En rappel : les 12 preuves de l'inexistence de Dieu

[Ebion]

Bonjour

Voici le texte de Faure sur les 12 preuves de l'inexistence de Dieu :

Douze Preuves de l’inexistence de Dieu - Wikisource

fr.wikisource.org

Vous en pensez quoi?

 

[Abdullahh]

Bonjour

Voici le texte de Faure sur les 12 preuves de l'inexistence de Dieu :

Douze Preuves de l’inexistence de Dieu - Wikisource

fr.wikisource.org

Vous en pensez quoi?

Je me suis arrêter aux trois premiers points. Je réponds

1: si on ne peut crée de rien bah d'où vient la première matière? Cela signifie qu'elle est éternelle. Or cela n'a jamais été prouve également. L'auteur qui affirme que nous ne raisonons pas commence déjà avec une contradiction flagrante.
2: la science de Dieu est illimité. Non seulement il connaît les formes mais il peut créer des choses que nous sommes incapable d'imaginer.
3: je ne sais pas quoi répondre??? Je peux moi même produire une maison rempli de défauts qui s'écroule en deux minutes. Suis_je moi aussi remplie de défaut? Comme je l'ai dit la science de Dieu est illimité et il connaît tout. Le parfait l'imparfait et encore pleins d'autres choses.

Le problème de l'auteur c'est qu'il n'arrive pas à comprendre ce qu'est "l'illimité".il identifie Dieu à un humain et fait des comparaisons entre leurs deux sciences. Cela ne marche. pas comme ça. Dieu ne raisonne pas comme un humain.

Je continuerai peut être plus tard.

 

[Ebion]

Je me suis arrêter aux trois premiers points. Je réponds

1: si on ne peut crée de rien bah d'où vient la première matière? Cela signifie qu'elle est éternelle. Or cela n'a jamais été prouve également. L'auteur qui affirme que nous ne raisonons pas commence déjà avec une contradiction flagrante.
2: la science de Dieu est illimité. Non seulement il connaît les formes mais il peut créer des choses que nous sommes incapable d'imaginer.
3: je ne sais pas quoi répondre??? Je peux moi même produire une maison rempli de défauts qui s'écroule en deux minutes. Suis_je moi aussi remplie de défaut? Comme je l'ai dit la science de Dieu est illimité et il connaît tout. Le parfait l'imparfait et encore pleins d'autres choses.

Le problème de l'auteur c'est qu'il n'arrive pas à comprendre ce qu'est "l'illimité".il identifie Dieu à un humain et fait des comparaisons entre leurs deux sciences. Cela ne marche. pas comme ça. Dieu ne raisonne pas comme un humain.

Je continuerai peut être plus tard.

Dans la cosmologie de certains philosophes grecs, comme Empédocle et Héraclite, le monde est éternel et cyclique, ce qui permet de faire l'économie d'une création divine. D'ailleurs les philosophes grecs avaient pas le concept d'une création divine ex nihilo.

Par contre la cosmologie scientifique actuelle semble pas aller dans cette direction. Au lieu d'un univers oscillant (entre big bangs et big crunches), on nous parle plutôt d'une expansion de l'univers qui s'accélère en raison d'une force répulsive mal comprise, l'énergie noire (dark energy).

Cependant, on est loin d'en connaître assez sur l'univers pour pouvoir affirmer des choses certaines sur son origine. Certains modèles cosmologiques (très hypothétiques pour l'instant) posent que l'univers observable serait une minuscule partie d'un « métavers ». Or, cela déplace la question de l'origine, peut-être à jamais hors de portée de la science humaine. Autant demander à un poisson qui vit dans un lac de concevoir les autres galaxies!

 

[amachou]

Bonjour

Voici le texte de Faure sur les 12 preuves de l'inexistence de Dieu :

Douze Preuves de l’inexistence de Dieu - Wikisource

fr.wikisource.org

Vous en pensez quoi?

Bonjour,
je suis croyant,
je ne me pose pas trop de questions,
je ne cherche pas à approfondir mes connaissances ni à convaincre qui que ce soit, même pas mes enfants..
Bismillah le matin, Hamdoullah le soir, inch'Allah pour le futur,
La religion mieux que les antidépresseurs, les anxiolytiques,
Certains diront que je suis un mauvais musulman? que je me raccroche aux branches? ils ont peut être raison....peu importe....

