Prouver Dieu, est-ce dangereux?

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Tu pourrais développer ce point là s'il te plait? Merci!


On avance souvent des preuves a posteriori de l'existence de Dieu, notamment l'argument de la cause première ou ses multiples variantes, ainsi que l'argument téléologique, souvent opposé à l'évolution. Mais je ne pense pas que ces arguments réussissent à prouver que l'être suprême auquel ils tendent, que cet être est infini.

Et puis Dieu peut-il être infini? Je ne vois pas ce que serait un être infini existant concrètement. Un tel être serait sans limites, donc il ne serait pas une entité unifiée et définie. Il ne se présenterait pas comme un centre défini de pensée et d'action, puisque justement il n'aurait pas de centre. Un être infini serait infiniment dispersé et donc ne pourrait jouir d'une unité et d'une cohérence interne nécessaires à sa définition et à son acte d'exister.

Bien sûr il existe des choses infinies, comme des suites de nombres, mais justement, de telles choses sont des abstractions. Elles ne peuvent être transposées telles quelles dans le monde réel. À mon avis, une suite de nombre n'est pas un groupe infini de nombres, mais une simple règle qui permet de générer des nombres quand on l'applique. Pour faire une analogie, la grammaire est un ensemble de règles avec lesquelles on peut former une infinité de phrases.

Les physiciens de nos jours tendent à penser que l'univers est fini, tout en étant sans limites. Ce paradoxe n'est qu'apparent, car l'univers n'est pas euclidien. Il faut faire comme si l'univers était la surface d'une sphère (la Terre par exemple). Il n'y a pas de «bords» de la Terre. Et pourtant la surface de la Terre n'est pas infinie. On en perçoit les limites dès qu'on pense en trois dimensions. Eh bien les physiciens pensent en plus de trois dimensions au sujet de l'univers.
 
quelle mauvaise foi birdman ....

amuse toi à te conterdire ..tu verras ça sonnera plus juste ...

N'importe quoi de chez n'importe quoi! C'est ça le dilemme! et c'est cela qui nous fait croire que prouver l'existence de dieu est dangereuse! on ne cherche jamais à comprendre ni à connaitre le 'pourquoi' de la chose et on accepte les données qui nous ont été imposé betement! on ne peut quand meme pas nier qu'il y a une certaine logique dans ce qu'a dit Birdman!! je suis totalement dac avc Birdman, Vole Librement dans ton monde jusqu'à ce que tu comprends la chose! et là cette foi dont parle Monsieur sera Enorme la comparant à la sienne!
 
On avance souvent des preuves a posteriori de l'existence de Dieu, notamment l'argument de la cause première ou ses multiples variantes, ainsi que l'argument téléologique, souvent opposé à l'évolution. Mais je ne pense pas que ces arguments réussissent à prouver que l'être suprême auquel ils tendent, que cet être est infini.

Et puis Dieu peut-il être infini? Je ne vois pas ce que serait un être infini existant concrètement. Un tel être serait sans limites, donc il ne serait pas une entité unifiée et définie. Il ne se présenterait pas comme un centre défini de pensée et d'action, puisque justement il n'aurait pas de centre. Un être infini serait infiniment dispersé et donc ne pourrait jouir d'une unité et d'une cohérence interne nécessaires à sa définition et à son acte d'exister.

Bien sûr il existe des choses infinies, comme des suites de nombres, mais justement, de telles choses sont des abstractions. Elles ne peuvent être transposées telles quelles dans le monde réel. À mon avis, une suite de nombre n'est pas un groupe infini de nombres, mais une simple règle qui permet de générer des nombres quand on l'applique. Pour faire une analogie, la grammaire est un ensemble de règles avec lesquelles on peut former une infinité de phrases.

Les physiciens de nos jours tendent à penser que l'univers est fini, tout en étant sans limites. Ce paradoxe n'est qu'apparent, car l'univers n'est pas euclidien. Il faut faire comme si l'univers était la surface d'une sphère (la Terre par exemple). Il n'y a pas de «bords» de la Terre. Et pourtant la surface de la Terre n'est pas infinie. On en perçoit les limites dès qu'on pense en trois dimensions. Eh bien les physiciens pensent en plus de trois dimensions au sujet de l'univers.

