Un problème épineux pour spinoza : nécessité et responsabilité morale

[Ebion]

Bonjour

Dans la correspondance de Spinoza (publiée aux éditions Garnier-Flammarion), il y a une objection que lui font souvent ses correspondants : si tout ce qui passe dans la nature se passe suivant une nécessité inflexible, dont l'origine se trouve en Dieu, Dieu lui-même agissant nécessairement conformément à sa nature, ALORS en quel sens peut-on encore parler de responsabilité morale de nos actes et de culpabilité? Si on était pas libre de pécher, pire, si Dieu a fait que nécessairement nous péchions, alors nous avons là une excuse toute prête : c'est pas ma faute, je ne pouvais pas me contrôler, c'est Dieu qui a fait que je pèche, par son décret éternel. Et donc on ne devrait pas me punir, car je n'ai pas eu le choix, je n'ai pas moi-même participé à la conception de toute la nature, de laquelle il suivrait nécessairement que j'agisse mal. Aussi étrange que cela paraisse, dans cette affaire je suis une victime, monsieur le Juge. Victime de forces qui me dépassent infiniment, simple exécutant de la volonté nécessaire de Dieu. Je ne peux même pas être tenu pour responsable d'être d'accord ou non avec la nécessité par laquelle j'agis, car cet accord ou ce désaccord sont eux-mêmes un autre effet de la nécessité, et donc pas plus en mon pouvoir.

Qu'est-ce qu'être responsable? Être responsable suppose qu'on agit, qu'on ne fait pas que subir. Mais comprenez bien ce que je veux dire par "agir". Si une personne cogne un clou avec un marteau, dans un sens le marteau "agit", puisqu'il percute le clou, mais en un sens beaucoup plus vrai, il est purement passif, il ne fait que suivre le mouvement du bras de la personne, sans avoir la moindre volonté de résistance ou d'objection (étant une chose inanimée). Donc si une personne en frappe une autre avec un marteau, c'est pas le marteau qu'on accuse, c'est la personne qui le tenait, qui, elle, pouvait choisir.

Autre cas : si une personne inocule la rage à un chien puis le lâche dans un parc, le chien ne sera pas responsable des victimes qu'il fait, car il est poussé par les forces incontrôlables à attaquer. Par contre, on va accuser la personne qui a inoculé la rage à un chien. Et ce, même si le chien est pas un simple objet inanimé comme le marteau.

Bon eh bien, pour les fatalistes, Dieu c'est comme ça : les humains sont des instruments entre ses mains, des instruments animés, des instruments pensants certes, mais qui n'ont aucune efficacité propre. Ils sont purement passifs : ils transmettent le mouvement qu'ils ont reçu, comme des engrenages dans un mécanisme. On a l'illusion que les humains agissent librement seulement parce qu'on les voit agir et qu'on ne comprend pas la raison ou la force qui les fait agir nécessairement. Et les humains sont pas plus libres de donner ou non leur consentement à leur sort : ce consentement serait lui-même nécessité par la volonté de Dieu au moment où il le veut et chez qui il le veut. Et un humain ne devient pas plus libre en se révoltant : cette révolte aussi est une suite nécessaire du monde créé et voulu par Dieu, loin de s'opposer à Dieu.

Tout n'est pas si noir cependant. Croire en la nécessité universelle peut susciter en nous de la compassion pour les problèmes des autres humains, leurs maladies, leurs échecs, leurs fautes, puisqu'ils n'en sont pas responsables et sont des victimes de la destinée.

Par contre, se croire déterminé de toute éternité, sans possibilité d'en échapper, cela peut aussi, chez certains, mener à des conduites immorales, égoïstes, malhonnêtes, insensibles, voire débauchées. En effet, les gens n'auront plus besoin de rendre compte de leurs actes, de se justifier, puisque tout est nécessaire, tout est voulu et pensé par Dieu, cette nécessité qui me détermine excuse donc tout.