 

[Ebion]

Bonjour,
je suis croyant,
je ne me pose pas trop de questions,
je ne cherche pas à approfondir mes connaissances ni à convaincre qui que ce soit, même pas mes enfants..
Bismillah le matin, Hamdoullah le soir, inch'Allah pour le futur,
La religion mieux que les antidépresseurs, les anxiolytiques,
Certains diront que je suis un mauvais musulman? que je me raccroche aux branches? ils ont peut être raison....peu importe....

C'est ton choix.

Tu peux avoir d'autres priorités dans la vie que d'étudier les grosses théologies. Cela fait pas de toi un croyant moins authentique, contrairement à ce que dit ce Typologie... Je crois que l'important est de faire son devoir envers les autres personnes, quelles que soient nos croyances ou notre éducation.

 

[amachou]

l'important est de faire son devoir envers les autres personnes

c'est pas mon truc, cette notion de devoir,
je paie la zakat al mal, la zakat al fitr, je fais sadaqa selon les circonstances
je paie mes impôts, mes charges, mon panier, j'insulte pas les gens...
je suis poli....
je ferme les fenêtres et la porte de ma maison quand je met la climatisation (merci Mr le ministre j'aurais pas pensé tout seul), je ferme ma bouche si nécessaire....
en résumé, je comprends la nécessité de vivre ensembles....

aujourd'hui je fais ce qui est important pour moi,
j'ai terminé mes devoirs de parent en Aout 2021 lorsque ma fille unique préférée a terminé ses études...

C'est quoi que tu met derrière la notion de devoir envers les autres????

 

[Ebion]

c'est pas mon truc, cette notion de devoir,
je paie la zakat al mal, la zakat al fitr, je fais sadaqa selon les circonstances
je paie mes impôts, mes charges, mon panier, j'insulte pas les gens...
je suis poli....
je ferme les fenêtres et la porte de ma maison quand je met la climatisation (merci Mr le ministre j'aurais pas pensé tout seul), je ferme ma bouche si nécessaire....
en résumé, je comprends la nécessité de vivre ensembles....

aujourd'hui je fais ce qui est important pour moi,
j'ai terminé mes devoirs de parent en Aout 2021 lorsque ma fille unique préférée a terminé ses études...

C'est quoi que tu met derrière la notion de devoir envers les autres????

Le devoir, c'est-à-dire respecter les droits des autres, être solidaire et bienveillant autant que possible, avoir un travail si on le peut, être honnête, équitable, ne pas tenir des propos dégradants sur les personnes vulnérables, ce genre de choses. Comme tu le résumes, comprendre la nécessité de vivre ensemble!!

 

[NASIRANOUAR]

Coucou @Ebion

Je réponds vite parce que j'ai lu très vite, et pas tout. Tu me diras si j'ai raté quelque chose parce que les arguments me semblent très très légers quand-même, et pour chaque argument il y a tellement d'objections à faire !

Argument 1:
L'auteur semble dire que, puisqu'on ne peut imaginer l'acte de création, alors celui-ci est absurde. Il parle de création ex nihilo alors que ce n'est pas le cas. Il y a un être omnipotent à l'origine.
On peut tout autant s'étonner qu'un petit pépin puisse devenir un arbre si on ignore le processus, ou qu'une personne entière puisse sortir d'une autre personne, toujours si on ignore le processus.
Pour que l'argument ait un semblant de consistance, il faudrait démontrer l'impossibilité de tout processus pouvant conduire un Être comme Dieu, posé pour l'utilité de l'argumentation, à réaliser ce monde.
À cela s'ajoute le fait qu'il n'est pas du tout improbable qu'un tel processus, s'il existe, se situe en dehors de l'entendement humain.

Argument 2:
Du méli-mélo sur la notion d'esprit. Je ne connais personne qui ait défini Dieu en ces termes. Par exemple, l'aristotélisme fait de Dieu une pure actualité. À savoir que son essence n'est pas séparée de son existence, ce qui en fait l'existence la plus complète qui puisse être (n'ayant rien de potentiel). Idem pour la philosophie iranienne, comme celle de Sohrawardi, qui en fait la lumière absolue, et le degré de "luminosité" (métaphore de la profondeur d'existence des choses), diminue suivant qu'on part de cette Réalité Suprême vers ce qui lui est inférieur.
Même idée chez Mulla Sadra et les degrés de l'existence qu'il développe.
Je ne connais personne qui parle de Dieu comme d'un esprit abstrait au sens où il en parle.

Argument 3: il dit que le parfait ne peut pas produire l'imparfait.
En d'autres termes, Dieu ne pourrait produire que des Dieux comme lui. Ce qui est absurde, car cela constituerait une limite immense à son pouvoir, et il ne serait pas Dieu par la même occasion.