Ta question est tendancieuse, subversive et n'a aucun sens du tout. C'est comme si tu demandais : "Prouver que 2+2 = 4, est-ce dangereux ?".

Une chose est ou n'est pas, c'est tout.
 
N'importe quoi de chez n'importe quoi! C'est ça le dilemme! et c'est cela qui nous fait croire que prouver l'existence de dieu est dangereuse! on ne cherche jamais à comprendre ni à connaitre le 'pourquoi' de la chose et on accepte les données qui nous ont été imposé betement! on ne peut quand meme pas nier qu'il y a une certaine logique dans ce qu'a dit Birdman!! je suis totalement dac avc Birdman, Vole Librement dans ton monde jusqu'à ce que tu comprends la chose! et là cette foi dont parle Monsieur sera Enorme la comparant à la sienne!




la mauvaise foi c’est d’avoir utilisé des mots dont la texture arrange : l’abstraction est un peu moins probable que le concept et pourtant on parle bien des mathématiques qui font notre réalité …. oui on peut très bien considérer la droite comme un principe ( ou une simple opération de multiplication ) qui permet de générer à l’infini des points …mais dire que ce principe ne trouve pas d’application concrète dans notre quotidien c’est encore de la mauvaise foi …… ….mais que trouve tu logique ? les mots d’une langue sont finis …et les phrases possibles aussi …. quand aux physicien il faut rappeler que ces théories représentent un model qui se suffit et construit à partir de postulats donc tout aussi relatif que les mathématiques déchus au rang d’abstraction …. ce raisonnement est faillible et l’ argumentaire plein de raccourcis contre productifs … et c’est à moi que tu dis ça birdman :rolleyes: ? moi ton ami qui adeuuuuuuuuuuuuur les poulimik :D
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bon d'accord j'avoue que mon argument contre l'infini est un peu chancelant, et ma maîtrise du concept d'infini approximative. Mais je pense tout de même qu'on n'a pas prouvé que Dieu était infini.

Or, des affirmations extraordinaires exigent des preuves extraordinaires, comme le disait Carl Sagan. Un Dieu infini est bien plus difficile à prouver qu'un Dieu fini (Bastet, par exemple). Déjà Kant et Hume ont fait remarquer que le monde observable ne permettait pas de déduire un Dieu infini.

Certains penseurs ont prétendu que l'appétit, le désir humain d'infini supposait l'existence de son objet. «Toute tendance suppose l'existence de son objet». Et on donne comme exemple la soif, la faim, l'appétit sexuel, etc... Et pourtant! Rien ne garantit que toute tendance doive trouver satisfaction. L'homme pourrait tout simplement être mal fait, assemblé par une nature indifférente à ses besoins, tout juste assez bon pour survivre, mais pas assez pour être heureux durablement. C'était déjà l'opinion de Sartre, lui qui disait que l'homme était une «passion inutile»...

J'en conclus que l'existence de Bastet est plus probable que l'existence du Dieu d'Abraham.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Quand je disais que les preuves de Dieu sont dangereuses, il m'aurait plutôt fallu dire que le dogmatisme est dangereux. On peut avoir des convictions, mais la plus grande de nos convictions devrait être de ne rien tenir pour définitivement acquis. Une preuve qui nous semble irréfutable peut sembler très faible à quelqu'un d'autre, et peut devenir obsolète dans l'avenir...
 
Quand je disais que les preuves de Dieu sont dangereuses, il m'aurait plutôt fallu dire que le dogmatisme est dangereux. On peut avoir des convictions, mais la plus grande de nos convictions devrait être de ne rien tenir pour définitivement acquis. Une preuve qui nous semble irréfutable peut sembler très faible à quelqu'un d'autre, et peut devenir obsolète dans l'avenir...

Ce que je n'aime pas avec toi birdman c'est que tu donne l'encouragement au athée d'êtres convaincue et d'imposer au dogme de l'agnosticisme pur pour demander au croyants d'être silencieux sur leur convictions et de dire "oui" a la réflexion suivante :

Dieu ne peut être prouver existant ou inexistant ?

Pour ma part chacun a c'est "raisons et c'est argument" pour croire ou ne pas croire et il est normal et logique de laisser les opinions s'exprimer !

