La question « qui a créé Dieu? »

Ebion

Grüsser
VIB
Bonjour :timide:

Je comprends pas trop pourquoi tant de personnes continuent à se poser sérieusement la question « Qui a créé Dieu? » et que plusieurs croyants continuent à devoir répondre à cette question si élémentaire. C'est pas de la philosophie avancée, m'enfin. C'est la base de la base. Un ado de 13 ans peut certainement penser à cette question, mais les réponses existent, et même une recherche google peut sûrement donner une abondance de liens avec toutes les explications désirées. C'est pas une question qui peut embarrasser trop longtemps les croyants, et les athées n'auront pas beaucoup de succès avec cette question dans un vrai débat.

Bien sûr, on sait que les croyants disent que Dieu a créé le monde. Donc oui, spontanément, en entendant cette affirmation, on peut penser que la question n'est que déplacée, et qu'on peut demander : qui a créé Dieu? Mais il faut pas en rester là.

Les croyants disent pas que Dieu a créé le monde parce que, supposément, « tout a une cause ». Si « tout a une cause », alors évidemment, le monde a une cause. Mais la cause créatrice du monde (un dieu par exemple) aura elle aussi une cause, et cette cause une autre cause... et ainsi de suite à l'infini.

Les croyants disent autre chose. Ce n'est pas comme cela qu'ils formulent ce qu'on appelle « le principe de causalité ». Un croyant pourra dire par exemple : « ce qui est contingent est causé ». Autrement dit : « ce qui n'existe pas nécessairement, ce qui aurait pu ne pas exister, cela doit avoir une cause, une cause qui explique pourquoi il existe au lieu de ne pas exister ».

Comment ça. Bien imaginez par analogie un cercle tracé sur un tableau. Le cercle est essentiellement une entité géométrique avec certaines propriétés nécessaires. Par exemple : tous les points de la circonférence sont à égale distance du centre. Cette propriété-là ne serait pas dite « contingente », mais nécessaire.

Par contre le cercle individuel tracé sur un tableau quelconque, il sera blanc, rouge, jaune, bleu, etc... mais cela n'est pas une propriété du cercle en tant que tel. Un cercle blanc est aussi cercle qu'un cercle bleu, jaune, etc. Donc le simple fait d'être cercle ne nous permettra pas de « déduire » de quelle couleur il doit être. Un cercle peut être de n'importe quelle couleur. La couleur du cercle est donc une propriété « contingente » et non nécessaire.

DONC si je vois un tableau avec un cercle jaune tracé, je peux me demander : pourquoi ce cercle est-il de couleur jaune? Et la réponse sera qu'il a été tracé par une craie jaune. La craie jaune est sa cause. Donc cette couleur jaune, qui n'est pas nécessaire au cercle (puisqu'il aurait pu avoir une autre couleur), elle doit s'expliquer par une cause extérieure au cercle lui-même. Alors que les propriétés proprement géométriques du cercle n'ont pas besoin de cause extérieure. Elles sont en quelque sorte inhérentes à la définition du cercle.
 

Ebion

Grüsser
VIB
(suite)

Mais quel est le rapport avec Dieu? Nous avons dit que le principe de causalité pouvait se formuler : ce qui est contingent est causé. Donc la couleur jaune de notre cercle, étant une propriété contingente par rapport au cercle considéré en lui-même, cette couleur jaune est causée.

Mais ce qui vaut de la couleur dans cet exemple, cela peut aussi s'appliquer au fait d'exister. On considère alors l'existence d'une chose comme ayant un statut comparable à certaines de ses propriétés, nécessaires ou contingentes. Par exemple une planète n'existe pas nécessairement. Si elle existait nécessairement, elle serait éternelle, elle aurait toujours existé et serait indestructible. Mais on sait que les planètes n'ont pas toujours existé et finiront par disparaître. Le fait que ces planètes n'aient pas toujours existé signifie que leur existence est contingente. Si leur existence est contingente, cela demande que nous cherchions une cause extérieure à leur existence (des choses comme le big bang, la formation des galaxies, les explosions de supernovas, la force gravitationnelle, etc.)

Bon eh bien pour les croyants, ce que nous disons au sujet de ces planètes, que leur existence est contingente, cela s'applique à l'échelle de tout l'univers physique. L'existence de l'univers n'est pas nécessaire. Elle est contingente. L'univers aurait pu ne pas exister. Donc s'il existe quand même, cela pose problème. D'où lui vient cette existence qui n'était pas nécessaire? Elle lui vient d'une cause extérieure. Cette cause extérieure, les croyants l'appellent Dieu. Et Dieu se caractérise par le fait que son existence à lui est nécessaire. Dieu n'a donc jamais commencé d'exister, et il est éternel et indestructible. Donc il est inutile de lui chercher une cause. Donc la question « qui a créé Dieu? » n'a pas lieu d'être. C'est une mauvaise compréhension de la causalité.