Argument 4: Dieu ne peut pas avoir été inactif à un moment donné.
L'argument place Dieu dans une temporalité linéaire que même l'univers physique n'accepte plus ! Et par goût de la polémique, on pourrait dire, que sais-tu de ce que Dieu faisait avant la création de ce monde ?

Argument 5: il dit qu'un être immuable ne peut pas changer, alors que la création change Dieu d'un état à un autre.
J'aimerais bien savoir comment quelque chose de non physique et non temporel pourrait changer, puisque le changement implique le physique et le temporel ?

 

[JojoLeMerou]

De toute façon, l'existence ou l'inexistence de Dieu est impossible à prouver. Même si les cieux se déchirait en deux et qu'une grosse voix caverneuse résonnait au firmament, ça ne résoudrait même pas le truc tant on pourrait penser à une manipulation hollywoodienne d'extra terrestres farceurs.

Personnellement, par principe d'économie et de simplification, je ne tiens pas compte de l'hypothèse de l'existence. Je n'en ai aucunement besoin et je m'en passe très bien.

 

[NASIRANOUAR]

De toute façon, l'existence ou l'inexistence de Dieu est impossible à prouver. Même si les cieux se déchirait en deux et qu'une grosse voix caverneuse résonnait au firmament, ça ne résoudrait même pas le truc tant on pourrait penser à une manipulation hollywoodienne d'extra terrestres farceurs.

Dans ce cas, même les vérités scientifiques ne devraient pas trouver grâce à vos yeux.
À travers votre exemple, je déduis que vous pensez qu'il est impossible de prouver quoi que ce soit...

 

[JojoLeMerou]

Dans ce cas, même les vérités scientifiques ne devraient pas trouver grâce à vos yeux.
À travers votre exemple, je déduis que vous pensez qu'il est impossible de prouver quoi que ce soit..

Non, parce qu'une vérité scientifique se base sur l'observation. Vous observez les effets réitérés de la gravité et vous en déduisez une théorie.
Et cette théorie est valable pour tout le monde (sauf au niveau quantique).

Pour la voix caverneuse et le ciel qui déchire en deux, vous avez sans doute compris que je parlais d'orage qu'en des temps pas si lointain on croyait d'essence divine.

Pour la religion, vu qu'elles ne disent pas toutes la même chose, qu'espérez-vous en déduire ?

 

[tizniti]

Bonjour,
je suis croyant,
La religion mieux que les antidépresseurs, les anxiolytiques,

C'est pour cette raison qu'on construit plus de mosquées que d'hôpitaux psychiatriques.
C'est une excellente hygienne de santé mentale.

 

[tizniti]

Le problème de l'auteur c'est qu'il n'arrive pas à comprendre ce qu'est "l'illimité".il identifie Dieu à un humain et fait des comparaisons entre leurs deux sciences. Cela ne marche. pas comme ça. Dieu ne raisonne pas comme un humain.

Dans toute la tradition sunnite, Allah est présenté comme un humain qui a des yeux, qui discute, qui a 2 pieds, qui montre sa jambe et que tous les résidents du Paradis peuvent voir et contempler sans voile et particulièrement le jour du souk du vendredi hebdomadaire du paradis ou ils peuvent le voir et discuter avec lui.
J'ai des centaines et des centaines de références la dessus.

 

[tizniti]

Quelques références parmi les références que tu peux trouver sur internet.

Abû Sa’îd Al-Khudrî (qu’Allah l’agrée) relate que le Messager d’Allah (sur lui la paix et le salut) a dit : « Notre Seigneur découvrira Sa jambe, tout croyant et toute croyante se prosterneront alors devant Lui.

Authentique. - Rapporté par Al-Bukhârî et Muslim.

Un hadith attribue un pied à Allah le Transcendant. Les partisans de la Sunna attribuent à Allah ce qui est rapporté dans ce hadith dans son sens réel comme ils Lui reconnaissent les autres attributs, notamment les mains, les yeux. Ils disent qu’Allah Très-haut possède deux pieds comme l’atteste la célèbre tradition reçue d’Ibn Abbas à propos du Siège dont il fait l’emplacement des deux pieds du Maître Très-hautet Transcendant. Ce qui se dit des deux pieds se dit des deux mains car il n’y pas lieux de les différencier. Extrait de Charh al-Wassitiyyah.p. 172.

Paradoxes et non islamophobie.