Tous le contraire de toi qui veut gelée les arguments et les raisons d'être croyant et de laisser les opinions athée s'exprimer.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bonjour Breakbeat,

Non je pense que les croyants devraient pouvoir déployer leurs arguments librement, sur la place publique. Je suis pour le dialogue croyant-athée.

Mais mon expérience des débats sur internet m'a appris qu'il est très rare que les gens se laissent convaincre par les arguments des autres... surtout instantanément. Je n'ai pas été athée éternellement. Autrefois j'étais chrétien.

Mais ce que je veux dire, c'est que le dogmatisme, croire détenir une preuve absolue et définitive de l'existence OU de l'inexistence de Dieu (ou de Bastet), ce dogmatisme est potentiellement dangereux et contraire à l'esprit philosophique. Il faut toujours s'attendre à être surpris par ce que les autres peuvent nous dire. Ils peuvent nous apporter des arguments auxquels on était loin d'avoir songé.

Et si tu veux, on peut aussi bien dire: (croire) prouver la non-existence de Dieu, est-ce dangereux?
 

yosse

La ilaha Illa Allah
Pour ceux qui veulent étudier le coran savoir si c'est vrai ou pas, étudier aussi l'islam.. C'est pas dans des forums ou vous trouverez la réponse. Le coran... lisez le! et la biographie du prophète lisez la!!! arrêtez de demander des preuves a des gens qui ne sont nullement savants en islam. Sinon si c'est pas ca que vous cherchez... Que cherchez vous reellement? il y a des centaines de choses a faire plutot que de perdre son temps dans des argumentations sans but.
Salam ala man itaba3a alhuda.
 

Franc_Lazur

DIEU est amour
VIB
à Franc_Lazur,

,..... mieux je connais la Bible, plus ce livre m'apparaît monstrueux.
.


Parce que, cher Birdman, personne ne t'a encore jamais expliqué, je sppose, le sens de la Bible.

Une lecture fondamentaliste de certains versets bibliques nous prouverait combien ce DIEU, appelé YHWH, est mauvais parce qu'il a fait souffrir les Egyptiens et qu'il a demandé des massacres génocidaires contre les peuples installés avant lui sur la terre de Canaan. A l'époque où tout cela a été écrit, la justice était celle du plus puissant, et il était normal de considérer un DIEU bon massacrant les Hommes, pourvu qu'il s'agisse des ennemis. Car, à cette époque, ce DIEU, dont parle la Bible, était le DIEU d'un seul peuple, et ce peuple se devait de massacrer les ennemis, car les ennemis du peuple étaient aussi l'ennemi de DIEU !

Et il ne faudrait surtout pas imaginer que c'est DIEU qui parle de Sa propre voix, certes non ! Et c'est l'erreur du fondamentalisme que de croire que DIEU aurait dicté les Textes sacrés de la Bible. C'est le prophète qui interprète et dit à sa façon la Parole d'amour de DIEU pour Son peuple . Et aimer Son peuple, cela voulait dire à cette époque, détruire les ennemis de ce peuple !!!



L'égalité de tous les peuples devant DIEU est certes une vérité ; c'est malgré tout aussi une idée, qui date d'il n'y a pas si longtemps que ça, et qui même à droite ou à gauche n'est pas encore vécue pleinement !.


Et c'est justement Jésus qui a renversé totalement l' échelle de valeur présente dans l'Ancien Testament , en proclamant : "Tu aimeras jusqu'à ton ennemi ..." Le Christianisme, lorsqu' il est fidèle à ses origines -- ce qui n'a pas toujours été le cas, hélas !!! -- a priviliégié la relation spirituelle à Dieu et l'amour du prochain ...

C'est ce que je disais à MohTaha dans le fil "La Bible est la Parole de Dieu ."