Je ferai cependant une objection : Spinoza, l'auteur de cette doctrine, vivait très saintement et n'a jamais abusé des bonnes choses ou triché en se disant qu'il était pas responsable de ce qu'il faisait. Et peu importe qu'on soit libres ou déterminés : il est de notre intérêt de chercher la compagnie des bonnes personnes, qui trouvent leur contentement dans la vertu et le bienveillance, et de fuir la compagnie des mauvais. Et si une personne est vertueuse simplement par crainte des punitions ou d'avoir mauvaise réputation, ou d'aller en enfer, et se croirait tout permis en se sachant déterminée, alors son éducation morale a été bien déficiente et une telle personne m'inspirerait la méfiance.

 

[TIGELLIUS]

Qu'est-ce qu'être responsable? Être responsable suppose qu'on agit, qu'on ne fait pas que subir. Mais comprenez bien ce que je veux dire par "agir". Si une personne cogne un clou avec un marteau, dans un sens le marteau "agit", puisqu'il percute le clou, mais en un sens beaucoup plus vrai, il est purement passif

Le marteau est un instrument et s'il avait une conscience de soi-même il penserait que c'est lui qui frappe le clou. Or, on oublie souvent qu'il y a une main qui le dirige et l'action se passe d'une manière subtile, avec des inspirations véhiculant des arguments acceptables montrant un intérêt. Cette acceptation est "libre" puisque en accord avec un intérêt à venir, mais en vérité ce n'est qu'une application de ce qui est prédestiné et prédéterminé dans une dimension très haute. D'un point de vue local, celui de ce monde, c'est l'argument le plus puissant, le plus séduisant, montrant à une personne où se trouve son intérêt, qui déterminera son "choix". Ce n'est pas la personne qui choisit véritablement, sauf en apparence, mais c'est l'argument majeur qui détermine son choix qui finalement n'est que passif.

 

[TIGELLIUS]

Autre cas : si une personne inocule la rage à un chien puis le lâche dans un parc, le chien ne sera pas responsable des victimes qu'il fait, car il est poussé par les forces incontrôlables à attaquer. Par contre, on va accuser la personne qui a inoculé la rage à un chien. Et ce, même si le chien est pas un simple objet inanimé comme le marteau.

La différence fondamentale c'est que la personne est responsable de ses actes, alors que l'animal ne l'est pas. On ne peut pas comprendre le jour avec les paramètres de la nuit. L'animal est guidé par son instinct et l'être humain par des inspirations et par des suggestions.

 

[TIGELLIUS]

Bon eh bien, pour les fatalistes, Dieu c'est comme ça : les humains sont des instruments entre ses mains, des instruments animés, des instruments pensants certes, mais qui n'ont aucune efficacité propre. Ils sont purement passifs : ils transmettent le mouvement qu'ils ont reçu, comme des engrenages dans un mécanisme. On a l'illusion que les humains agissent librement seulement parce qu'on les voit agir et qu'on ne comprend pas la raison ou la force qui les fait agir nécessairement.

Le fataliste est celui qui dit que tout étant déjà écrit ce n'est pas la peine d'agir, et de ce fait il reste paresseux, dans son coin en attendant que les choses arrivent.

Or, je pense que cette pensée est celle d'un ignorant, qui ignore qu'on est ici sur cette Terre pour vivre une expérience. Il y a ce qui dépend de nous et ce qui dépend du Créateur, mais ce qui dépend de nous dépend du Créateur, Lequel il nous permet de vivre Sa manifestation. Chaque être humain agit d'une manière ou d'une autre poussé par des inspirations, sans lesquelles il serait figé. Par conséquent son action sera "influencée" par des différents courants reçus par son esprit, qui le feront agir par "nécessité", par "contrainte", et par "intérêt".

 

[TIGELLIUS]

Tout n'est pas si noir cependant. Croire en la nécessité universelle peut susciter en nous de la compassion pour les problèmes des autres humains, leurs maladies, leurs échecs, leurs fautes, puisqu'ils n'en sont pas responsables et sont des victimes de la destinée.

En ce monde qui fait partie de la perspective locale, l'être humain est responsable de ses actes et il n'est pas une "victime" de la destinée, car ses acquis sont le fruit d'une acceptation de sa part.