 

[NASIRANOUAR]

Non, parce qu'une vérité scientifique se base sur l'observation. Vous observez les effets réitérés de la gravité et vous en déduisez une théorie.
Et cette théorie est valable pour tout le monde (sauf au niveau quantique).

Pour la voix caverneuse et le ciel qui déchire en deux, vous avez sans doute compris que je parlais d'orage qu'en des temps pas si lointain on croyait d'essence divine.

Pour la religion, vu qu'elles ne disent pas toutes la même chose, qu'espérez-vous en déduire ?

Non, la science ne se base pas toujours sur le principe de la reproduction de l'expérience, comme certains pans de l'astrophysique et de la biologie par exemple. Ni toujours sur le principe d'observation, comme il en va de la mécanique quantique.

Le fait que les religions ne disent pas toutes la même chose n'implique pas du tout qu'elles soient fausses ou bien qu'une d'elles ou plusieurs d'entre elles disent différemment des vérités. Dans ce sens, le rejet n'est qu'un point de vue qui se superpose aux autres.

Les différentes interprétations du modèle standard de la mécanique quantique disent des choses infiniment différentes les unes des autres. Je n'en déduis pas non plus l'inexistence du monde quantique.

Je ne pensais pas du tout à quelque chose comme un orage. Juste à cette voix caverneuse dont vous parlez. Si elle ne constitue pas une preuve en soi (tout dépend finalement de votre acception de la notion de démonstration), elle constituerait du moins une raison suffisante pour l'existence de Dieu.

 

[JojoLeMerou]

Non, la science ne se base pas toujours sur le principe de la reproduction de l'expérience, comme certains pans de l'astrophysique et de la biologie par exemple. Ni toujours sur le principe d'observation, comme il en va de la mécanique quantique.

Pas toujours, mais dans les prémisses d'une théorie, il y a toujours, en filigrane, l'espoir de répondre à une question ou de résoudre une exception, une singularité ou ce à quoi on ne peut répondre.

La physique quantique est né d'un de ces écueils : la catastrophe ultraviolette. (Le deuxième étant l'existence de "l'ether"). Donc elle est bien née d'une observation. (observation au sens large : constater qu'une théorie ne répond pas à une question est une observation).

Le fait que les religions ne disent pas toutes la même chose n'implique pas du tout qu'elles soient fausses ou bien qu'une d'elles ou plusieurs d'entre elles disent différemment des vérités. Dans ce sens, le rejet n'est qu'un point de vue qui se superpose aux autres.

Et oui, comme disait Pascal : "vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà". Sauf qu'il ne peut y avoir nécessairement qu'une vérité qui corresponde à la réalité. Il n'y a pas plusieurs relativités générales et il n'y a pas plusieurs mécaniques quantiques.

Les différentes interprétations du modèle standard de la mécanique quantique disent des choses infiniment différentes les unes des autres. Je n'en déduis pas non plus l'inexistence du monde quantique.

Pour l'instant, il ne me semble pas avoir lu que les principes de la physique quantique se contredisaient les uns les autres. J'ai surtout lu qu'entre la mécanique quantique et la relativité, il y a une pierre d'achoppement. Mais l'un décrit à merveille l'infiniment grand et l'autre, l'infiniment petit. Vu qu'elles ne décrivent vraiment pas les mêmes choses, il n'y a pas opposition.

Je ne pensais pas du tout à quelque chose comme un orage. Juste à cette voix caverneuse dont vous parlez. Si elle ne constitue pas une preuve en soi (tout dépend finalement de votre acception de la notion de démonstration), elle constituerait du moins une raison suffisante pour l'existence de Dieu.

Nous en sommes à la Caverne de Platon.

 

[TIGELLIUS]

Par contre la cosmologie scientifique actuelle semble pas aller dans cette direction. Au lieu d'un univers oscillant (entre big bangs et big crunches), on nous parle plutôt d'une expansion de l'univers qui s'accélère en raison d'une force répulsive mal comprise, l'énergie noire (dark energy).

« Le ciel, Nous l’avons édifié par Notre puissance, et c’est Nous qui l’étendons [constamment]. » (Coran 51:47)

 

[TIGELLIUS]

C'est ton choix.

Tu peux avoir d'autres priorités dans la vie que d'étudier les grosses théologies. Cela fait pas de toi un croyant moins authentique, contrairement à ce que dit ce Typologie... Je crois que l'important est de faire son devoir envers les autres personnes, quelles que soient nos croyances ou notre éducation.