Amicalement.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
bonjour Franc_Lazur,

Les fameuses conquêtes de Josué ne sont hélas! qu'une partie du problème. La Bible abonde en passages révoltants. Par exemple Paul enseigne que le mari est le chef de la femme, et que les esclaves doivent obéir à leur maître, même s'il est dur. Jésus insulte la femme syro-phénicienne. Le NT est obsédé par Satan et les démons, et on sait ce qu'en feront nos modernes pentecôtistes... Pourquoi se référer à Satan pour expliquer les défauts psychologiques ou les institutions qui nous déplaisent, alors qu'on peut expliquer ces choses scientifiquement??? Et il m'a paru évident en lisant la Bible que les auteurs étaient non seulement géocentristes, mais qu'ils croyaient à une Terre plate!! Et pourquoi exiger des sacrifices d'animaux, pratique éminemment païenne? Comment croire que les péchés du peuple puissent être magiquement transférés dans un animal??? Pourquoi mélanger allègrement, dans le Pentateuque, le droit, la morale et l'hygiène? Etc. etc...
 
Bonjour Breakbeat,

Non je pense que les croyants devraient pouvoir déployer leurs arguments librement, sur la place publique. Je suis pour le dialogue croyant-athée.

Mais mon expérience des débats sur internet m'a appris qu'il est très rare que les gens se laissent convaincre par les arguments des autres... surtout instantanément. Je n'ai pas été athée éternellement. Autrefois j'étais chrétien.

Donc pour toi si un athée rejette un argument croyant c'est que l'argument du croyant est faible ?

Mais ce que je veux dire, c'est que le dogmatisme, croire détenir une preuve absolue et définitive de l'existence OU de l'inexistence de Dieu (ou de Bastet), ce dogmatisme est potentiellement dangereux et contraire à l'esprit philosophique. Il faut toujours s'attendre à être surpris par ce que les autres peuvent nous dire. Ils peuvent nous apporter des arguments auxquels on était loin d'avoir songé.

Je suis d'accord avec toi et pas d'accord non plus ! d'accord quand il s'agit de de dire que on peut étre surpris par tous et n'importe quois venant contredire ce que on croit ou ne croit pas mais pas d'accord dans le sens ou les croyants et les athées si ils pense avoir une preuve absolue ils sont en droit de l'exposer et de la mettre en avant et de la défendre.

Aprés tiré le vrai du faux ceci est un autre sujet.

Et si tu veux, on peut aussi bien dire: (croire) prouver la non-existence de Dieu, est-ce dangereux?

Si tel est la vérité ce n'est pas dangereux ! et c'est pareille dans l'autre sens ! si tel et la vérité que Dieu existe ce n'est pas dangereux !

Ce qui est dangereux serait la brutalité d'un tel changement dans les cultures.
 
Une lecture fondamentaliste de certains versets bibliques nous prouverait combien ce DIEU, appelé YHWH, est mauvais parce qu'il a fait souffrir les Egyptiens et qu'il a demandé des massacres génocidaires contre les peuples installés avant lui sur la terre de Canaan. A l'époque où tout cela a été écrit, la justice était celle du plus puissant, et il était normal de considérer un DIEU bon massacrant les Hommes, pourvu qu'il s'agisse des ennemis. Car, à cette époque, ce DIEU, dont parle la Bible, était le DIEU d'un seul peuple, et ce peuple se devait de massacrer les ennemis, car les ennemis du peuple étaient aussi l'ennemi de DIEU !



Bonjour,

Tu dis que Dieu à cette époque était le Dieu d'un seul peuple, mais il est quand même le Créateur de l'Univers, donc le Seigneur de tout les peuples (même si un seul peuple l'adore)

Dieu dans ce cas, en tant que Créateur de tout les peuples, ne devrait jamais, dans son infini amour, son infini bonté, son infini sagesse, ordonner d'égorger des femmes et des bébé explicitement!

Qu'elle que soit la manière dont tu essayeras de me l'expliquer, je suis tout simplement incapable de concevoir une telle chose, que ce soit dans les temps passés ou les temps présents: la souffrance humaine reste la même.


Pourquoi n'avouez-vous tout simplement pas que c'est passages ne sont nullement inspirés par Dieu mais de simples récits guerriers réels ou fictifs écrits de main d'homme qui, après, dirent que c'est la Parole de Dieu?
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Donc pour toi si un athée rejette un argument croyant c'est que l'argument du croyant est faible ?

Ça dépend, naturellement, toujours de la nature de l'argument du croyant et de la nature de la réponse de l'athée. Je ne peux pas répondre a priori à cette question!! L'athée n'est pas a priori meilleur juge que le croyant.