 

[TIGELLIUS]

Par contre, se croire déterminé de toute éternité, sans possibilité d'en échapper, cela peut aussi, chez certains, mener à des conduites immorales, égoïstes, malhonnêtes, insensibles, voire débauchées. En effet, les gens n'auront plus besoin de rendre compte de leurs actes, de se justifier, puisque tout est nécessaire, tout est voulu et pensé par Dieu, cette nécessité qui me détermine excuse donc tout.

C'est une pensée qui ne peut venir que d'un esprit pervers et lâche, se dédouanant de toute responsabilité pour fuir tout jugement à son encontre.

 

[TIGELLIUS]

@Ebion

Merci pour ce sujet.

 

[Ebion]

Le marteau est un instrument et s'il avait une conscience de soi-même il penserait que c'est lui qui frappe le clou. Or, on oublie souvent qu'il y a une main qui le dirige et l'action se passe d'une manière subtile, avec des inspirations véhiculant des arguments acceptables montrant un intérêt. Cette acceptation est "libre" puisque en accord avec un intérêt à venir, mais en vérité ce n'est qu'une application de ce qui est prédestiné et prédéterminé dans une dimension très haute. D'un point de vue local, celui de ce monde, c'est l'argument le plus puissant, le plus séduisant, montrant à une personne où se trouve son intérêt, qui déterminera son "choix". Ce n'est pas la personne qui choisit véritablement, sauf en apparence, mais c'est l'argument majeur qui détermine son choix qui finalement n'est que passif.

Oui mais on est prédestiné à juger qu’un tel argument est plus fort qu’un autre à telle occasion. Même notre jugement est prédestiné par Dieu!! Donc on est comme des marionnettes, même si on a l’impression d’agir librement « d’un point de vue local ». Mais c’est pas les apparences qui nous importent, mais la vérité.

Sauf que le problème pour des religions comme l’islam est d’expliquer comment Dieu peut avoir le droit d’en envoyer certains en enfer? Au jour du jugement, les réprouvés peuvent dire qu’ils ne faisaient qu’exécuter sans liberté ce que Dieu avait décidé de toute éternité. Donc leurs « péchés » sont en fait les péchés de Dieu lui-même (comme dans l’exemple du marteau que je donne).

Qu’en dis-tu?

 

[TIGELLIUS]

Oui mais on est prédestiné à juger qu’un tel argument est plus fort qu’un autre à telle occasion. Même notre jugement est prédestiné par Dieu!! Donc on est comme des marionnettes, même si on a l’impression d’agir librement « d’un point de vue local ». Mais c’est pas les apparences qui nous importent, mais la vérité.

La vérité au niveau global a un sens différent du niveau local, et si effectivement au niveau apparent on agit "librement" car on a cette impression de choisir et d'agir, en vérité si on observe le comment se déroule le mécanisme aboutissant à l'acte (aucune prétention d'en connaître les détails, mais ce qui semble être basique), alors on verra que nos choix non seulement sont conditionnés, mais au préalable sont influencés vers un choix prédéterminé.

La vérité semble bien être celle qui dit que nous vivons l'Expression divine, Sa manifestation dans la vie de tous les jours, à travers les événements, les situations, les épreuves qui nous touchent, qui sont le fruit d'une Volonté appliquant à la lettre un programme prédéterminé à l'avance, de telle sorte que chacun de nous et chaque chose, vie une expérience en acquérant des bonnes et des mauvaises actions. Or, nous ignorons notre destin, le découvrant au fur et à mesure chaque jour qui passe, et cette ignorance de l'inconnu, nous prive de l'information nécessaire pour comprendre (selon nos paramètres et nos limites) la perspective globale, universelle.

De notre point de vue local et bien limité, si on fait abstraction des causes qui nous conduisent vers un acte "choisi", alors tout cela nous paraîtra clair dans la perspective de ce monde, dans le sens que notre action sera bien la notre, ainsi que nos choix respectifs, dont nous en somme en définitive responsables. Le paradoxe du Libre arbitre et de la Prédétermination n'est qu'apparent, car l'un découle de l'autre. Un couteau qui coupe la viande, s'il avait une conscience, croirait que c'est lui qui la coupe vraiment, alors qu'en vérité s'il effectue cette action, c'est grâce à la main qui le dirige, mais de cette main il est inconscient.