Parvenus à ce point, de petits malins formuleront une objection bien compréhensible : on peut facilement imaginer que Dieu n'existe pas. Dieu pourrait ne pas exister. Donc selon vos principes, Dieu est aussi contingent que le monde, et nécessite une cause extérieure.

La réponse la plus simple à faire (sans entrer dans les détails) est qu'il faut d'une manière ou d'une autre qu'il y ait un être nécessaire (non contingent) quelque part. Si tout était contingent, il faudrait toujours chercher des causes plus loin, mais alors le problème de l'existence de tels êtres ne serait jamais résolu. Il serait constamment déplacé. C'est comme celui qui souscrit sans cesse à de nouvelles cartes de crédit pour payer les dettes de ses autres cartes de crédit. On comprend que cela n'est qu'une fuite en avant. Il faudra bien du vrai argent un jour pour payer réellement ses dettes. Bon eh bien si les êtres contingents existent, leur dette « existentielle » ne sera acquittée que s'ils sont rattachés à un être nécessaire.

Qu'on appelle Dieu cet être nécessaire, cela est une question de définition. Certains athées disent que l'univers, ou l'énergie, ou les champs quantiques, sont l'être nécessaire. Dans ce cas, la question même de la création du monde ne se poserait pas. Mais cela est loin d'être une évidence. Il n'est pas absurde de soutenir que l'univers est contingent, et que sa cause est un Dieu, qui lui est nécessaire.

À moins de jouer sur les mots et de dire : « l'univers est tout ce qui existe », et donc il ne pourra pas y avoir de cause extérieure à l'ensemble des choses qui existent. Sauf que cette définition d'univers est trompeuse. Une définition plus juste est que l'univers est cette réalité physique qui est l'objet des diverses sciences, donc des choses comme la matière, l'énergie, les forces élémentaires de la nature, l'espace et le temps.

La question cosmologique est donc plus précisément : le monde est-il de telle nature que son existence ne soit pas nécessaire? Peut-on trouver des signes en lui que son existence n'est pas nécessaire? Des signes qui seraient par exemple sa non-éternité. La question ne peut donc pas être : si Dieu a créé le monde, qui a créé Dieu? La question est mal posée, ou du moins elle nécessite des étapes préalables.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
[…]
Mais ce qui vaut de la couleur dans cet exemple, cela peut aussi s'appliquer au fait d'exister. On considère alors l'existence d'une chose comme ayant un statut comparable à certaines de ses propriétés, nécessaires ou contingentes. Par exemple une planète n'existe pas nécessairement. Si elle existait nécessairement, elle serait éternelle, elle aurait toujours existé et serait indestructible. Mais on sait que les planètes n'ont pas toujours existé et finiront par disparaître. Le fait que ces planètes n'aient pas toujours existé signifie que leur existence est contingente. Si leur existence est contingente, cela demande que nous cherchions une cause extérieure à leur existence (des choses comme le big bang, la formation des galaxies, les explosions de supernovas, la force gravitationnelle, etc.)

Bon eh bien pour les croyants, ce que nous disons au sujet de ces planètes, que leur existence est contingente, cela s'applique à l'échelle de tout l'univers physique. L'existence de l'univers n'est pas nécessaire. Elle est contingente. L'univers aurait pu ne pas exister. Donc s'il existe quand même, cela pose problème.
Je crois qu’il y a un emmêlage de pinceaux : ça pourrait être contingent à une chose qui existe nécessairement. Du caractère contingent, ont ne peut pas conclure le caractère optionnel.

D'où lui vient cette existence qui n'était pas nécessaire? Elle lui vient d'une cause extérieure. Cette cause extérieure, les croyants l'appellent Dieu. Et Dieu se caractérise par le fait que son existence à lui est nécessaire. Dieu n'a donc jamais commencé d'exister, et il est éternel et indestructible. Donc il est inutile de lui chercher une cause. Donc la question « qui a créé Dieu? » n'a pas lieu d'être. C'est une mauvaise compréhension de la causalité.
Cette fois, je crois que c’est un emmêlage de crayons : la nécessité d’une chose et l’impossibilité de sa non‑existence, sont deux choses différentes.

[…]

Qu'on appelle Dieu cet être nécessaire, cela est une question de définition. Certains athées disent que l'univers, ou l'énergie, ou les champs quantiques, sont l'être nécessaire. Dans ce cas, la question même de la création du monde ne se poserait pas. Mais cela est loin d'être une évidence. Il n'est pas absurde de soutenir que l'univers est contingent, et que sa cause est un Dieu, qui lui est nécessaire.

[…]
Idem que juste plus haut.

Sinon, il faut tenir compte d’une possibilité qui est un cas particulier : qu’une cause puisse ne pas nécessité de cause elle‑même, qu’elle existe parce qu’il est impossible qu’elle n’existe pas. C’est une intuition que j’ai eu une fois et j’ai entendu un jour une conférence d’Étienne Klein qui y faisait échos : le rien est la contradiction de lui‑même, le rien ne peut pas exister ; on peut en conclure, donc le monde existe sans cause. Ceci ne permettant quand‑même pas de confondre avec ce qui dans le monde, a des causes.
 