Je suis d'accord avec toi et pas d'accord non plus ! d'accord quand il s'agit de de dire que on peut étre surpris par tous et n'importe quois venant contredire ce que on croit ou ne croit pas mais pas d'accord dans le sens ou les croyants et les athées si ils pense avoir une preuve absolue ils sont en droit de l'exposer et de la mettre en avant et de la défendre.

Bien sûr qu'on peut croire en ses arguments et défendre sa position! On n'est pas obligé de devenir sceptique ou relativiste («à chacun sa vérité»). Mais il faut défendre son point de vue en gardant à l'esprit un doute: «et si je me trompais?».

Si tel est la vérité ce n'est pas dangereux ! et c'est pareille dans l'autre sens ! si tel et la vérité que Dieu existe ce n'est pas dangereux !

Ce qui est dangereux serait la brutalité d'un tel changement dans les cultures.

Il y a des vérités dangereuses, c'est évident. Pour le gros des musulmans, l'origine évolutive de l'homme est particulièrement menaçante.
 
Ça dépend, naturellement, toujours de la nature de l'argument du croyant et de la nature de la réponse de l'athée. Je ne peux pas répondre a priori à cette question!! L'athée n'est pas a priori meilleur juge que le croyant.

Je te comprend parfaitement quand tu dit :

"Je ne peux pas répondre a priori à cette question!!"

Et en effet ! on ne peut juger l'argument d'autrui que selon le degré de pertinence de ce dernier et l'objections qu'il y reçoit.Aprés il faut bien différencier celui qui "juge de maniére neutre en pesant le pour et le contre" avant de ce faire une idée et celui qui a une idée déjà toute faite malgré la pertinence de l'argument mais qui utilise le fait de pesé le pour et le contre pour leurré les gens en faisant croire qu'il est objectif ! croyant ou pas bien sur !

Bien sûr qu'on peut croire en ses arguments et défendre sa position! On n'est pas obligé de devenir sceptique ou relativiste («à chacun sa vérité»). Mais il faut défendre son point de vue en gardant à l'esprit un doute: «et si je me trompais?».

Tu a toute a fait raison la aussi ! mais beaucoup de athée demande au croyants de ce dire "Et si je me trompais" alors que eux ne ce dise jamais cela c'est un manque cruel d'objectivité !

Il y a des vérités dangereuses, c'est évident. Pour le gros des musulmans, l'origine évolutive de l'homme est particulièrement menaçante.

Absolument pas ! l'évolution n'est pas un problème beaucoup de musulmans y croit et même des musulmans scientifique.

La ou la théorie de l'évolution est par contre menacés c'est bien entendu les 3 choses (parmi tant d'autres qui la contredise) et donc donne du vent en poupe pour la création qui elle menace le beau monde merveilleux des athées (sans vouloir être méchant).
 

Franc_Lazur

DIEU est amour
VIB
Bonjour,

Tu dis que Dieu à cette époque était le Dieu d'un seul peuple, mais il est quand même le Créateur de l'Univers, donc le Seigneur de tout les peuples (même si un seul peuple l'adore)

Dieu dans ce cas, en tant que Créateur de tout les peuples, ne devrait jamais, dans son infini amour, son infini bonté, son infini sagesse, ordonner d'égorger des femmes et des bébé explicitement!

Qu'elle que soit la manière dont tu essayeras de me l'expliquer, je suis tout simplement incapable de concevoir une telle chose, que ce soit dans les temps passés ou les temps présents: la souffrance humaine reste la même.


Pourquoi n'avouez-vous tout simplement pas que c'est passages ne sont nullement inspirés par Dieu mais de simples récits guerriers réels ou fictifs écrits de main d'homme qui, après, dirent que c'est la Parole de Dieu?

Bonsoir, Moh.

Je croyais l'avoir déjà expliqué. Et je suis d'accord avec toi. La Bible n'est pas une Parole dictée par DIEU, pour les Chrétiens, seules les paroles de Jésus sont Paroles de DIEU, à l 'égal de ce qu'est le Coran pour les Musulmans .

Surtout que la Bible, ni même le Pentateuque n'ont été écrits par Moïse. Cela on le sait : il suffit de connaître un peu d'exégèse hébraïque pour le comprendre . L'hébreu de la Bible n'était pas encore né du temps de Moïse ....