La vérité semble être, que nous vivons en quelque sorte la Vie (manifestation) d'un Autre, et de cette manifestation ou expression, nous acquérons ce dont nous sera profitable ou néfaste selon nos acquis, tout en ignorant les orientations qui nous conduiront vers tel ou tel choix. Je suis conscient que mon approche du sujet "Libre arbitre & Prédestination" ne soit pas compris, surtout par mes coreligionnaires, qui eux croient que nos choix viennent de nous-mêmes, et que les décisions qui suivent sont le fruit de notre volonté. Ils ne tiennent pas compte, apparemment, du "comment" se déroulent ces "choix" et ces "décisions".

 

[TIGELLIUS]

Sauf que le problème pour des religions comme l’islam est d’expliquer comment Dieu peut avoir le droit d’en envoyer certains en enfer? Au jour du jugement, les réprouvés peuvent dire qu’ils ne faisaient qu’exécuter sans liberté ce que Dieu avait décidé de toute éternité. Donc leurs « péchés » sont en fait les péchés de Dieu lui-même (comme dans l’exemple du marteau que je donne).

Qu’en dis-tu?

Comme je l'ai dit plus haut, nous ignorons tous les détails concernant le sujet du Libre arbitre et de la Prédestination, et cette ignorance et cette incompréhension, nous font dire des choses qui ne sont pas conformes à la vérité. Le Créateur est JUSTE et en même temps Il a le Pouvoir de faire ce qu'Il veut, quand Il veut et comme Il veut. C'est donc de Sa Vie dont on parle, et nous la vivons dans cette existence, afin de Le connaître. Une Divinité parfaite ne pêche pas, car Elle est au-dessus des règles qu'Elle fixe dans le Créé. Par conséquent, si le Créateur a décidé de remplir l'Enfer, Il le fera, et personne ne pourra avancer comme argument la Prédestination, car le Jugement se porte sur la perspective locale et non pas celle qui est globale.

Un croyant bien qu'il soit ignorant concernant son avenir et son devenir, croira que le Créateur est JUSTE dans tout ce qu'Il fait, et de ce fait, il saura que quoi qu'il puisse arriver dans sa vie d'ici-bas et dans l'au-delà sera justifié. Un croyant s’appuiera sur des Principes fondamentaux à défaut des informations et des connaissances qu'elles risquent de ne pas lui parvenir. Le Créateur a déposé en chacun de nous une quantité de savoir à Son sujet.

 

[TIGELLIUS]

Il y a un vrai Libre arbitre dans cette vie du point de vue local, mais illusoire d'un point de vue global. Tant qu'on reste dans la perspective locale la pensée sunnite est acceptable. L'Homme choisit librement sans conditionnement, il se meut, et il agit.

On ne peut pas nier cela puisque on le voit tous les jours en s'observant et en observant notre entourage. Mais voilà, si on change de perspective et de point de vue, les choses n'apparaissent plus comme avant.

On a un regard plus élevé, nous permettant de voir les bases du "comment" les choses se produisent, oui parce que voir la complexité est impossible tellement nous dépasse. Et là on s'aperçoit que le "choix" n'est pas si libre que ça.

 

[Andgel777]

Il y a un vrai Libre arbitre dans cette vie du point de vue local, mais illusoire d'un point de vue global. Tant qu'on reste dans la perspective locale la pensée sunnite est acceptable. L'Homme choisit librement sans conditionnement, il se meut, et il agit.

On ne peut pas nier cela puisque on le voit tous les jours en s'observant et en observant notre entourage. Mais voilà, si on change de perspective et de point de vue, les choses n'apparaissent plus comme avant.

On a un regard plus élevé, nous permettant de voir les bases du "comment" les choses se produisent, oui parce que voir la complexité est impossible tellement nous dépasse. Et là on s'aperçoit que le "choix" n'est pas si libre que ça.


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Magnifiques écrits,
je trouve ces textes d'une hauteur !
Digne d'un philosophe.
Bravo !!!

