens dieu est quasi présent, et Abraham n'a rien inventé de plus que tous ces prédécesseurs, il n'a fait qu'adapter le monothéisme Égyptien, pour assoir un pouvoir sur les tribus qui marchèrent avec lui.
Idem pour Jesus et en dernier Mohamed, qui utilisa le même stratagème.
Les sectes aussi actuellement...
 
il ya vraiment un réel chaos dans ta façon de "voir" Dieu : méchant, violent, menaçant, " écoute moi ou je te jette en enfer" ect ...et j'en passe .


c'est une vision complètement enfantine, ridicule qui pousse au célèbre " éclatement de rire " .

arrat arrat toi aaaaatention ... à la moindre bitiz c'est la coulée de lave sur la tronche ...abusé quand même ... ma galou fessée ma galou fala9a ...dirict l3afya aou :eek: :D ?
 
il ya vraiment un réel chaos dans ta façon de "voir" Dieu : méchant, violent, menaçant, " écoute moi ou je te jette en enfer" ect ...et j'en passe .


c'est une vision complètement enfantine, ridicule qui pousse au célèbre " éclatement de rire " .


rigole si tu veux lit l'AT je crois que ça calmera ta crise de rire...

enfin bon si le génocide de Sodome et gomore, l'extermination globale du déluge, la conquête d'Israël, la prise de jericho, la loi du talion qui n'est autre que l'institution de la vengeance, la torture éternelle de l'enfer, le statut de dhimmi ou de goy etc etc

si tout ça t'amuse alors je crois que tu n'es pas une personne très Moral.
ce que je constate c'est que tu rigoles beaucoup mais tu ne construit pas grand chose dans tes posts ;)
 

vanilla007

Tassekurt Tanuwacht ***
rigole si tu veux lit l'AT je crois que ça calmera ta crise de rire...

enfin bon si le génocide de Sodome et gomore, l'extermination globale du déluge, la conquête d'Israël, la prise de jericho, la loi du talion qui n'est autre que l'institution de la vengeance, la torture éternelle de l'enfer, le statut de dhimmi ou de goy etc etc

si tout ça t'amuse alors je crois que tu n'es pas une personne très Moral.
ce que je constate c'est que tu rigoles beaucoup mais tu ne construit pas grand chose dans tes posts ;)


Pour moi, tout est déjà clair dans ma tête , j'ai trouvé les réponses à mes questions alhamdolilah .

J'ai ouvert ce post , pour comprendre la vision de ceux qui ne croient pas, donc je lis et j'essaye de comprendre, sans intervenir plus que les autres , c'est mon but .

merci quand même d'avoir participé .
 
Pour moi, tout est déjà clair dans ma tête , j'ai trouvé les réponses à mes questions alhamdolilah .

J'ai ouvert ce post , pour comprendre la vision de ceux qui ne croient pas, donc je lis et j'essaye de comprendre, sans intervenir plus que les autres , c'est mon but .

merci quand même d'avoir participé .

franchement ça te fais pas froid dans le dos tout ce qu'il y a dans l'AT, tous ce que DIEU a fait les génocides les exterminations ça ne te gêne pas ?

c'est super grave de cautionner des choses pareils, pour des gens qui prétendent détenir la Moral ça me parait contradictoire.

enfin bon si tu a trouvé ton chemin et que tu t'y plait tant mieux, mais nous n'avons pas les mêmes valeurs comme on dit ^^
 

vanilla007

Tassekurt Tanuwacht ***
franchement ça te fais pas froid dans le dos tout ce qu'il y a dans l'AT, tous ce que DIEU a fait les génocides les exterminations ça ne te gêne pas ?

c'est super grave de cautionner des choses pareils, pour des gens qui prétendent détenir la Moral ça me parait contradictoire.

enfin bon si tu a trouvé ton chemin et que tu t'y plait tant mieux, mais nous n'avons pas les mêmes valeurs comme on dit ^^


Tu prétends que c'est Dieu , qui aurait réalisé les génocides, les exterminations des peuples ??? mais dans ces cas là, tu n'as rien compris toi!

à ce que je sache , je ne t'ai jamais dit que je cautionnai de tels actes de barbarie


là , par contre, je ne te suis plus !
 
je tenais a remericert tous les participants de ce post

g pu lire un debat tres constructif et decouvrir ou relire des arguments des deux cotés tres interessants.

j'espere juste que la sérénité de ce débat perdure et que ça ne tombe pas dans les attaques personnelles

Merci !!
 

vanilla007

Tassekurt Tanuwacht ***
je tenais a remericert tous les participants de ce post

g pu lire un debat tres constructif et decouvrir ou relire des arguments des deux cotés tres interessants.

j'espere juste que la sérénité de ce débat perdure et que ça ne tombe pas dans les attaques personnelles

Merci !!

ah voilà, bonne intervention .


c'est ce que j'espère aussi, malgré que c'est un peu difficile quelque fois de garder son calme , lorsque certaines personnes attaquent directement telle ou telle chose , en se basant sur des propos éronnés .

n'hésite pas à intervenir toi aussi !
 