Bref !!!!!!!!! Comme je le disais sur un autre fil :

DIEU ne commande rien de toutes ces horreurs ! Tous les Textes "guerriers" de la Bible ont été écrits plusieurs siècles après les faits . Or ces textes "historiques" (entre guillemets) veulent avant tout être un enseignement pour un peuple victime de la soldatesque étrangère ( nous sommes du temps des Babyloniens)...

Et cet enseignement quel est-il ???

Premier enseignement : DIEU nous aime et prendra toujours notre défense : les actions militaires du passé sont l'image que le Prophète emploie pour montrer que DIEU est toujours à notre côté.

Mais, deuxième enseignement : si le peuple observe l'Alliance conclue avec DIEU, il sera béni ; s'il la transgresse, il sera châtié...S'il la transgresse, c'est-à-dire, comme le dit la Bible, s'il "se prostitue avec les dieux étrangers"...Alors de grandes misères s'abattront sur lui. Non, par la main de DIEU, mais, tout naturellement, par la main des hommes, comme la destruction du Temple et l'Exil du peuple à Babylone...

Enfin, troisième enseignement : même dans ce malheur que le peuple a mérité à cause de son infidélité, DIEU restera près de Lui, et le consolera ...


Relisons donc la Bible avec ce regard, et tout nous semblera plus clair !!!


Et surtout, remplaçons l'expression "le Peuple élu" par "je - moi ", et alors on comprendra combien DIEU nous aime chacun d'entre nous .


C'est ainsi que les Chrétiens lisent et comprennent la Bible .


Amicalement.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
à Franc_Lazur,

À moins que je ne trompe sur l'islam, cette religion est plus évoluée que l'AT, puisqu'elle est centrée sur une relation individuelle avec Dieu, où personne ne peut décider à la place de quelqu'un d'autre, et non sur la relation d'un peuple très diversifié avec Dieu. Je veux dire par là que dans la logique de l'AT, tout le peuple paie pour les égarements de quelques personnes!!! On ne me fera pas croire que tous les Israélites du Royaume de Samarie méritaient d'être écrasés par les Assyriens.

Même si le NT recentre la perspective sur la relation individuelle avec le Père et Jésus, on trouve souvent certains chrétiens qui interprètent des malheurs collectifs comme le faisait l'AT, c'est-à-dire par le péché d'une partie de la population qui amènerait censément la malédiction sur l'ensemble!!
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
La ou la théorie de l'évolution est par contre menacés c'est bien entendu les 3 choses (parmi tant d'autres qui la contredise) et donc donne du vent en poupe pour la création qui elle menace le beau monde merveilleux des athées (sans vouloir être méchant).


Moi j'ai une façon de juger assez simple: la majorité des scientifiques disent une chose, c'est le discours officiel, tandis qu'une minorité, généralement très proche des religions monothéistes, rejette ce discours et crie au complot. Selon les probabilités, qui a raison? Sans doute la vérité se trouve-t-elle chez la majorité, qui d'ailleurs est très diversifiée et compte plusieurs croyants célèbres en son sein.

Chaque camp accuse l'autre de désinformation. Homme de Piltdown par-ci, citations hors contexte par-là, dessins truqués, fabrication de preuves, etc... Un «outsider» doit bien parier sur le camp le plus fort, puisqu'il n'est pas lui-même apte à juger des aspects les plus techniques du débat et qu'il ne passe pas sa vie à étudier le dossier. Et c'est ainsi que je répondrais à l'objection de ceux pour qui la vérité ne se juge pas par un vote. C'est vrai, mais en matière scientifique, tout ce dont je dispose, c'est de témoignages de «ceux qui savent» ou qui croient savoir. La vérité est indépendante de nos croyances, mais le profane doit passer par les autorités pour avoir une idée de la vérité.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
D'ailleurs il semble que l'agnosticisme de Darwin n'était pas dû à son évolutionnisme, mais plutôt à la mort prématurée de sa chère fille. Darwin a fait l'expérience tragique du problème théologique du mal. L'évolution n'a rien à voir là-dedans.
 