 

[Andgel777]

Je les ai lu deux fois
Parfaitement bien expliqué
Parfaitement bien argumenté
Et le passage de la manifestation de Dieu en l'être humain est juste sublime

 

[TIGELLIUS]

Magnifiques écrits,
je trouve ces textes d'une hauteur !
Digne d'un philosophe.
Bravo !!!

Je ne mérite aucun éloge, car même si cela ressemble un peu à de la philosophie, serait plutôt une philosophie de la vie, de ce qui est observable, et le fruit d'une réflexion dont les bases se trouvent aussi dans le Coran et la Sunna. En effet, dans le Livre (Coran) ont trouve des versets qui orientent vers le Libre arbitre et d'autres vers la Prédestination, ce qui montre l'existence de deux perspectives différentes ayant aussi une signification différente.

Un croyant dira que si lui arrive quelque chose de bien c'est grâce au Créateur et s'il fera quelque chose de mal sera de sa faute. C'est une vérité, bien que le Créateur nous éprouve par le Bien et par le Mal, car ces deux-là sont des Pôles faisant partie de la Dualité et le Créateur est bien au-dessus de Sa Création.

 

[Andgel777]

En d'autres termes, tout ce qui nous arrive est le choix de Dieu...
Et nous portons tous, une partie de lui en nous... Quelque chose de divin.

mais je dois avouer que parfois, dans le passé, il m'est arrivée de désapprouver certaine situation beaucoup trop lourde à porter et de penser que mes épaules n'étaient pas assez larges.
Puis en regardant les choses avec le recul, je me rend compte que chacun des éléments qui ont constitué ces événements étaient à leur juste place dans ma vie et qu'ils avaient une importance considérable.
Pourtant Dieu sait combien j'ai détesté cette situation à l'instant T ou elle arrivait.

C'est sans aucun doute, comme le passage de Moïse et EL Khidr dans la sourate El Kàf, au moment précis ou Moïse est scandalisé par la mort de cet enfant provoqué par ElKhidr. Une situation insoutenable qui cause un effet incroyablement bénéfique et éloigne une forte probabilité de malheur pour les parents de cet enfant.

Mais comment,
Oooh comment être patient à l'instant T où on se sent foudroyé.

Et pour recentrer le sujet sur le libre arbitre,
je suppose que chacune de nos actions influent sur une base globale (la théorie de la relativité). Certain auront le libre choix de faire le bien et d'autre le mal pour influencer relativement la continuité d'un monde ou toutes ces vies défilent se frôlent ou s'entrechoc.

 

[TIGELLIUS]

En d'autres termes, tout ce qui nous arrive est le choix de Dieu...

Je dirais que tout ce qui nous atteint c'est avec Sa Permission et Sa Volonté.

Puis en regardant les choses avec le recul, je me rend compte que chacun des éléments qui ont constitué ces événements étaient à leur juste place dans ma vie et qu'ils avaient une importance considérable.

Quand on observe les événements qui nous touchent personnellement et qui touchent aussi les autres personnes, on voit comment le Créateur crée les conditions nécessaires aboutissant au résultat final.

C'est sans aucun doute, comme le passage de Moïse et EL Khidr dans la sourate El Kàf, au moment précis ou Moïse est scandalisé par la mort de cet enfant provoqué par ElKhidr. Une situation insoutenable qui cause un effet incroyablement bénéfique et éloigne une forte probabilité de malheur pour les parents de cet enfant.

Ce passage dans la sourate la Caverne est mon préféré, car on voit que derrière l'apparence et la compréhension limitée de l'Homme dans cette existence, il y a un autre sens, une autre sagesse plus profonde qui se manifeste. La partie visible de l'iceberg est la partie "locale" tandis que la partie cachée qui est la plus grande est la partie globale, ce qui me fais dire que le véritable sens est ce qui est caché.

Mais comment,
Oooh comment être patient à l'instant T où on se sent foudroyé.

Combien d'épreuves on a raté sur le coup, cela est inimaginable, mais c'est seulement après, quand les choses reviennent à la normale, que le Créateur nous permet de voir comment Il a agit en toute Sagesse. Le principe de base de ma croyance dit que dans toute manifestation dans l'Univers créé, elle contient une Sagesse qui vise toujours le bien.