Bonjour :timide:

Je comprends pas trop pourquoi tant de personnes continuent à se poser sérieusement la question « Qui a créé Dieu? » et que plusieurs croyants continuent à devoir répondre à cette question si élémentaire. C'est pas de la philosophie avancée, m'enfin. C'est la base de la base. Un ado de 13 ans peut certainement penser à cette question, mais les réponses existent, et même une recherche google peut sûrement donner une abondance de liens avec toutes les explications désirées. C'est pas une question qui peut embarrasser trop longtemps les croyants, et les athées n'auront pas beaucoup de succès avec cette question dans un vrai débat.

Bien sûr, on sait que les croyants disent que Dieu a créé le monde. Donc oui, spontanément, en entendant cette affirmation, on peut penser que la question n'est que déplacée, et qu'on peut demander : qui a créé Dieu? Mais il faut pas en rester là.

Les croyants disent pas que Dieu a créé le monde parce que, supposément, « tout a une cause ». Si « tout a une cause », alors évidemment, le monde a une cause. Mais la cause créatrice du monde (un dieu par exemple) aura elle aussi une cause, et cette cause une autre cause... et ainsi de suite à l'infini.

Les croyants disent autre chose. Ce n'est pas comme cela qu'ils formulent ce qu'on appelle « le principe de causalité ». Un croyant pourra dire par exemple : « ce qui est contingent est causé ». Autrement dit : « ce qui n'existe pas nécessairement, ce qui aurait pu ne pas exister, cela doit avoir une cause, une cause qui explique pourquoi il existe au lieu de ne pas exister ».

Comment ça. Bien imaginez par analogie un cercle tracé sur un tableau. Le cercle est essentiellement une entité géométrique avec certaines propriétés nécessaires. Par exemple : tous les points de la circonférence sont à égale distance du centre. Cette propriété-là ne serait pas dite « contingente », mais nécessaire.

Par contre le cercle individuel tracé sur un tableau quelconque, il sera blanc, rouge, jaune, bleu, etc... mais cela n'est pas une propriété du cercle en tant que tel. Un cercle blanc est aussi cercle qu'un cercle bleu, jaune, etc. Donc le simple fait d'être cercle ne nous permettra pas de « déduire » de quelle couleur il doit être. Un cercle peut être de n'importe quelle couleur. La couleur du cercle est donc une propriété « contingente » et non nécessaire.

DONC si je vois un tableau avec un cercle jaune tracé, je peux me demander : pourquoi ce cercle est-il de couleur jaune? Et la réponse sera qu'il a été tracé par une craie jaune. La craie jaune est sa cause. Donc cette couleur jaune, qui n'est pas nécessaire au cercle (puisqu'il aurait pu avoir une autre couleur), elle doit s'expliquer par une cause extérieure au cercle lui-même. Alors que les propriétés proprement géométriques du cercle n'ont pas besoin de cause extérieure. Elles sont en quelque sorte inhérentes à la définition du cercle.
Bonjour,

A mon avis, il y a un gros problème de fond. Souvent les gens donnent des réponses en croyants détenir la vérité ou l'unique bonne réponse, ils cherchent la contradiction même si des fois c'est plus ridicule que logique. Dans ce genre de sujet, il est impossible d'avoir un débat sain si on ne sélectionne pas avec qui on va l'avoir. Offrir ce genre de débat, très intéressant et toujours sujet à évolution, ne peut pas fonctionner quand c'est offert à la vindicte populaire. Certains n'auront comme argument (ne me demande pas en quoi c'est un argument!! mais pour certains s'en est un )que des questions du genre "oui, et qui l'a créer lui", d'autres vont se moquer de la croyance, d'autres vont volontairement mélanger les sujets pour se laisser une porte de sortie...etc. A mon avis, dans ces échange, l'Ego n'a pas sa place, et encore moins la volonté d'avoir raison à tout prix.
 

TIGELLIUS

JE N'IMPOSE A PERSONNE MON AVIS
Les croyants disent pas que Dieu a créé le monde parce que, supposément, « tout a une cause ». Si « tout a une cause », alors évidemment, le monde a une cause. Mais la cause créatrice du monde (un dieu par exemple) aura elle aussi une cause, et cette cause une autre cause... et ainsi de suite à l'infini.
Le Messager de Dieu avait prédit que certains poseraient cette question. Il a dit: «Un jour viendra certainement où des personnes s'assiéront en croisant les jambes et demanderont: "Si Dieu a tout crée, qui a créé Dieu?" (Muslim, Iman, Hadith Numéro 195)

La Cause première ne peut être qu'incréée, car sinon elle ne serait pas une Cause première.
 

