Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
tu peux me l'envoyer par mp stp?
le message que j'avais en lien a été supprimé ou n'est pas/plus accessible
Si une preuve de Dieu venait à apparaitre
- Initiateur de la discussion idriss2002
- Date de début
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idriss2002
Bladinaute averti
c'est envoyé par MP bonne réception *
Dans l'attente de te lire mon cher
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
idriss2002
Bladinaute averti
Il n' y a plus de prophète après Muhamed
idriss2002
Bladinaute averti
Ma démonstration s'accorde parfaitement avec le Coran et ne le contredit pas.
Si un dieu veut "prouver" à quelqu'un son existence, il se dévoile simplement à cette personne, il se montre à elle, il la "rencontre", ou pour éviter les mauvaises interprétations de ce que j'essaye de dire, il se rend simplement évident aux yeux de cette personne.
Tout le reste, les démonstrations des dieux par a+b, essayer de conceptualiser avec nos outils humains des entités qui, "par définition", ne sont justement pas "soumises" aux lois qui régissent ces outils, c'est quelque part un peu "courir dans le sac". Les plus grands penseurs s'y sont essayés, parfois brillamment, avec les résultats que l'on sait (à savoir: sans grand succès).
Apres, celui qui aura éventuellement vécu son "chemin de Damas" n'aura pas besoin d'autres "preuves"...
NowHereMan
...
J'adorerais voir comme preuve, tous les musulmans hypocrites et qui ont un jour injustement fait du mal à quelqu'un, à la place des poils, ils poussent des bourgeons de cactus
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
Si un dieu veut "prouver" à quelqu'un son existence, il se dévoile simplement à cette personne, il se montre à elle, il la "rencontre", ou pour éviter les mauvaises interprétations de ce que j'essaye de dire, il se rend simplement évident aux yeux de cette personne.
Tout le reste, les démonstrations des dieux par a+b, essayer de conceptualiser avec nos outils humains des entités qui, "par définition", ne sont justement pas "soumises" aux lois qui régissent ces outils, c'est quelque part un peu "courir dans le sac". Les plus grands penseurs s'y sont essayés, parfois brillamment, avec les résultats que l'on sait (à savoir: sans grand succès).
Apres, celui qui aura éventuellement vécu son "chemin de Damas" n'aura pas besoin d'autres "preuves"...
Salam,
C'est comme tu dis, une course en sac...
et tu as raison aussi, celui qui a "rencontré" le Créateur, n'a pas besoin de plus
Les considérations autour des preuves c'est un rapport d'une personne à une ou à plusieurs autres et on commence à rentrer dans de la conjecture, des débats, de la polémique, des rapports de force, si ce n'est pire...
celui qui a "rencontré" le Créateur n'a pas besoin de preuve ni de prouver
Si cela se produit on serait face à la plus grosse utopie de l'univers, en d'autres terme un bug dans la matrice
Si Allah se manifeste concrètement aux gens, on n'aura plus besoin de la foi pour croire et tout le monde ferait ses prières et passerait ses nuits dans le dikr et à se remettre en question en totale flippe. La notion de al iman deviendrait caduque, ainsi que les 6 pilliers de la foie, le prototype de la vénération parfaite comme si tu voyais Dieu de tes propre yeux etc etc
Tout le monde irait sur le droit chemin, vil personnage ou pas...
Et il y'aurait aussi la plus grande injustice vis à vis de ceux qui sont mort avant cette hypothétique révélation
Je ne pense pas.Si cela se produit on serait face à la plus grosse utopie de l'univers, en d'autres terme un bug dans la matrice
Si Allah se manifeste concrètement aux gens, on n'aura plus besoin de la foi pour croire et tout le monde ferait ses prières et passerait ses nuits dans le dikr et à se remettre en question en totale flippe. La notion de al iman deviendrait caduque, ainsi que les 6 pilliers de la foie, le prototype de la vénération parfaite comme si tu voyais Dieu de tes propre yeux etc etc
Tout le monde irait sur le droit chemin, vil personnage ou pas...