Et pour recentrer le sujet sur le libre arbitre,
je suppose que chacune de nos actions influent sur une base globale (la théorie de la relativité). Certain auront le libre choix de faire le bien et d'autre le mal pour influencer relativement la continuité d'un monde ou toutes ces vies défilent se frôlent ou s'entrechoc.

En effet, tout s'entremêle, chaque chose suivant un chemin déterminé, ce qui signifie entre autre, que la coïncidence et le hasard n'existent pas.

 

[TIGELLIUS]

Et nous portons tous, une partie de lui en nous... Quelque chose de divin.

La Création est plongée dans la Lumière divine, au même titre que le poisson est plongé dans l'eau, la Terre dans l'espace, et nous-mêmes dans l'air qu'on respire. La Création reçoit donc Sa Lumière au niveau de l'essence qui est à l'image du Trône qui étant la plus grande des créatures il l'enveloppe tout comme la peau d'une orange enveloppe celle-ci.

Chaque essence individuelle reçoit donc une parcelle de cette Lumière qui véhicule le Reflet (Sens) de l'Image (Science) du Visage divin (Nature) qui s'imprime dans notre profondeur. C'est notre trésor caché et celui-ci doit être connu, interprété, et développé au cour de toute une vie, venant vers nous à travers les événements qui nous touchent, les diverses situations qui se présentent, car rien ne vient par hasard.

 

[Andgel777]

Je dirais que tout ce qui nous atteint c'est avec Sa Permission et Sa Volonté.



Quand on observe les événements qui nous touchent personnellement et qui touchent aussi les autres personnes, on voit comment le Créateur crée les conditions nécessaires aboutissant au résultat final.



Ce passage dans la sourate la Caverne est mon préféré, car on voit que derrière l'apparence et la compréhension limitée de l'Homme dans cette existence, il y a un autre sens, une autre sagesse plus profonde qui se manifeste. La partie visible de l'iceberg est la partie "locale" tandis que la partie cachée qui est la plus grande est la partie globale, ce qui me fais dire que le véritable sens est ce qui est caché.



Combien d'épreuves on a raté sur le coup, cela est inimaginable, mais c'est seulement après, quand les choses reviennent à la normale, que le Créateur nous permet de voir comment Il a agit en toute Sagesse. Le principe de base de ma croyance dit que dans toute manifestation dans l'Univers créé, elle contient une Sagesse qui vise toujours le bien.



En effet, tout s'entremêle, chaque chose suivant un chemin déterminé, ce qui signifie entre autre, que la coïncidence et le hasard n'existent pas.

Merci infiniment
Je lis chaque phrase avec beaucoup d'attention
Elles me parlent
Oooh combien elles me parlent

 

[Difkoum]

Permettez ma petite incursion s'il vous plaît. Jste pour dire que ce que je retiens solidement de ce qu'a affirmé Spinoza, c'est cette phrase lourde de sens :
« la croyance est l'asile de l'ignorance ».

 

[Hermes]

Jste pour dire que ce que je retiens solidement de ce qu'a affirmé Spinoza, c'est cette phrase lourde de sens : « la croyance est l'asile de l'ignorance »

Ecrire ça après avoir partagé les écrits d'Abderrazzak Boussaid sur "les lumières du ramadan", c'est... dommage.

 

[Andgel777]

Permettez ma petite incursion s'il vous plaît. Jste pour dire que ce que je retiens solidement de ce qu'a affirmé Spinoza, c'est cette phrase lourde de sens :
« la croyance est l'asile de l'ignorance ».

Pascale Blaise essayait de comprendre, la stupidité que certains hommes avaient lorsqu'ils jouaient avec leurs âmes comme ont joue aux jeux de hasard...
Il n’arrivait pas à concevoir que l'on puisse tirer à la roulette la destination éternelle d'une âme.
Je mise sur la croyance ou sur la non croyance ?
Les jeux sont fait...Rien ne va plus...
Qu'ai-je à perdre à ne pas croire ?
Qu'ai-je à gagner dans la croyance ?
L’éternité ne se joue pas à la roulette... Elle est infinie...