Le "typologie" a été démasqué. Il faisait croire que toute son action dans ce forum était faite dans le but de savoir si le Coran était ou non d'origine divine. Et bien voici le résultat de son imposture :

"le coran parle bien d'alexandre le grand il suffit juste de ce repporte sur la source des texte que mentionne le coran prouve bien encore une fois l'origine humaine du coran".

Et encore : "donc oui l'auteur du coran ne sait pas de quoi il parle il ne fait que rapporté des rumeurs en tout genre si je me trompe que l'on me demontre le contraire je precise que quand je dit l'ignorance de l'auteur du coran je ne dit pas qu'il est ignorant non c'est un genie meme les genie ne peuvent pas tout connaitre et en ce qui concerne les religions asiatique on atteint les limites des connaissance de l'auteur du coran ce que je veux dire c'est que le coran est une oeuvre humaine certe grandiose mais humaine"

 

[TIGELLIUS]

Argument 3: il dit que le parfait ne peut pas produire l'imparfait.
En d'autres termes, Dieu ne pourrait produire que des Dieux comme lui. Ce qui est absurde, car cela constituerait une limite immense à son pouvoir, et il ne serait pas Dieu par la même occasion.

Salam

La Création est parfaite même si les exceptions nous montreraient le contraire. Pourquoi ? Tout simplement parce que tout ce que le Créateur crée répond à une Volonté que les choses soient ainsi et non pas autrement.

 

[TIGELLIUS]

Abû Sa’îd Al-Khudrî (qu’Allah l’agrée) relate que le Messager d’Allah (sur lui la paix et le salut) a dit : « Notre Seigneur découvrira Sa jambe, tout croyant et toute croyante se prosterneront alors devant Lui.

Donc d'après toi le Créateur aurait une jambe au même titre que l'être humain ? Moi je dirais au contraire que ce n'est qu'un TERME orientant vers autre chose.

5/64 {Et les Juifs disent: « La main d’Allah est fermée » Que leurs propres mains soient fermées, et maudits soient-ils pour l’avoir dit ! Au contraire, Ses deux mains sont largement ouvertes: Il distribue Ses dons comme Il veut.

Signification de la mains fermée : Avarice
Signification de la main ouverte : Générosité.

 

[NASIRANOUAR]

Pas toujours, mais dans les prémisses d'une théorie, il y a toujours, en filigrane, l'espoir de répondre à une question ou de résoudre une exception, une singularité ou ce à quoi on ne peut répondre.

Bonsoir,
Ça se discute, mais même si j'acquiesce, cela ne répond pas à mon passage sur la démonstration, qui relève davantage de l'ordre de la méthodologie que de l'épistémologie.

La physique quantique est né d'un de ces écueils : la catastrophe ultraviolette. (Le deuxième étant l'existence de "l'ether"). Donc elle est bien née d'une observation. (observation au sens large : constater qu'une théorie ne répond pas à une question est une observation).

Je ne souscris pas du tout à ta définition large de l'observation. Ne pas observer, c'est ne pas arriver à opérer la jonction entre une théorie et les faits, et par là même, faire de la théorie une connaissance scientifique. Karl Popper dirait que la théorie a été falsifiée. Ce qui implique sa refonte, son remplacement par une autre.

Sauf qu'il ne peut y avoir nécessairement qu'une vérité qui corresponde à la réalité. Il n'y a pas plusieurs relativités générales et il n'y a pas plusieurs mécaniques quantiques.

Mais une vérité n'est pas nécessairement exprimable en termes logico-mathématiques. Les réalités métaphysiques peuvent être exprimées par différents langages, métaphores... Non pas qu'elles soient moins vraies, mais rout simplement différentes.

Pour l'instant, il ne me semble pas avoir lu que les principes de la physique quantique se contredisaient les uns les autres

En fait je ne parlais pas des équations du modèle standard de la mécanique quantique, qui est peut-être même le modèle scientifique le plus fiable dont dispose la science contemporaine. Je parle des différentes interprétations auxquelles ce modèle peut prêter. Il y en a une bonne dizaine.

 

[NASIRANOUAR]

Salam

La Création est parfaite même si les exceptions nous montreraient le contraire. Pourquoi ? Tout simplement parce que tout ce que le Créateur crée répond à une Volonté que les choses soient ainsi et non pas autrement.

Je suis d'accord avec ça. La perfection est davantage affaire de téléologie que d'ontologie.
C'est un peu l'idée du "meilleur monde possible".

 

[tizniti]

Donc d'après toi le Créateur aurait une jambe au même titre que l'être humain ? Moi je dirais au contraire que ce n'est qu'un TERME orientant vers autre chose.