Et il y'aurait aussi la plus grande injustice vis à vis de ceux qui sont mort avant cette hypothétique révélation
Si tout le monde SAVAIT que dieu existe et SAVAIT ce que ce dieu attend de chacun, alors la question de la foi ne se poserait plus en terme de "croire en dieu même comme il n'y a pas de preuve de son existence", mais plutôt en terme d'obéissance ou désobéissance à ce dieu.
Le fait de "côtoyer" dieu et de parler avec lui (donc de SAVOIR qu'il existe et pas seulement de le croire) n'a pas empêché Adam et Eve de lui désobéir (même si cet épisode n'est pas nécessairement à prendre dans le sens litteral).
Et tous les croyants, aujourd'hui, et là je parle bien de ceux qui croient réellement à l'existence de dieu, pas aux "hypocrites", peut-on dire qu'ils vont tous sur le droit chemin...?
Non, il n'y aurait aucun bug à ce que dieu ou les dieux soient prouvés à tous: il faudrait encore pouvoir leur obéir, et là, c'est pas gagné...
Je ne pense pas.
Si tout le monde SAVAIT que dieu existe et SAVAIT ce que ce dieu attend de chacun, alors la question de la foi ne se poserait plus en terme de "croire en dieu même comme il n'y a pas de preuve de son existence", mais plutôt en terme d'obéissance ou désobéissance à ce dieu.
Le fait de "côtoyer" dieu et de parler avec lui (donc de SAVOIR qu'il existe et pas seulement de le croire) n'a pas empêché Adam et Eve de lui désobéir (même si cet épisode n'est pas nécessairement à prendre dans le sens litteral).
Et tous les croyants, aujourd'hui, et là je parle bien de ceux qui croient réellement à l'existence de dieu, pas aux "hypocrites", peut-on dire qu'ils vont tous sur le droit chemin...?
Non, il n'y aurait aucun bug à ce que dieu ou les dieux soient prouvés à tous: il faudrait encore pouvoir leur obéir, et là, c'est pas gagné...
Adam et Eve n'avaient pas la menace de l'enfer et avait déjà le paradis, aucune menace qui plane et Iblis qui vient le tenter ^^. La si on prend clairement conscience de l'existence de l'enfer et du paradis, tout le monde s'investirait au max dans la religion, le sommeil serait vu comme une perte de temps, et la perte de temps comme une perte de hassanate.
idriss2002
Bladinaute averti
Pour reprendre mon argumentaire :
J'ai montré les deux donc il ne reste que la position où l'on déclare qu'il n'y a de Divinité que Dieu. Et le nom que j'appose au Dieu est Allah swt.
La preuve par l'aide de Dieu est possible et réalisée.
- D'une part si on prouve qu'il n'y a pas de hasard absolu alors nécessairement l'Univers et ce qu'il contient provient d'un Créateur. Le hasard n'y est pour rien.
- D'autre part, si on montre l'absurdité du polythéisme cela signifie que les dieux ne sont pas soutenus par la Vérité et donc sont de faux dieux.
J'ai montré les deux donc il ne reste que la position où l'on déclare qu'il n'y a de Divinité que Dieu. Et le nom que j'appose au Dieu est Allah swt.
La preuve par l'aide de Dieu est possible et réalisée.
idriss2002
Bladinaute averti
En fait malgré la preuve la foi demeure car Dieu nul ne le voit de ses yeux. Ca ne change rien cela vient juste confirmer le Coran en trois choses :
Le Tawhid : il n'y a de divinité qu'allah
Sourate ikhlass qui est déduite de la Preuve de Dieu
Le verset du Trône qui est déduite de la Preuve de Dieu
Veux tu la lire cette démonstration et nous dire ce que tu en penses @godless n'est pas convainu mais ses arguments sont sans intérêt car se basent sur un sentiment et non des arguments.
Et toi @N3alChetane auras tu la même opinion ?
Tu n'as pas répondu à la 2ème partie... et tous ces croyants qui ont peur de l'enfer et qui empilent bêtises sur bêtises?
Et Moise, qu'on ne va pas soupçonné de ne pas croire à l'existence de dieu, et qu'aussi saint doit-il considéré, n'a pas eu le droit d'entrer en terre promise pour ce qu'on pourrait qualifié de petite désobéissance?