Ebion

Grüsser
VIB
Le Messager de Dieu avait prédit que certains poseraient cette question. Il a dit: «Un jour viendra certainement où des personnes s'assiéront en croisant les jambes et demanderont: "Si Dieu a tout crée, qui a créé Dieu?" (Muslim, Iman, Hadith Numéro 195)

La Cause première ne peut être qu'incréée, car sinon elle ne serait pas une Cause première.
Ah! Intéressant ce hadith! ;)

Le problème est de savoir si la cause première s’identifie à l’univers physique (dont les objets ordinaires seraient des manifestations) ou au Créateur hypothétique de l’univers!
 

Ebion

Grüsser
VIB
Je crois qu’il y a un emmêlage de pinceaux : ça pourrait être contingent à une chose qui existe nécessairement. Du caractère contingent, ont ne peut pas conclure le caractère optionnel.


Cette fois, je crois que c’est un emmêlage de crayons : la nécessité d’une chose et l’impossibilité de sa non‑existence, sont deux choses différentes.


Idem que juste plus haut.
Bonjour! :joueur:

Tes commentaires me laissent perplexe. Un être nécessaire, et un être qui ne peut pas ne pas exister, c'est la même chose...

Ou alors tu parles d'autre chose. Tu parles peut-être du déterminisme des lois de la nature, et de la nécessité dans l'enchaînement des phénomènes étant donné leurs conditions initiales. Mais ici je prenais les mots « contingence » et « nécessité » dans un sens différent.

Sinon, il faut tenir compte d’une possibilité qui est un cas particulier : qu’une cause puisse ne pas nécessité de cause elle‑même, qu’elle existe parce qu’il est impossible qu’elle n’existe pas. C’est une intuition que j’ai eu une fois et j’ai entendu un jour une conférence d’Étienne Klein qui y faisait échos : le rien est la contradiction de lui‑même, le rien ne peut pas exister ; on peut en conclure, donc le monde existe sans cause. Ceci ne permettant quand‑même pas de confondre avec ce qui dans le monde, a des causes.
C'est de ça que je parle. Des causes qui ne peuvent pas ne pas exister. De l'être nécessaire, ou comme disent les anglos : self-existent.

Par contre, que le néant absolu soit inconcevable ou incohérent, on ne peut pas en tirer de là un argument contre l'existence d'un Dieu créateur. Car faites abstraction du monde, et il reste Dieu. Ce n'est pas le néant absolu. Et Dieu existait « avant » le monde (quoique cet « avant » soit difficile à concevoir hors de notre cadre temporel familier.

Ou alors, comme j'ai dit, on joue sur les mots, et on redéfinit l'univers pour désigner l'ensemble de tout ce qui existe. Si on s'en tient à cette définition, oui « seul l'univers existe ». Mais cela ne donne pas raison aux athées : suivant cette définition, Dieu pourrait être un élément de cet univers, et même sa partie centrale. Dans ce cas, on fait simplement une équivalence entre les mots « univers » et « réalité ». Mais la définition ordinaire d'univers n'est pas cela. On peut pas se débarrasser du problème de Dieu simplement en truquant des définitions!!
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
[…]
Par contre, que le néant absolu soit inconcevable ou incohérent, on ne peut pas en tirer de là un argument contre l'existence d'un Dieu créateur. […]
Oui, on ne peut pas, parce que ça équivaudrait à postuler que sa nature est telle qu’il n’est pas dans ce phénomène ou qu’il n’est pas ce phénomène (l’auto‑contradiction du rien). Si même les théologiens ne postulent rien sur sa nature, personne ne peut le faire, ou alors ce serait parler d’autre chose (et ça tout le monde peut le faire, à condition de ne pas confondre les deux). Je crois qu’il est quand‑même loin le temps où des gens personnifiaient dieu, c’est déjà ça :p .

Pour le reste, oui, possible qu’on ait pas compris ces deux mots dans le même sens.
 

Ebion

Grüsser
VIB
Oui, on ne peut pas, parce que ça équivaudrait à postuler que sa nature est telle qu’il n’est pas dans ce phénomène ou qu’il n’est pas ce phénomène (l’auto‑contradiction du rien). Si même les théologiens ne postulent rien sur sa nature, personne ne peut le faire, ou alors ce serait parler d’autre chose (et ça tout le monde peut le faire, à condition de ne pas confondre les deux). Je crois qu’il est quand‑même loin le temps où des gens personnifiaient dieu, c’est déjà ça :p .
Bonjour, j'ai pas trop compris ce que tu veux dire. :desole:
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Bonjour, j'ai pas trop compris ce que tu veux dire. :desole:
Je vais essayer de le dire sous une forme plus abstraite. Disons qu’on nomme deux choses, A et B, c’est juste leurs noms. Dire que si on a A, on aurait alors pas besoin d’envisager B, impliquerait qu’on postule quelque chose sur la nature et de A et aussi sur la nature de B, puisqu’on les compare, parce que deux noms ne suffisent pas à comparer deux choses, on ne sait même pas si les deux noms désignent la même chose ou deux choses différentes, on ne sait rien. Cependant, on peut postuler sur la nature de A, sans postuler sur la nature de B, mais du coup, on ne peut toujours pas les comparer. S’il n’y a aucune piste légitime pour postuler sur la nature de B, ben on ne peut pas faire autrement que de ne rien affirmer de plus, à part se dire que les deux sont peut‑être la même chose ou peut‑être pas.

