Reflexion et hypothese sur le recit des 2 fils d'adam

[typologie]

Il n’est pas question... de quoi? Fais un effort s’il te plaît lorsque tu veux exprimer une idée.


Je te rassure hein car dans la réalité ce n’est pas que ça.


Pourquoi ça?


Bah c’est bien

il n'est pas question du meme dialogue il n'est pas question de peché à porté ni d'enfer par exemple

oui mais c commentaire biblique son trop propagé chez les musulmans

parceque les 2 recit n'ont pas la meme logique et ne veulent pas faire passé le meme message
dans le coran tout à avoir avec l'audela dans le pentateuque ce n'est pas le cas

 

[elmakoudi]

le recit fait que quelque ligne dans le coran on peut difficilement faire plus court

mais c vrai que la version de la video que j'ai mis ci dessu differe de la version la plus repandu
en gros il est dit que c le tueur qui a eue sont offrande d'accepté
mais je ne partage pas sont point de vue sauf pour sa remarque sur le corbeau qui merite approfondissement

ce que je veux savoir c'est pourquoi les 2 freres ;qui a tué et pour quoi

 

[typologie]

ce que je veux savoir c'est pourquoi les 2 freres ;qui a tué et pour quoi

comme je l'ai dit precedement:
celui qui a tué et ses motivation
ne sont pas explicitement donné ...

 

[Nacer8]

Bonsoir, nacer8.

Merci pour l’invitation mais j’ai un peu la flemme, je t’avoue, de visionner en entier une vidéo de près d’une heure. J’ai écouté néanmoins attentivement pendant une vingtaine de minutes le seconde vidéo. Et sur ce que j’ai écouté il y a déjà deux ou trois points pour lesquels je ne suis pas d’accord. Par exemple: le fait qu’il ne faille considérer uniquement que la sourate en entier pour pouvoir interpréter un récit qui y figure. Pourquoi? Car c’est oublier une chose importante: le Coran fut révélé par fragment (un jour c’est un ou plusieurs versets d’une sourate tandis que le jour suivant c’est un ou plusieurs versets d’une autre sourate); c’est oublier aussi le contexte de la Révélation; c’est oublier aussi que certain récit du Coran s’adresse à des gens qui les connaissaient déjà...
Et puis je ne suis pas d’accord avec sa thèse car elle contredit d’une part la majorité des savants (si ce n’est pas tous) et d’autre part sa lecture pose quelque problème d’ordre moral.
Bref, je ne sais pas pourquoi tu m’as interpelé... tu voulais juste mon avis ou simplement qu’on en discute?

Pour la simple raison que j'ai trouvé que c'est inintéressant... Et pour le fait du quand on interroge les mots, on arrive à d'autres lectures... La question qu'on peut se poser, est est-ce que c'est dans ces lectures que le Coran est considéré comme une correction des anciennes écritures, surtout quand la lecture semble révéler, une morale, une éthique, un enseignement... ou faut-il lui se contenter de lui faire dire ce qui a été dit quitte à le charger par ce qu'il ne dit pas explicitement ?

 

[elmakoudi]

comme je l'ai dit precedement:
celui qui a tué et ses motivation
ne sont pas explicitement donné ...

peux tu nous rendre un service

 

[typologie]

peux tu nous rendre un service

quel service ?

 

[Shahzadeh]

il n'est pas question du meme dialogue il n'est pas question de peché à porté ni d'enfer par exemple

Nan mais on est bien d’accord qu’il s’agit du même récit (même fin tragique, même protagoniste, ect)? Parce que tu m’inquiètes là!

oui mais c commentaire biblique son trop propagé chez les musulmans

Euh... « trop propagé », je pense que t’y vas un peu fort. D’ailleurs, je doute que tu aies pu le constater par toi-même.

parceque les 2 recit n'ont pas la meme logique et ne veulent pas faire passé le meme message

Ok... mais ça se discute.

dans le coran tout à avoir avec l'audela dans le pentateuque ce n'est pas le cas

Mais il est n’est pas question de ça en fait.

 

[Shahzadeh]

Pour la simple raison que j'ai trouvé que c'est inintéressant...

Je dois le prendre pour une insulte?

Et pour le fait du quand on interroge les mots, on arrive à d'autres lectures...

Oui ça s’appelle en plus simple l’interprétation.

La question qu'on peut se poser, est est-ce que c'est dans ces lectures que le Coran est considéré comme une correction des anciennes écritures, surtout quand la lecture semble révéler, une morale, une éthique, un enseignement...