L'important n'est pas de dire "dieu existe" quand on ne sait pas s'il existe. L'important est, sachant qu'il existe et ce qu'il veut, d'essayer justement de faire ce qu'il veut. Tu dis que tout le monde s'investirait, eh bien c'est ça qui serait demandé, non? Je suis nettement moins optimiste que toi sur ce "tout le monde".
Tu n'as pas montré, tu as donné ton avis et ta croyance en la matière.
D'autant plus que les problématiques ne se posent pas, ou pas forcément, comme toi tu les poses.
idriss2002
Bladinaute averti
Le but de la démonstration n'est pas uniquement de prouver que Dieu est vérité mais de montrer que Dieu a choisi l'auteur en lui fournissant la légitimité dont il a besoin à travers une Preuve dont l'autorité vient de Dieu directement.Tu n'as pas répondu à la 2ème partie... et tous ces croyants qui ont peur de l'enfer et qui empilent bêtises sur bêtises?
Et Moise, qu'on ne va pas soupçonné de ne pas croire à l'existence de dieu, et qu'aussi saint doit-il considéré, n'a pas eu le droit d'entrer en terre promise pour ce qu'on pourrait qualifié de petite désobéissance?
L'important n'est pas de dire "dieu existe" quand on ne sait pas s'il existe. L'important est, sachant qu'il existe et ce qu'il veut, d'essayer justement de faire ce qu'il veut. Tu dis que tout le monde s'investirait, eh bien c'est ça qui serait demandé, non? Je suis nettement moins optimiste que toi sur ce "tout le monde".
Ce qui n'épouse pas ta théorie est sans intérêt, je sais, c'est le sentiment habituel quand il y a difficulté à comprendre que notre perception n'est pas nécessairement partagée par tous.
Un dieu n'est pas capable de "se" prouver sans passer par un individu lambda?
idriss2002
Bladinaute averti
@godless non j'ai montré en faisant réferénce aux différentes lois qui gouvernaient la Terre ( médicales, physiques , géologique, génétiques etc)Tu n'as pas montré, tu as donné ton avis et ta croyance en la matière.
D'autant plus que les problématiques ne se posent pas, ou pas forcément, comme toi tu les poses.
L'univers n'étant pas éternel alors il est crée : on ne peut remettre cela en doute cela n a rien a voir avec des croyances ceux sont des faits scientifiques ( mais les scientifiques n'interprètent pas leurs résultats)
En ce qui concerne la pluralité j'ai montré rigoureusement que c'est une absurdité et qu'il n ' y avait aucune place pour plusieurs dieux juste un seul.
Comment peux tu t aveugler au point de dire que ceux sont des croyances quand c'est des arguments concrets ! C'est un déni de réalité !
idriss2002
Bladinaute averti
ce qui est sans intérêt c'est le manque d'arguments ! je ne donne pas mon sentiment moi je démontre à l'aide d'arguments que Dieu est seul sans associé. Tu n'apportes aucun argument sinon ton sentiment c'est dans le cas de cette démonstration sans intérêt. désolé c'est sec mais véridiqueCe qui n'épouse pas ta théorie est sans intérêt, je sais, c'est le sentiment habituel quand il y a difficulté à comprendre que notre perception n'est pas nécessairement partagée par tous.
Tu n'as pas répondu à la 2ème partie... et tous ces croyants qui ont peur de l'enfer et qui empilent bêtises sur bêtises?
Et Moise, qu'on ne va pas soupçonné de ne pas croire à l'existence de dieu, et qu'aussi saint doit-il considéré, n'a pas eu le droit d'entrer en terre promise pour ce qu'on pourrait qualifié de petite désobéissance?
L'important n'est pas de dire "dieu existe" quand on ne sait pas s'il existe. L'important est, sachant qu'il existe et ce qu'il veut, d'essayer justement de faire ce qu'il veut. Tu dis que tout le monde s'investirait, eh bien c'est ça qui serait demandé, non? Je suis nettement moins optimiste que toi sur ce "tout le monde".