5/64 {Et les Juifs disent: « La main d’Allah est fermée » Que leurs propres mains soient fermées, et maudits soient-ils pour l’avoir dit ! Au contraire, Ses deux mains sont largement ouvertes: Il distribue Ses dons comme Il veut.

Signification de la mains fermée : Avarice
Signification de la main ouverte : Générosité.

Je suis soufie, grandi dans une famille soufie et par conséquent, tout est métaphysique et tout est métaphorique.
C'est le sens caché qui nous intéresse dans les écritures.
Là, je relate ce que dit la tradition litteraliste... Mot à mot des sunnites.

 

[Ebion]

Coucou @Ebion

Je réponds vite parce que j'ai lu très vite, et pas tout. Tu me diras si j'ai raté quelque chose parce que les arguments me semblent très très légers quand-même, et pour chaque argument il y a tellement d'objections à faire !

Argument 1:
L'auteur semble dire que, puisqu'on ne peut imaginer l'acte de création, alors celui-ci est absurde. Il parle de création ex nihilo alors que ce n'est pas le cas. Il y a un être omnipotent à l'origine.
On peut tout autant s'étonner qu'un petit pépin puisse devenir un arbre si on ignore le processus, ou qu'une personne entière puisse sortir d'une autre personne, toujours si on ignore le processus.
Pour que l'argument ait un semblant de consistance, il faudrait démontrer l'impossibilité de tout processus pouvant conduire un Être comme Dieu, posé pour l'utilité de l'argumentation, à réaliser ce monde.
À cela s'ajoute le fait qu'il n'est pas du tout improbable qu'un tel processus, s'il existe, se situe en dehors de l'entendement humain.

Argument 2:
Du méli-mélo sur la notion d'esprit. Je ne connais personne qui ait défini Dieu en ces termes. Par exemple, l'aristotélisme fait de Dieu une pure actualité. À savoir que son essence n'est pas séparée de son existence, ce qui en fait l'existence la plus complète qui puisse être (n'ayant rien de potentiel). Idem pour la philosophie iranienne, comme celle de Sohrawardi, qui en fait la lumière absolue, et le degré de "luminosité" (métaphore de la profondeur d'existence des choses), diminue suivant qu'on part de cette Réalité Suprême vers ce qui lui est inférieur.
Même idée chez Mulla Sadra et les degrés de l'existence qu'il développe.
Je ne connais personne qui parle de Dieu comme d'un esprit abstrait au sens où il en parle.

Argument 3: il dit que le parfait ne peut pas produire l'imparfait.
En d'autres termes, Dieu ne pourrait produire que des Dieux comme lui. Ce qui est absurde, car cela constituerait une limite immense à son pouvoir, et il ne serait pas Dieu par la même occasion.

Argument 4: Dieu ne peut pas avoir été inactif à un moment donné.
L'argument place Dieu dans une temporalité linéaire que même l'univers physique n'accepte plus ! Et par goût de la polémique, on pourrait dire, que sais-tu de ce que Dieu faisait avant la création de ce monde ?

Argument 5: il dit qu'un être immuable ne peut pas changer, alors que la création change Dieu d'un état à un autre.
J'aimerais bien savoir comment quelque chose de non physique et non temporel pourrait changer, puisque le changement implique le physique et le temporel ?

Bonjour Monsieur le grand philosophe

Je ne discuterai pas tes critiques des arguments 1 à 4, mais je ne suis pas trop d'accord avec ta réponse à l'argument 5 (Dieu immuable...,).

Tu dis que ce qui est non physique est immuable. Pourtant dans les traditions abrahamiques, les anges et les âmes désincarnées sont non physiques, mais pas immuables.

Mais la critique de Faure est plus intéressante là où elle doute qu'un être immuable puisse créer. Tout ce qu'on peut concevoir d'immuable dans notre réalité serait plutôt voué à l'inaction, à la paralysie, à l'inertie, ce qui ne cadre pas avec un Dieu qui est censé agir constamment!

Il y a quelque chose d'insatisfaisant dans cette vieille idée du Dieu immuable, qui revient à expliquer le mouvement par l'immobilité...

Cependant, certains théologiens ont dit que quand on parle de Dieu immuable, on veut dire que Dieu est « activité pure » et aucunement passif. La mutabilité au sens strict dans la vieille métaphysique suppose la passivité, être mû par une cause extérieure. C'est en ce sens que ces théologiens affirment que Dieu est immuable, car Dieu est passif par rapport à rien. En ce sens, si Dieu s'autodétermine à créer, il ne perd pas son immutabilité.