En fait, parler de l’incréé n’est pas nécessairement équivalent à parler de dieu, mais peut‑être que ça l’est aussi :p
 
Bonjour,
Souvent, les debatteurs utilise l'expression "playdoyer spéciale" pour dire que c'est une tactique des croyants pour donner du credit à leur Dieu.
Quant aux questions de nécessité, quand je vois les elements fondementales de la physique comme le temps de plank, la masse d'un electron, la charge élémentaire. Il n'y a rien qui montre que ce sont des choses contingentes qui aurait pu être autrement voir ne pas être
 
Le Messager de Dieu avait prédit que certains poseraient cette question. Il a dit: «Un jour viendra certainement où des personnes s'assiéront en croisant les jambes et demanderont: "Si Dieu a tout crée, qui a créé Dieu?" (Muslim, Iman, Hadith Numéro 195)

La Cause première ne peut être qu'incréée, car sinon elle ne serait pas une Cause première.
c'est quoi la suite de ce hadith ? c'est quelle style littéraire , ces petits bout de réflexion?
 
Oui, on ne peut pas, parce que ça équivaudrait à postuler que sa nature est telle qu’il n’est pas dans ce phénomène ou qu’il n’est pas ce phénomène (l’auto‑contradiction du rien). Si même les théologiens ne postulent rien sur sa nature, personne ne peut le faire, ou alors ce serait parler d’autre chose (et ça tout le monde peut le faire, à condition de ne pas confondre les deux). Je crois qu’il est quand‑même loin le temps où des gens personnifiaient dieu, c’est déjà ça :p .

Pour le reste, oui, possible qu’on ait pas compris ces deux mots dans le même sens.
faut justement le personnifier , parce que beaucoup de Dieux de l'antiquité étaient des hommes ...et le souci c'est qu’aujourd’hui on traduit tout de travers et on s'invente une nouvelle cosmogonie ...
mais quid du Hasard, de l'Art et de la Nature ?
 

Ebion

Grüsser
VIB
Bonjour,
Souvent, les debatteurs utilise l'expression "playdoyer spéciale" pour dire que c'est une tactique des croyants pour donner du credit à leur Dieu.
Quant aux questions de nécessité, quand je vois les elements fondementales de la physique comme le temps de plank, la masse d'un electron, la charge élémentaire. Il n'y a rien qui montre que ce sont des choses contingentes qui aurait pu être autrement voir ne pas être
Disons que ce genre de questions n'est pas abordé par la physique, du moins pas de la même façon qu'en philosophie. :)

La physique prend l'univers physique comme un donné et fait des modèles mathématiques pour expliquer pourquoi il est comme il est. En particulier pour rendre compte des mesures qui sont effectuées par divers instruments ou appareils. D'une certaine manière, l'univers des physiciens est restreint à l'aspect mesurable des choses. Mais le problème de « l'être » comme tel ne se pose pas sur ce plan.

La physique ne se posera pas plus les questions en amont sur l'existence objective de l'univers (par opposition à son existence comme création mentale), ou le rapport ultime entre ses théories (comme le big bang, la théorie quantique, la théorie des supercordes, etc.) et ce que les choses sont « en soi ». Cela relève de l'épistémologie, une branche de la philo, justement.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Bonjour,
Souvent, les debatteurs utilise l'expression "playdoyer spéciale" pour dire que c'est une tactique des croyants pour donner du credit à leur Dieu.
C’est un plaidoyer spécial ?

Quant aux questions de nécessité, quand je vois les elements fondementales de la physique comme le temps de plank, la masse d'un electron, la charge élémentaire. Il n'y a rien qui montre que ce sont des choses contingentes qui aurait pu être autrement voir ne pas être
Je ne sais pas pour ça, mais pour la gravitation au moins, qui est tout aussi mystérieuse au moins que ce que tu mentionne, il y a quand‑même des théories envisageant qu’elle pourrait être un phénomène émergeant (c’est à dire non‑fondamentale, n’apparaissant que quand un minimum de particules sont réunies). Pour les dimensions de Planck, comme elles sont toutes discrètes (non‑continues), on pourrait imaginer qu’elles partagent toutes cette propriété du fait que quelque chose les relie ou qu’elles émanent toutes d’une même chose.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
faut justement le personnifier , parce que beaucoup de Dieux de l'antiquité étaient des hommes ...et le souci c'est qu’aujourd’hui on traduit tout de travers et on s'invente une nouvelle cosmogonie ...
mais quid du Hasard, de l'Art et de la Nature ?
Pourquoi « il faut » ? Il me semble que quand on réprouve l’association, on réprouve naturellement la personification aussi.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
[…]
La physique prend l'univers physique comme un donné et fait des modèles mathématiques pour expliquer pourquoi il est comme il est. En particulier pour rendre compte des mesures qui sont effectuées par divers instruments ou appareils. D'une certaine manière, l'univers des physiciens est restreint à l'aspect mesurable des choses. Mais le problème de « l'être » comme tel ne se pose pas sur ce plan.
[…]
L’existence d’un phénomène peut suffire à intéresser la physique, c’est seulement qu’elle ne sait pas quoi faire si elle ne peut pas faire de mesure.