Tu prétends que c'est Dieu , qui aurait réalisé les génocides, les exterminations des peuples ??? mais dans ces cas là, tu n'as rien compris toi!

à ce que je sache , je ne t'ai jamais dit que je cautionnai de tels actes de barbarie


là , par contre, je ne te suis plus !

c'est pas dieu qui détruit sodome et Gomorrhe ?
c'est pas dieu qui fait s'abattre le déluge sur terre ?
n'est ce pas dieu qui offre le terre d'israel aux juif et qui cautionne leurs conquetes et leurs massacres ?

femme enfant homme vieillard tout le monde y passe.

( AT ancien testament ).
 
tu donnes beaucoup de définitions ( enfin celle que tu veux donner) mais tu ne répond pas aux questions , c'est dommage .

il faut se remettre en question, tout n'est pas que simple évolution sortie de nulle part

Je raisonne de façon cartesienne mais cela ne m'empeche pas de m'emerveiller devant le produit de la creation.
 
"les faux dieux" n'etait pas très simpas, seth, zeus, baal, ishtar, et bien d'autre sont pas vraiment ce que je qualifierai de sympa
je comprend pas bien le "il te laisser le choix de définir ce qui est bien et mal" les règles des religions polythéistes sont en partit différente des règles monothéistes mais il y a tout de même des règles à suivre sous peine de ... peine ^^
les polythéistes n'ont pas plus le choix de ce qui est bien ou mal que les monothéistes

Regarde un truc tous simple ! tu obéït a Dieu il te béni tu lui désobeït il te maudit tôt ou tard voire te pardonne en gros : Dieu a un jugement qui est incertains de définir ! Tous le monde sais que quand tu fait des bêtises tu en paie le prix tôt ou tard. toi tu axe ton jugement et ton argumentation que sur la peine encouru en cas d'infraction de délit ou de crime ! libre a toi de vouloir bénir les gens cruel plutôt que de les raisonné mais vient pas nous donner des leçons.

le début de ta phrase est en contradiction avec la fin, j'y peux rien tu peux tourner le problème dans tout les sens.
vouloir jeter au feu des gens parce qu'il ne t'obéisse pas c'est de la torture digne du dernier des criminels pas d'un dieu miséricordieux.

Imagine que Dieu te laisse faire ce que tu veut croire en n'importe quoi, conjecturé a tort et a travers sans qu'il te te punissent un jour ? je ne suis pas en contradiction ! c'est la base de l'éducation ! tu fait le bien tu es récompensé tu fait le mal tu es puni basta.

a la limite qu'il ne veux pas que les pécheurs soit dans le même endroit que ses protégés je veux bien comprendre mais la notion de torture et de souffrance ÉTERNELLE pour des gens qui en toute bonne fois n'ont pas vue et pas cru ça me dépasse.

Pas vue Dieu ? imagine un peu l'ânerie que tu nous sort ici ! tu condamne Dieu parce que tu le voie pas mais d'un autre côtés tu croit que la vie est apparue par hasard et c'est développer d'elle même par hasard alors que tu a rien vue du tous la aussi !!!!!! deux poids deux mesures !
 
d'ailleurs que des milliards de personne marchent dans cette combine ignoble me révulse je comprend mieux pourquoi le monde tourne ainsi...

En plus de t'inventai un scénario tu te fais des films ! cite moi les pays en guerre a cause de la religion et les pays en paix alors qu'ils sont a l'état religieux et on verra ! ^^

il y a qu'a voir tout les post du style " j'ai des doutes sur ma foi mais j'ai peur de finir en enfer" qu'est ce qui maintient ses gens dans la religion si ce n'est la peur...

Si quelqu'un a peur de finir en enfer c'est qu'il y croit ! quand on y croit plus Dieu l'enfer et le paradis s'en vont ! prétendre ne pas avoir la foi mais croire au paradis ou en l'enfer est aussi dénué de sens que dire que tu est athée mais que tu croit en Dieu...

la peur de l'enfer est une condition primordial pour la survie des monothéismes car justement comme tu le dit elle sont exigeante prier 5 fois par jours, un mois de jeun qui pour certain psy se rapproche aussi de la manip mentale.
la boucle est bouclé si je puis dire.

La boucle n'est pas bouclé ! le peur n'enléve pas le danger elle observe la PRUDENCE ! vos différente théorie psychanalytique sur les religieux ne sont que des baliverne car vous axé tous ça sur la peur mais paradoxalement vous zapper tous le côtés bénéfique... vous manqué d'objectivité.

c'est pas la fausse au lion puisque comme tu le dit si bien si tu es un bon soldat soumis et que tu te poses pas trop de question tu auras la félicité, c'est le système global de la carotte et du bâton divin qui fonctionne le paradis sans enfer et vis versa ça ne tient pas la route, l'enfer et le paradis sont les faces différentes d'un même outil qui a pour but l'expansion de l'idéologie.
pk un dieu si malfaisant ?