Néanmoins, j'irais plus loin que Faure. Je serais prêt à soutenir que si Dieu est immuable, il ne peut avoir connaissance des actes libres des humains, ou alors s'il en avait connaissance, il les rendrait déterminés! Dans l'un et l'autre cas, cela ne cadre pas avec la théologie.

 

[NASIRANOUAR]

Tu dis que ce qui est non physique est immuable. Pourtant dans les traditions abrahamiques, les anges et les âmes désincarnées sont non physiques, mais pas immuables.

Bonjour Ebion

En islam, la plupart des penseurs et théologiens considère les anges et les démons comme des êtres matériels dans un certain sens, puisqu'ils font partie de l'univers, interagissent directement avec la matière, que les anges sont des êtres de lumière, que les démons des êtres de feu...(métaphoriquement je suppose). L'idée en tout cas est qu'ils ne sont pas purs "esprits". Et quelque chose comme une âme désincarnée est une notion que je ne connais pas dans la tradition islamique.
Dans la tradition islamique, seul Dieu est décrit comme un Être auquel rien n'est semblable.

Mais la critique de Faure est plus intéressante là où elle doute qu'un être immuable puisse créer. Tout ce qu'on peut concevoir d'immuable dans notre réalité serait plutôt voué à l'inaction, à la paralysie, à l'inertie, ce qui ne cadre pas avec un Dieu qui est censé agir constamment!

Il y a quelque chose d'insatisfaisant dans cette vieille idée du Dieu immuable, qui revient à expliquer le mouvement par l'immobilité...

Je serai d'accord avec toi s'il s'agissait d'expliquer le mouvement physique par l'immobilité physique. Or, ce n'est pas le cas.
Supposer un Dieu infini et illimité revient à supposer que son mouvement l'est tout aussi bien, qu'il n'est pas "localisé", qu'il n'y a pas un enchaînement entre mouvement, immobilité, puis mouvement. Cela induirait automatiquement une limite dans son mouvement.
Certes l'effet engendré par ce mouvement peut être limité s'il est ainsi voulu. Mais ce qui relève de l'essence de Dieu, son mouvement propre, je ne sais pas comment il pourrait souffrir une limite.

Néanmoins, j'irais plus loin que Faure. Je serais prêt à soutenir que si Dieu est immuable, il ne peut avoir connaissance des actes libres des humains, ou alors s'il en avait connaissance, il les rendrait déterminés! Dans l'un et l'autre cas, cela ne cadre pas avec la théologie.

Je ne suis pas de ton avis. La connaissance de Dieu quant aux actions humaines n'implique pas qu'il en soit Lui-même responsable, même s'il les a Lui-même même produites. La volonté de commettre qu'a l'homme et la volonté de "produire" qu'a Dieu ne me paraissent pas s'exclure mutuellement.

 

[TIGELLIUS]

Je ne suis pas de ton avis. La connaissance de Dieu quant aux actions humaines n'implique pas qu'il en soit Lui-même responsable, même s'il les a Lui-même même produites. La volonté de commettre qu'a l'homme et la volonté de "produire" qu'a Dieu ne me paraissent pas s'exclure mutuellement.

Salam

Allah n'est responsable de rien. Tout se qui se produit dans la Création c'est Son oeuvre, l'effet de la manifestation de Ses Attributs. Donc c'est la manifestation de Sa Vie. Les deux volontés sont syncronisées mais il arrive dans nos actes que certains de ces actes sont involontaires. C'est là que nous observons la vérité de l'Action divine. L'homme commettra une action conforme à la Volonté divine sinon il ne pourrait pas le faire.

 

[NASIRANOUAR]

Salam

Allah n'est responsable de rien. Tout se qui se produit dans la Création c'est Son oeuvre, l'effet de la manifestation de Ses Attributs. Donc c'est la manifestation de Sa Vie. Les deux volontés sont syncronisées mais il arrive dans nos actes que certains de ces actes sont involontaires. C'est là que nous observons la vérité de l'Action divine. L'homme commettra une action conforme à la Volonté divine sinon il ne pourrait pas le faire.

Salam,

Cela revient à dire que les actions humaines sont toutes divines, que l'homme, par ce qu'il fait de bien ou de vil, n'est qu'une "excroissance" de Dieu. Cela fait non seulement de l'existence de l'homme une action inutile, du moins superflue de Dieu, mais s'oppose à des dizaines de versets coraniques qui responsabilisent l'homme à l'exclusion de Dieu, comme " Nous ne leur avons fait aucun tort; mais ils se faisaient du tort à eux-mêmes" (16:118).