Je ne sais pas si ça se fait dans le champs de la physique ou d’une nouvelle science, mais on avait déjà abordé le fait que la science envisage timidement de se pencher sur la question de la conscience, et être et conscience me semblent étroitement liés.
 
Disons que ce genre de questions n'est pas abordé par la physique, du moins pas de la même façon qu'en philosophie. :)

La physique prend l'univers physique comme un donné et fait des modèles mathématiques pour expliquer pourquoi il est comme il est. En particulier pour rendre compte des mesures qui sont effectuées par divers instruments ou appareils. D'une certaine manière, l'univers des physiciens est restreint à l'aspect mesurable des choses. Mais le problème de « l'être » comme tel ne se pose pas sur ce plan.

La physique ne se posera pas plus les questions en amont sur l'existence objective de l'univers (par opposition à son existence comme création mentale), ou le rapport ultime entre ses théories (comme le big bang, la théorie quantique, la théorie des supercordes, etc.) et ce que les choses sont « en soi ». Cela relève de l'épistémologie, une branche de la philo, justement.
Ah dac, l'épistémologie c'est une philosphie des sciences, la physique ne semble pas pouvoir tranché, les fais bruts qu'elle présente ne nous disent rien, mais des theories physiques qui pointerai vers un monde non eternel, pour être interprété par un épistémologue comme une preuve que l'univers n'est pas l'objet ultime ?
Comment l'épistémologie appréhende des notions physiques de bases comme l'énergie ou le temps?
 

Ebion

Grüsser
VIB
Ah dac, l'épistémologie c'est une philosphie des sciences, la physique ne semble pas pouvoir tranché, les fais bruts qu'elle présente ne nous disent rien, mais des theories physiques qui pointerai vers un monde non eternel, pour être interprété par un épistémologue comme une preuve que l'univers n'est pas l'objet ultime ?
Comment l'épistémologie appréhende des notions physiques de bases comme l'énergie ou le temps?
Bonjour!

L'épistémologue se demanderait, par exemple, ce que les physiciens entendent quand ils parlent du « commencement » de l'univers (par exemple au big bang), ou encore quel est le rapport entre l'usage du concept de temps en physique et notre expérience quotidienne du temps (la notion du sens commun).

Ils se demanderaient aussi, plus fondamentalement, quel est le rapport entre des observations et des théories qui sont construites pour les interpréter : par exemple ces théories ont-elles vocation de décrire une réalité objective, en soi, ou bien les théories sont-elles simplement des constructions symboliques et imaginatives qui permettent « d'expliquer » les mesures (les observations) faites, mais sans prétention à atteindre le fond du réel? Et aussi la manière dont un ensemble donné d'observations peut laisser subsister un plus ou moins grand nombre de théories les expliquant, étant donné que ces théories disent « davantage » que les observations qui les confirment. Cela n'est pas moins vrai dans la vie quotidienne : dans une enquête policière, les indices actuels de la scène du crime peuvent laisser plus d'un suspect possible.

La question métaphysique de l'origine du tout ne relève pas directement de l'épistémologie. Quoique l'épistémologie peut être une étape préalable afin de ne pas mal interpréter les données de la science et pour déblayer le terrain. Par exemple beaucoup de philosophes qui se posent la question de Dieu jugent nécessaire de réfléchir avant tout au principe de causalité, à son sens, à sa portée, et aux objections qui lui ont été faites. Question qui est épistémologique.
 
Et toi tu en as trop dis ou pas assez :wazaa:
moi tu sais j'ai arrêter de me posé cette question parceque à chaque fois qu'elle me traverser l'esprit j'avais comme un frisson froid qui me glacé le corps
il me semble que allah swt à plusieurs de ces prophètes qui lui posés certaines questions ne répondait pas et quand il répondait swt il était comme décu comme si le prophète douté de dieu d'ailleurs ses réponses était si j'ai bonne mémoire "douterai tu de moi?" je pense que allah swt nous a dit que les choses nécessaires à notre survit le reste je pense que celà ne nous servirait pas à grand choses et allah n'a rien à nous prouvé et encore moins à se justifier devans ces créatures!

et rappelle toi le nombre de foi ou il a prouvé des choses au peuple de moise et d'abraham et malgré ça ils y croyaient pas donc bon!!!
 