Franc_Lazur

DIEU est amour
VIB
à Franc_Lazur,

À moins que je ne trompe sur l'islam, cette religion est plus évoluée que l'AT, puisqu'elle est centrée sur une relation individuelle avec Dieu, où personne ne peut décider à la place de quelqu'un d'autre, et non sur la relation d'un peuple très diversifié avec Dieu. Je veux dire par là que dans la logique de l'AT, tout le peuple paie pour les égarements de quelques personnes!!! On ne me fera pas croire que tous les Israélites du Royaume de Samarie méritaient d'être écrasés par les Assyriens.

Oui, tu as raison, Birdman.


birdman à dit:
Même si le NT recentre la perspective sur la relation individuelle avec le Père et Jésus, on trouve souvent certains chrétiens qui interprètent des malheurs collectifs comme le faisait l'AT, c'est-à-dire par le péché d'une partie de la population qui amènerait censément la malédiction sur l'ensemble!!

Par contre cela me semble erroné, et ce sont les Musulmans qui ont cette tentation de penser que lorsqu'une catasrophe s'abat sur une région du monde , c'est une punition d'ALLÂH contre leur tiédeur par rapport à l'Islam...



Amicalement.
 
Oui, tu as raison, Birdman.




Par contre cela me semble erroné, et ce sont les Musulmans qui ont cette tentation de penser que lorsqu'une catasrophe s'abat sur une région du monde , c'est une punition d'ALLÂH contre leur tiédeur par rapport à l'Islam...



Amicalement.

Quatre explications possible pour le malheur qui s'abat sur une région, un peuple :

1 Punition de Dieu sur le peuple qui n'a pas voulu l'écouter

2 Le peuple, rejetant Dieu (et donc sa protection etc...) s'éxpose au aléa du hasard, de la nature etc... et ce punie lui même de la non protection de Dieu (logique car il le rejette).

3 Le peuple est croyant mais reçois une punition qui porte mal sont nom car a ce stade on parle alors d'épreuves !

4 Croyants ou incroyants ce coltine une punition de la nature (pollution réchauffement climatique etc...) qui en répond, Dieu lui peut soit protéger soit laisser.

Tel est ma façon d'interpréter les choses.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Quatre explications possible pour le malheur qui s'abat sur une région, un peuple :

1 Punition de Dieu sur le peuple qui n'a pas voulu l'écouter

2 Le peuple, rejetant Dieu (et donc sa protection etc...) s'éxpose au aléa du hasard, de la nature etc... et ce punie lui même de la non protection de Dieu (logique car il le rejette).

3 Le peuple est croyant mais reçois une punition qui porte mal sont nom car a ce stade on parle alors d'épreuves !

4 Croyants ou incroyants ce coltine une punition de la nature (pollution réchauffement climatique etc...) qui en répond, Dieu lui peut soit protéger soit laisser.

Tel est ma façon d'interpréter les choses.

Mais le peuple inclut des bébés qui souffrent sans raison...
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
La sagesse de Dieu est supérieur à la sagesse de l'Homme.. ;)

(Je parle d'un point de vue croyant)


Mais la sagesse divine n'est pas supposée être contraire à celle de l'homme. Sinon pourquoi attribuerait-on à Dieu des qualités prises dans l'expérience humaine?
 
Mais la sagesse divine n'est pas supposée être contraire à celle de l'homme. Sinon pourquoi attribuerait-on à Dieu des qualités prises dans l'expérience humaine?

Et si c'est le contraire? Dieu, faisant l'homme a son image, lui a donné une "infime partie" (pour simplifier les choses) de Sa Raison et de Sa Sagesse .. ;)

Sourate 55 : Le Tout Miséricordieux (Ar-Rahman)
1. Le Tout Miséricordieux.
2. Il a enseigné le Coran.
3. Il a créé l'homme.
4. Il lui a appris à s'exprimer clairement.

Bonne nuit! ;)
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Quoi qu'il en soit, la sagesse divine ne peut être le contraire de celle de l'homme. Sinon il n'y aurait aucun point en commun entre Dieu et l'homme. Dieu serait simplement un inconnu total. Les catégories humaines ne serviraient à rien pour s'en faire une idée, et donc les révélations divines, qui empruntent des concepts humains, seraient fausses.
 
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