Croire par foi ( et il y'a des degré de foi) et croire se que tu as vu avec l'oeil de la certitude c'est pas pareil, le croyant qui pèche et qui s'expose à l'enfer eternel ou au paradis eternel, ne faute pas le matin quand il doit se lever pour aller travailler et gagner quelques euros. Pourtant le premier deal est infiniment meilleur mais il est beaucoup plus baclé, parce que le premier c'est de l'ordre de la foi il y'a du peut-etre quelque part, lointain, vague, alors que le travail c'est du concret, de la certitude. Si l'enfer et le paradis était aussi certain que la routine boulot travail=argent pas travail= pas argent les gens seraient très très appliqués dans la religion tu ne penses pas ?
J'ai pas compris le passage sur moise.
Tu penses que malgré tout certains s'en foutraient de l'enfer, peut-etre qu'ils ont des délires de fantasme avec les flammes
idriss2002
Bladinaute averti
Sans individu "lamda" tu ne saurais pas qu'il y a un Dieu car l'idée de Dieu vient de Dieu . Tu ne crée pas Dieu c'est Dieu qui inspire. Donc l'Homme a besoin d'un autre Homme pour savoir. OUIUn dieu n'est pas capable de "se" prouver sans passer par un individu lambda?
Et ici la légitimité de l'individu vient de la preuve c'est un signe d'éléction divine et assise d'autorité dans la manière qui sied à l air du temps
On partait du principe que Dieu se revelerait concrètement à nous d'une manière ou d'une autre...
Je n'ai pas suivis cette démo, je la lirai et te ferait un retour inchallah, mais je ne maitrise pas ce domaine
idriss2002
Bladinaute averti
La démonstration se base sur le tiers exclu en cela il y a trois propositions exhaustives par rapport à l'idée de divinité et elles sont exclusives entre elles (c’est à dire une seule est vraie selon le principe de non contradiction)On partait du principe que Dieu se revelerait concrètement à nous d'une manière ou d'une autre...
Je n'ai pas suivis cette démo, je la lirai et te ferait un retour inchallah, mais je ne maitrise pas ce domaine
- Soit il n’y a pas de dieu
- Soit il y a un seul Dieu
- Soit il y a plusieurs dieux (quel que soit le nombre)
J'en déduis qu'il y a un créateur qui est revêtu de certaines propriétés telles que la liberté absolue, l'éternité, la vérité, l' omniscience et l'omnipotence, la Vie, la sagesse et l'attribut d'être un législateur des conditions de la Nature.
Ensuite j'analyse la troisième proposition en deux temps, la première traite de l'inégalité des dieux et je montre que le vrai Dieu est incréé et ses créatures sont créés d'où un semblant d'inégalité ( certaines créatures se rapprochent de Dieu par la puissance et Dieu est Divinité dans l'essence et accorde à ses créatures une substance pour se rapprocher de Lui).
La seconde partie traite du cas où les divinités seraient égales entre elles. Je démontre à travers un certain nombre d'articles que cette situation est proprement absurde et se contredit en cela elle n'a aucun sens ni validité juridique ( défaut de preuve notamment).
J'arrive à la conclusion de la première partie que Dieu est unique et de la seconde partie que Dieu est Un.
Par conséquent la Divinité est une et unique. ( on peut sereinement témoigner qu'il n'y a de Divinité que Dieu)
En qualité d'auteur de la démonstration j'appose le nom d'Allah au Dieu.
De cette démonstration on tire naturellement des déductions telles que Sourate Ikhlass et le Verset du Trône qui se trouve dans le Coran, montrant que foi et raison s'allient naturellement
mais d'après toi il y a un imam et cet imam c'est toi c'est ça?
idriss2002
Bladinaute averti
C'est ce que je veux confirmer ou infirmer à travers la solidité de la Preuve. Dieu peut le faire j'en suis pas sur je souhaite avoir des avis qui étayent ou contredisent.
Je ne dis rien d 'interdit ni suis je en train de prétendre / Je veux avoir une confirmation ou une infirmation qui se base sur des arguments et non le simple énoncé de " c'est impossible, Dieu ne peut pas faire cela"
J'apporte une preuve je la livre à la critique ( fair play ) je ne souhaite pas être un charlatan ni un usurpateur
Mais je défendrais mon travail
Tu n'as rien MONTRER, tu as cogité, et tiré des conclusions à partir d'hypothèses personnelles. Ce n'est pas mauvais, mais tu ne peux appeler cela "montrer".