 

[Difkoum]

Ecrire ça après avoir partagé les écrits d'Abderrazzak Boussaid sur "les lumières du ramadan", c'est... dommage.

Pourquoi ?

 

[Ebion]

Pascale Blaise essayait de comprendre, la stupidité que certains hommes avaient lorsqu'ils jouaient avec leurs âmes comme ont joue aux jeux de hasard...
Il n’arrivait pas à concevoir que l'on puisse tirer à la roulette la destination éternelle d'une âme.
Je mise sur la croyance ou sur la non croyance ?
Les jeux sont fait...Rien ne va plus...
Qu'ai-je à perdre à ne pas croire ?
Qu'ai-je à gagner dans la croyance ?
L’éternité ne se joue pas à la roulette... Elle est infinie...

Est-ce que Dieu veut nous convertir de cette façon? Par l’égoïsme rationnel? Quelle est la qualité d’une piété qui s’inspirerait d’un calcul stratégique? « Je crois pas trop à l’enfer, mais on sait jamais, alors je prends mes précautions pour mettre les chances de mon côté. »

 

[Ebion]

Permettez ma petite incursion s'il vous plaît. Jste pour dire que ce que je retiens solidement de ce qu'a affirmé Spinoza, c'est cette phrase lourde de sens :
« la croyance est l'asile de l'ignorance ».

Spinoza a dit cela pour quand les gens expliquent des phénomènes inconnus par des volontés divines ad hoc. C’est pas une condamnation catégorique de la religion, mais plutôt une critique du finalisme et des superstitions.

 

[Ebion]

Je veux dire, un pieux ou une pieuse devrait avoir de l’amour pour Dieu, pas seulement du désir d’être récompensé et la peur d’être puni après la mort... quoique je voudrais pas non plus imposer ma perception de la piété.

 

[Andgel777]

Spinoza a dit cela pour quand les gens expliquent des phénomènes inconnus par des volontés divines ad hoc. C’est pas une condamnation catégorique de la religion, mais plutôt une critique du finalisme et des superstitions.

C'est ce que j'avais compris dans cette citation, car les croyances/superstitions sont comme des verrous déposés dès l'enfance dans l’Esprit des gens, des portes d'un asile impossible à ouvrir...
Mais certains lecteurs pourraient confondre croyance et CROYANCE.

Je veux dire, un pieux ou une pieuse devrait avoir de l’amour pour Dieu, pas seulement du désir d’être récompensé et la peur d’être puni après la mort... quoique je voudrais pas non plus imposer ma perception de la piété.

Ne crois pas si bien dire...
Un jour la mystique Rabia 3adawya (soufie), sortie en criant en pleine nuit, comme une égarée, avec un seau d'eau dans une main et dans l'autre une torche enflammée.
Elle dit : "Je voudrais brûler le paradis et éteindre l'enfer !
non pas parce que je crains l'enfer
ou que j'ai peur de ne pas avoir le paradis. Uniquement pour LUI prouver que je l'aime d'un amour incommensurable

 

[Andgel777]

Bonne nuit....

 

[AncienMembre]

Est-ce que Dieu veut nous convertir de cette façon? Par l’égoïsme rationnel? Quelle est la qualité d’une piété qui s’inspirerait d’un calcul stratégique? « Je crois pas trop à l’enfer, mais on sait jamais, alors je prends mes précautions pour mettre les chances de mon côté. »

Même les musulmans ne sont pas épargnez de l'enfer peut être les premières génération de musulman soit épargnez de l'enfer mais moi je pense aller un temps en enfer même si je fait la prière et le bien mais pour expier mes fautes passer je sait même pas si mon travail est accepté

 

[Takamine]

et au deux millième paragraphe ils finirent par trouver un accord sur la pensée post-géométrique ou le bien et l éthique vivent en parfait harmonie dans le jardin de piafou le grand sage fils de Plotin et bâtard des dieux ou des cieux qu importe !!
ainsi apres deux mille ans de méditation transmiques .. le fait fut approuvé par l assemblé des sages d Ebion .. que nos actes n ont que peur d importance au vu de la nécessite d être bon dans un monde de kon n avait plus vraiment d importance .. .. ainsi Spinoza ce penseur juif rejeté et détesté par les siens fini par être détesté par tous le monde .. chrétien athée et autres
et tout comme molière .. furent considéré comme des m....
ainsi au dix millième paragraphe fut décidé de tourner une page de plus .. histoire de voir sait on jamais . .un peu de changement ..a la prochaine ..