 

[TIGELLIUS]

Cela revient à dire que les actions humaines sont toutes divines, que l'homme, par ce qu'il fait de bien ou de vil, n'est qu'une "excroissance" de Dieu.

Salam

Cela veut dire que les actions humaines sont bien celles d'Allah. Si tu préfères dire que les actions humaines sont distinctes de celle d'Allah alors on se trouve devant un gros problème. C'est comme dire ma volonte et celle d'Allah. Cela est absurde.

 

[TIGELLIUS]

Cela fait non seulement de l'existence de l'homme une action inutile, du moins superflue de Dieu, mais s'oppose à des dizaines de versets coraniques qui responsabilisent l'homme à l'exclusion de Dieu

Je penses que tu es au courant qu'Allah dans le Coran s'adresse aux deux perspectives. On en a déjà parlé de tout cela.

 

[TIGELLIUS]

comme " Nous ne leur avons fait aucun tort; mais ils se faisaient du tort à eux-mêmes" (16:118).

4-78-Où que vous soyez, la mort vous atteindra, fussiez-vous dans des tours imprenables. Qu’un bien les atteigne, ils disent: «C’est de la part d’Allah.» Qu’un mal les atteigne, ils disent: «C’est dû à toi (Muhammad).» Dis: «Tout est d’Allah.» Mais qu’ont-ils ces gens, à ne comprendre presque aucune parole?

 

[NASIRANOUAR]

Salam

Cela veut dire que les actions humaines sont bien celles d'Allah. Si tu préfères dire que les actions humaines sont distinctes de celle d'Allah alors on se trouve devant un gros problème. C'est comme dire ma volonte et celle d'Allah. Cela est absurde.

Où est l'absurde, si on prend acte du fait que la volonté de Dieu est que l'homme puisse avoir la sienne ?

 

[NASIRANOUAR]

Je penses que tu es au courant qu'Allah dans le Coran s'adresse aux deux perspectives. On en a déjà parlé de tout cela.

Oui. Sauf que tu sembles n'en retenir qu'une seule, celle de la volonté divine, en mettant au corridor la responsabilité humaine.

Juste pour tâter le terrain et savoir sur quelles bases sommes-nous en train de partir. Comment expliques-tu le châtiment et le jugement dernier si les actions jugées et condamnées sont en définitive celles de Dieu ?

 

[TIGELLIUS]

Juste pour tâter le terrain et savoir sur quelles bases sommes-nous en train de partir. Comment expliques-tu le châtiment et le jugement dernier si les actions jugées et condamnées sont en définitive celles de Dieu ?

Nous seront jugés sur la base de ce qui se passe dans la perspective locale à savoir la scène de ce monde. Dans la perspective globale nous savons que toutes les actions sont accomplies par Allah. Essaie d'observer ce qui se passe dans la rue durant la semaine.

Tu vois des gens qui vont à droite et à gauche, qui discutent etc. Essaie de ne pas "juger" et regarde uniquement les actions qui sont effectuées. Tu verras alors que c'est une unique action faite par Allah inspirant les personnes à agir de telle manière. Notre jugement nous porte à croire que ces personnes agissent indépendamment les unes des autres par leur libre arbitre, alors qu'en réalité elles sont déterminées à le faire sans se rendre compte, car c'est leur Egos qui les empêche de voir la vérité.

 

[Ebion]

Où est l'absurde, si on prend acte du fait que la volonté de Dieu est que l'homme puisse avoir la sienne ?

Dans la théologie chrétienne, il y a une différence entre ce que Dieu veut et ce qu'il permet.

Cette distinction est sans doute familière aux parents!

Il y a une autre distinction. Dieu peut utiliser le mal pour en tirer un bien, mais cela ne veut pas dire qu'il voulait ce mal, ou que ce mal n'en est pas un en réalité.

Par exemple dans la Bible, les ennemis de Jésus ont commis un grand péché en le tuant, puisque de toute évidence Jésus méritait pas d'être exécuté. Mais cette mort a servi à la rédemption de l'humanité.

 

[TIGELLIUS]

Oui. Sauf que tu sembles n'en retenir qu'une seule, celle de la volonté divine, en mettant au corridor la responsabilité humaine.

La perspective ontologique est la seule qui te permet de comprendre et de voir les choses d'une manière générale, mais il est vrai aussi que l'Homme doit savoir jongler entre les deux perspectives.