Le Messager de Dieu avait prédit que certains poseraient cette question. Il a dit: «Un jour viendra certainement où des personnes s'assiéront en croisant les jambes et demanderont: "Si Dieu a tout crée, qui a créé Dieu?" (Muslim, Iman, Hadith Numéro 195)

La Cause première ne peut être qu'incréée, car sinon elle ne serait pas une Cause première.
Dubitatif quant à ce hadith....
Il n'a absolument pas la structure et le style d'un hadith....
Invention d'hier matin.?
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
moi tu sais j'ai arrêter de me posé cette question parceque à chaque fois qu'elle me traverser l'esprit j'avais comme un frisson froid qui me glacé le corps
il me semble que allah swt à plusieurs de ces prophètes qui lui posés certaines questions ne répondait pas et quand il répondait swt il était comme décu comme si le prophète douté de dieu d'ailleurs ses réponses était si j'ai bonne mémoire "douterai tu de moi?" je pense que allah swt nous a dit que les choses nécessaires à notre survit le reste je pense que celà ne nous servirait pas à grand choses et allah n'a rien à nous prouvé et encore moins à se justifier devans ces créatures!

et rappelle toi le nombre de foi ou il a prouvé des choses au peuple de moise et d'abraham et malgré ça ils y croyaient pas donc bon!!!
— Et dieu dit à Magicnanou, « te ferais‑je peur ? » :p
 
Bonjour :timide:

Je comprends pas trop pourquoi tant de personnes continuent à se poser sérieusement la question « Qui a créé Dieu? » et que plusieurs croyants continuent à devoir répondre à cette question si élémentaire. C'est pas de la philosophie avancée, m'enfin. C'est la base de la base. Un ado de 13 ans peut certainement penser à cette question, mais les réponses existent, et même une recherche google peut sûrement donner une abondance de liens avec toutes les explications désirées. C'est pas une question qui peut embarrasser trop longtemps les croyants, et les athées n'auront pas beaucoup de succès avec cette question dans un vrai débat.

Bien sûr, on sait que les croyants disent que Dieu a créé le monde. Donc oui, spontanément, en entendant cette affirmation, on peut penser que la question n'est que déplacée, et qu'on peut demander : qui a créé Dieu? Mais il faut pas en rester là.

Les croyants disent pas que Dieu a créé le monde parce que, supposément, « tout a une cause ». Si « tout a une cause », alors évidemment, le monde a une cause. Mais la cause créatrice du monde (un dieu par exemple) aura elle aussi une cause, et cette cause une autre cause... et ainsi de suite à l'infini.

Les croyants disent autre chose. Ce n'est pas comme cela qu'ils formulent ce qu'on appelle « le principe de causalité ». Un croyant pourra dire par exemple : « ce qui est contingent est causé ». Autrement dit : « ce qui n'existe pas nécessairement, ce qui aurait pu ne pas exister, cela doit avoir une cause, une cause qui explique pourquoi il existe au lieu de ne pas exister ».

Comment ça. Bien imaginez par analogie un cercle tracé sur un tableau. Le cercle est essentiellement une entité géométrique avec certaines propriétés nécessaires. Par exemple : tous les points de la circonférence sont à égale distance du centre. Cette propriété-là ne serait pas dite « contingente », mais nécessaire.

Par contre le cercle individuel tracé sur un tableau quelconque, il sera blanc, rouge, jaune, bleu, etc... mais cela n'est pas une propriété du cercle en tant que tel. Un cercle blanc est aussi cercle qu'un cercle bleu, jaune, etc. Donc le simple fait d'être cercle ne nous permettra pas de « déduire » de quelle couleur il doit être. Un cercle peut être de n'importe quelle couleur. La couleur du cercle est donc une propriété « contingente » et non nécessaire.

DONC si je vois un tableau avec un cercle jaune tracé, je peux me demander : pourquoi ce cercle est-il de couleur jaune? Et la réponse sera qu'il a été tracé par une craie jaune. La craie jaune est sa cause. Donc cette couleur jaune, qui n'est pas nécessaire au cercle (puisqu'il aurait pu avoir une autre couleur), elle doit s'expliquer par une cause extérieure au cercle lui-même. Alors que les propriétés proprement géométriques du cercle n'ont pas besoin de cause extérieure. Elles sont en quelque sorte inhérentes à la définition du cercle.
La réponse est dans le Coran

LES HOMMES ont crée Allah, c'est en remontant les versets qu'Allah apparaît.

qui à décidé de la couleur de ton cercle et de l'écrire, l'homme qui tien la craie. La craie n'a pas fait cela tout seul. Ne te complique pas la vie, elle est déjà difficile.
 
Le Messager de Dieu avait prédit que certains poseraient cette question. Il a dit: «Un jour viendra certainement où des personnes s'assiéront en croisant les jambes et demanderont: "Si Dieu a tout crée, qui a créé Dieu?" (Muslim, Iman, Hadith Numéro 195)

La Cause première ne peut être qu'incréée, car sinon elle ne serait pas une Cause première.
Dieu est dans le mot "commencement" avec toute sa clique

le Coran ne remplace pas la Bible.
 