L'univers n'est pas éternel...
1) on n'en sait rien, peut-être l'est-il mais en constante évolution? Meme avec l'histoire du big bang, certains ont évoqué la possibilité de big bang, suivi d'expansion, suivi de contraction, suivi d'un big brunch, suivi d'un rebond (nouveau big bang et c'est reparti), et ceci sans fin.
2) à supposer que l'univers ait un jour une fin, cela voudrait dire qu'il a eu un début, oui. Mais pas forcément qu'il ait été "créé" volontairement, et donc pas forcément qu'il y ait un "createur".
Il peut y avoir plusieurs dieux. C'est une question de croyance de croire en un seul.
Il n'h a pas, de ma part, de déni de réalité. Je ne fais que souligner que "tout est possible".
Un peu d'humilité devrait t'éviter de croire que tu as révolutionner les cogitations sur l'existence ou non du divin.
mais si tu pense que dieu swt t'a choisi comme "imam" pourquoi devrais tu faire un travail dessus? ne pense tu pas que si c'étais le cas dieu swt t'aurais fourni ce travail ?
Tes 82 pages sont un concentré de tes sentiments, et aucunement une "démonstration".
C'est cela qui est sec et véridique.
idriss2002
Bladinaute averti
Si . Si l univers n'est pas éternel alors nécessairement il a été crée du néant c'est un non sens ce que tu avances qu'il n'ait pas été crée ! Comment peux tu dire cela ?Tu n'as rien MONTRER, tu as cogité, et tiré des conclusions à partir d'hypothèses personnelles. Ce n'est pas mauvais, mais tu ne peux appeler cela "montrer".
L'univers n'est pas éternel...
1) on n'en sait rien, peut-être l'est-il mais en constante évolution? Meme avec l'histoire du big bang, certains ont évoqué la possibilité de big bang, suivi d'expansion, suivi de contraction, suivi d'un big brunch, suivi d'un rebond (nouveau big bang et c'est reparti), et ceci sans fin.
2) à supposer que l'univers ait un jour une fin, cela voudrait dire qu'il a eu un début, oui. Mais pas forcément qu'il ait été "créé" volontairement, et donc pas forcément qu'il y ait un "createur".
Il peut y avoir plusieurs dieux. C'est une question de croyance de croire en un seul.
Il n'h a pas, de ma part, de déni de réalité. Je ne fais que souligner que "tout est possible".
Un peu d'humilité devrait t'éviter de croire que tu as révolutionner les cogitations sur l'existence ou non du divin.
Moi je me tiens aux faits : il y a la relativité générale qui dit que l'Univers a un début. La démonstration de Hawkings dit que l univers a une fin dans la trous noirs.
Donc l'Univers n'est pas éternel et il donc été crée. C'est de la simple logique. Les autres théories ne font que sépculer il n y a aucune base tangible qui étaye leur dire.
Il faut donc reconnaitre que l'Univers est une création. POINT FINAL
Pffff...Ce n'est pas parce qu'il a un début et une fin que l'univers est une création.
Tu n'as rien démontré du tout.
idriss2002
Bladinaute averti
C'est en partie comme ca que cela c'est produit mais j'ai rédigé avec mon langage. Il m a seulement montré la voie de la démonstration c 'est a dire les trois cas et qu'un seul etait vrai .
Ensuite j'ai été guidé dans les arguments dans le sens ou la proposition du non dieu requiert que le hasard a tout fait donc j'ai discrédité le hasard en cherchant les arguments nécessaire
Et la proposition du polythéisme j'ai été guidé aussi mais ce n'est pas une révélation comme pour le Prophète c'est des idées inspirées
L'humilité et lui ça fait deux.Un peu d'humilité devrait t'éviter de croire que tu as révolutionné les cogitations sur l'existence ou non du divin.
idriss2002
Bladinaute averti
Si l Univers a un début et une fin alors il n'est pas éternel, si l'Univers n'est pas éternel alors nécessairement il est crée.
A quoi cela correspondrait il d autre sinon a une création ex nihilo ?