 

[Ebion]

Même les musulmans ne sont pas épargnez de l'enfer peut être les premières génération de musulman soit épargnez de l'enfer mais moi je pense aller un temps en enfer même si je fait la prière et le bien mais pour expier mes fautes passer je sait même pas si mon travail est accepté

Je te trouve bien dur envers toi. Je suis pas big fan d’une théologie d’un Dieu vengeur. Mais quoi qu’il en soit, ne crois-tu pas que tes épreuves que tu affrontes dans cette vie, et que tu n’as pas choisies, ont largement « expié » tes fautes? Est-ce que Dieu va en rajouter une couche après la mort? Ce serait mesquin de sa part!

 

[Takamine]

prions pour qu a la quarante millieme page .. arrive un peu de changement .. sinon je vous jure je me fou une balle : /

 

[Ebion]

et au deux millieme paragraphe ils finirent par trouver un accord sur la pensée post-géométrique ou le bien et l ethique vivent en parfait harmonie dans le jardin de piafou le grand sage fils de plotin et batard des dieux ?...
ainsi apred deux mille ans de méditation transmiques .. le fait fut approuvé par l assemblé des sages d Ebion .. que nos actes n ont que peur d importance au vu de la necessité d etre bon dans un monde de kon n avait plus vraiment d importance .. .. ainsi spinoza ce penseur juif rejeté et détesté par les siens fini par etre détesté par tous le monde .. chrétien athée et autres
et tout comme moliere .. furent considéré comme des m....
ainsi au dix millieme paragraphe fut décidé de tourner une page de plus .. histoire de voir sait on jamais . .un peu de changement ..a la prochaine ..

J’ai rien compris, mais continue!

 

[AncienMembre]

Je te trouve bien dur envers toi. Je suis pas big fan d’une théologie d’un Dieu vengeur. Mais quoi qu’il en soit, ne crois-tu pas que tes épreuves que tu affrontes dans cette vie, et que tu n’as pas choisies, ont largement « expié » tes fautes? Est-ce que Dieu va en rajouter une couche après la mort? Ce serait mesquin de sa part!

l'enfer purifie les péché il faut bien y rentrer pour etre purifier la maladie va pas me purifier complètement il faut rentrer en enfer pour etre purifier complètement c'est pas avec une maladie que je pouurrais etre purifier complètement quand j'etais plus jeune j'idealiser le paradis

 

[Ebion]

l'enfer purifie les péché il faut bien y rentrer pour etre purifier la maladie va pas me purifier complètement il faut rentrer en enfer pour etre purifier complètement c'est pas avec une maladie que je pouurrais etre purifier complètement quand j'etais plus jeune j'idealiser le paradis

J’espère bien que Dieu ne sera pas aussi implacable envers toi, et qu’il verra surtout ta bonté!

 

[AncienMembre]

J’espère bien que Dieu ne sera pas aussi implacable envers toi, et qu’il verra surtout ta bonté!

les gens s'imagine tu fait un repentir et c'est bon l'affaire est dans le sac tu produit plus de péché que de bonne action il y a des cause qui te permette pas selon ton endurance a produire le bien en grosse quantité il faut etre realiste dire qu'on va pas rentrer en enfer c'est pas etre realiste moi je m'imagine l'enfer meme si je fait le bien au moins j'ai pas de surprise comme sa si je rentre directement au paradis j'aurai une plus grande joie de me dire toute ma vie j'ai eu l'idee de rentrer en enfer et je rentre au paradis au moins il y a pas de mauvaise surprise de ce dire qu'on rentre au paradis il faut jamais etre trop confiant surtout que c'est l'invisible