Franc_Lazur

DIEU est amour
VIB
Bertrand Russell, l’un des plus honnêtes parmi les brillants athées du vingtième siècle a capturé ce sens de la désespérance dans A Free Man’s Worship:
“L’homme est le produit de causes qui n’avaient aucune vision de l’objectif qu’elles étaient en train d’atteindre ; le fait que l’origine, la croissance, l’espoir et les peurs de l’homme soient l’aboutissement accidentel de la collision entre atomes; qu’aucun feu, aucun héroïsme, aucune intensité de pensée ou de sentiment ne puisse préserver la vie d’un homme au delà de la tombe; que les travaux de tous les âges, toute la piété, toute l’inspiration, tous les éclairs du génie humain, soient destinés à s’éteindre dans la mort du système solaire, et que le temple de tous les projets humains soit inévitablement enseveli dans les débris d’un univers en ruine- toutes ces choses, sont si certaines d’arriver qu’aucune philosophie qui les rejette ne peut espérer tenir debout. Ce n’est que dans l’échafaudage de ces vérités, seulement sur le fondement ferme de la désespérance stérile, que le salut de l’âme peut dorénavant être construit.”
 
il n'y a pas beaucoup de martyr dans le Coran on en trouve que deux

3.140. Si une blessure vous atteint, pareille blessure atteint aussi l'ennemi. Ainsi faisons-Nous alterner les jours (bons et mauvais) parmi les gens, afin qu'Allah reconnaisse ceux qui ont cru, et qu'Il choisisse parmi vous des martyrs - et Allah n'aime pas les injustes.

4.69. Quiconque obéit à Allah et au Messager... ceux-là seront avec ceux qu'Allah a comblés de Ses bienfaits : les prophètes, les véridiques, les martyrs, et les vertueux. Et quels compagnons que ceux-là!

qui est l'ennemis ? c'est lui-même ?
 

aarass

Bladinaute averti
Bonjour :timide:

Je comprends pas trop pourquoi tant de personnes continuent à se poser sérieusement la question « Qui a créé Dieu? » et que plusieurs croyants continuent à devoir répondre à cette question si élémentaire. C'est pas de la philosophie avancée, m'enfin. C'est la base de la base. Un ado de 13 ans peut certainement penser à cette question, mais les réponses existent, et même une recherche google peut sûrement donner une abondance de liens avec toutes les explications désirées. C'est pas une question qui peut embarrasser trop longtemps les croyants, et les athées n'auront pas beaucoup de succès avec cette question dans un vrai débat.

Bien sûr, on sait que les croyants disent que Dieu a créé le monde. Donc oui, spontanément, en entendant cette affirmation, on peut penser que la question n'est que déplacée, et qu'on peut demander : qui a créé Dieu? Mais il faut pas en rester là.

Les croyants disent pas que Dieu a créé le monde parce que, supposément, « tout a une cause ». Si « tout a une cause », alors évidemment, le monde a une cause. Mais la cause créatrice du monde (un dieu par exemple) aura elle aussi une cause, et cette cause une autre cause... et ainsi de suite à l'infini.

Les croyants disent autre chose. Ce n'est pas comme cela qu'ils formulent ce qu'on appelle « le principe de causalité ». Un croyant pourra dire par exemple : « ce qui est contingent est causé ». Autrement dit : « ce qui n'existe pas nécessairement, ce qui aurait pu ne pas exister, cela doit avoir une cause, une cause qui explique pourquoi il existe au lieu de ne pas exister ».

Comment ça. Bien imaginez par analogie un cercle tracé sur un tableau. Le cercle est essentiellement une entité géométrique avec certaines propriétés nécessaires. Par exemple : tous les points de la circonférence sont à égale distance du centre. Cette propriété-là ne serait pas dite « contingente », mais nécessaire.

Par contre le cercle individuel tracé sur un tableau quelconque, il sera blanc, rouge, jaune, bleu, etc... mais cela n'est pas une propriété du cercle en tant que tel. Un cercle blanc est aussi cercle qu'un cercle bleu, jaune, etc. Donc le simple fait d'être cercle ne nous permettra pas de « déduire » de quelle couleur il doit être. Un cercle peut être de n'importe quelle couleur. La couleur du cercle est donc une propriété « contingente » et non nécessaire.

DONC si je vois un tableau avec un cercle jaune tracé, je peux me demander : pourquoi ce cercle est-il de couleur jaune? Et la réponse sera qu'il a été tracé par une craie jaune. La craie jaune est sa cause. Donc cette couleur jaune, qui n'est pas nécessaire au cercle (puisqu'il aurait pu avoir une autre couleur), elle doit s'expliquer par une cause extérieure au cercle lui-même. Alors que les propriétés proprement géométriques du cercle n'ont pas besoin de cause extérieure. Elles sont en quelque sorte inhérentes à la définition du cercle.
La création dépend du temps, dieu est intemporel
Cqfd
Le reste c est de la récréation
 
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