Déjà tu voie tu invente tous seul le fait que je ne me pose pas de question ! les religieux ce pose bien plus de question que toi qui passe ton temps a condamné Dieu pour te rassuré de pas être sur le mauvais chemin et qui en plus juge sans savoir, la peur que les athées on de la religion et les traumatisme folklorique qu'ils sont souvent sur nous prouve que vous avais besoin de la peur pour faire survivre votre idéologie alors ?

premièrement dieu étant l'image de l'homme pas étonnant qu'ils soit malfaisant l'homme n'étant pas vraiment un modèle de sainteté.

Donc mére théresa et l'abbé pierre sont pas des exemple de sainteté ?

deuxièmement un dieu qui fait peur contrairement soumettra mieux ses fidèles à la discipline nécessaire a la survie de son culte.

Ceci est dénuée de sens ! car Dieu promet le paradis a ceux qui le suivent et ce dit miséricordieux envers les croyants même quand il commettent les péché donc sont jugement est incertains.
 
troisièmement même si dieu est malfaisant il promet en même temps la félicité en échange de ta soumission c'est un peu faire un pacte avec le diable les gens pensent y gagner car ils pensent qu'ils seront récompensé.

Le pari de pascal tu connait ? enfin bref les EMIs sont une preuves irréfutable (mais forcément gênante...) que Dieu est bien plus sympa que tu le pense ! certains athées sont devenu croyant en subissant cet expérience.

donc a la question "pk inventer un dieu malfaisant" la réponse est que seul un dieu malfaisant peut s'imposer,un dieu qui promet le paradis à tout le monde sans contrepartie est un dieu qu'on oublie et qu'on ne défend il sera forcement supplanté par le dieu abrahamique ça c'est donc la raison du succès du dieu malfaisant, la raison de la création c'est qu'un dieu malfaisant pourra contraindre les gens à faire ce "qu'il veut" et ça devient très intéressant si derrière dieu ce cache un homme ou un prophète.

Si Dieu était si malfaisant pourquoi alors dis t'il qu'il faut être équitable ? pourquoi ne donne t'il pas de peine ici bas pour les apostats ?

dieu n'éduque pas en réalité il menace des personnes adultes en pleine capacité de leur moyen intellectuel d'enfer et de tout un tas de chose horrible si tu cèdes pas a ces caprices.
pour moi il y a une grande différence.

Il ne t'empêche nullement de quitter la religion ! seulement si tu veut être "indépendant de lui" ne vient pas t'étonnai que tu sera livré a toi même.Dieu te jugera et la personne ne sait ce qu'il fera de toi il peut te condamné a l'enfer comme te pardonner.

la loi du talion, c'est le terme diplomatique pour dire vengeance...

Oui merci ! on avais pas attendu de te connaitre pour le savoir ! mais tu a vue comment tu a réagi par apport au verset ? Dieu tolère la vengeance tant qu'elle est juste mais conseille le pardon ! toi tu zappe tous ça et tu ne fait que axé ton jugement sur la vengeance et la violence pur ceci est injuste de ta part.



j'ai jamais réussit a lire un livre de dieu en entier, en toute honnêteté je les trouve d'un ennuye assez phénoménale.
mais j'ai lu et j'ai connaissance des passage "violent" et des passages " miséricordieux" et j'ai une assez bonne connaissance générale des monothéismes grâce aux débats fort interressant que j'ai avec mes amis bladinaute. ^^

En toutes honnêteté non ! moi je trouve rien qu'avec le lien des sourate qui parle de vengeance et de pardon que tu a fait preuve de "sélectivité" sur les propos de Dieu et le sens de c'est versets ! tu serait pas le frère de bluenote par hasard ?
 
Oui tout a fait depuis les sumériens dieu est quasi présent, et Abraham n'a rien inventé de plus que tous ces prédécesseurs, il n'a fait qu'adapter le monothéisme Égyptien, pour assoir un pouvoir sur les tribus qui marchèrent avec lui.

Abraham a était un messager de Dieu qui fait preuve de courage et de patience ! la plupart de vos histoire selon lequel les religions Abrahamique sont un mélange de copie de religions égyptienne, grec etc... n'ont rien de réaliste ! justeu n exemple :

La religions égyptienne possède 42 commendements Les religions Abrahamique 10 ! hé bien il n'est pas rare que des anti religieux pathologique viennent sur des forums prétendre que nous aurions copié les 10 commandement d'égypte sans révélé qu'il y en a 42...

Après il y a le scénario selon lequel Moïse aurait prit seulement sur les 42 commandement les 10 en question mais sans jamais rapporté quelque chose d'empirique qui vient étayer ce "plagiat" purement folklorique...

Idem pour Jesus et en dernier Mohamed, qui utilisa le même stratagème.
Les sectes aussi actuellement...

Affirmation gratuite sans preuves ! vous les athées n'avait rien d'exceptionnel par apport au reste de l'humanité pour que on vous croit sur paroles...

Quand au sectes elle interdise a leur adhérent de les quitter tandis que la religion te laisse le choix de la quitter.
 
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