Bah, là en l’occurence, il n’y a pas 36 000 lectures pour ce récit. Et très franchement, la thèse du mec de ta vidéo est un peu tiré par les cheveux.
Bref, et pour répondre à ta question, le Coran est une correction de ce qui a été travestit dans les anciennes écritures. Qu’est-ce qui a été travestit me diras-tu? Bah tout ce qui a été corrigé dans le Texte coranique.

ou faut-il lui se contenter de lui faire dire ce qui a été dit quitte à le charger par ce qu'il ne dit pas explicitement ?

En plus clair ça donne quoi?

 

[Nacer8]

Pour la simple raison que j'ai trouvé que c'est inintéressant...

Je dois le prendre pour une insulte?

Pardon... c'est plutôt : Pour la simple raison que j'ai trouvé que c'est intéressant...

 

[typologie]

Nan mais on est bien d’accord qu’il s’agit du même récit (même fin tragique, même protagoniste, ect)? Parce que tu m’inquiètes là!


Euh... « trop propagé », je pense que t’y vas un peu fort. D’ailleurs, je doute que tu aies pu le constater par toi-même.


Ok... mais ça se discute.


Mais il est n’est pas question de ça en fait.

meme protagonise pas tout à fait vu que leur propos sont different et que leur description different
et comme souvent entre recit du coran et de la thora la morale et le deroulement de l'histoire est differente
la fin aussi est differente dans la thora il n'est pas question de corbeau ni d'enterrement ...

non je n'y vais pas fort et si je les constaté par moi meme

si il est bien question de cela

 

[elmakoudi]

quel service ?

aux spécialistes (pseudo-coraniste) de nous donner la version exacte des 2 freres

 

[typologie]

aux spécialistes (pseudo-coraniste) de nous donner la version exacte des 2 freres

tu es faché parcequ'on a reproché au pseudo savant d'avoir pompé leur explication sur les juifs et leur legende ?
c ca quand on fait pas c devoir on copie tout meme les erreurs ...

 

[elmakoudi]

tu es faché parcequ'on a reproché au pseudo savant d'avoir pompé leur explication sur les juifs et leur legende ?
c ca quand on fait pas c devoir on copie tout meme les erreurs ...

pas du tout cher typologie c'est qu'ils sont mieux placés pour le tafsir du coran,

 

[Shahzadeh]

meme protagonise pas tout à fait vu que leur propos sont different et que leur description different

Ouvre un dico parce que visiblement tu ne sais pas ce que signifie le mot « protagoniste »!

et comme souvent entre recit du coran et de la thora la morale et le deroulement de l'histoire est differente

Je ne dis pas le contraire...

la fin aussi est differente dans la thora il n'est pas question de corbeau ni d'enterrement ...

Oui d’accord mais il n’empeche qu’il n’est pas faux de dire que le Coran reprend ce récit qui figure aussi dans la Bible. Je pense que c’est quelque chose qu’on ne peut pas nier.

non je n'y vais pas fort et si je les constaté par moi meme

Donc tu as lu toutes les exégèses en entier (ou au moins une) pour pouvoir affirmer ce que tu affirmes. Si ce n’est pas le cas, et je sais que ce n’est pas le cas, tu n’es donc pas objectif!

si il est bien question de cela

Tu mélanges tout mon ami! Il ne s’agit pas de comparer le Coran et la Bible mais simplement un même récit relaté dans ces deux derniers. Il y a quand même une différence de taille!

 

[Nacer8]

Et comment écarter que le récit du Coran n'est pas plutôt une correction d'un ancien qui a été mal relaté ?
Ou bien, nous faut-il penser que le Coran n"est venu que pour créer une troisième division ?

 

[Shahzadeh]

Et comment écarter que le récit du Coran n'est pas plutôt une correction d'un ancien qui a été mal relaté ?

Est-ce que j’ai dit le contraire?

Ou bien, nous faut-il penser que le Coran n"est venu que pour créer une troisième division ?

Est-ce que c’était mon propos?

 

[Nacer8]

Est-ce que j’ai dit le contraire?


Est-ce que c’était mon propos?

Le problème est que tu n'a rien dit,, à part que pour le fait que tout le monde s'accorde sur un récit fait que le récit est surement juste... Et si le récit part d'une seul source et que cette source à manipulé ce récit ? Et si le récit parait dénué de sens ?
Ma question n'est pas spécialement pour toi et en autrement, faut-il considérer que le coran ne fait que reprendre des récits sans "correction" et dans ce cas quel son but ? la création pure et simple d'une troisième division ?

 

[typologie]

Ouvre un dico parce que visiblement tu ne sais pas ce que signifie le mot « protagoniste »!


Je ne dis pas le contraire...


Oui d’accord mais il n’empeche qu’il n’est pas faux de dire que le Coran reprend ce récit qui figure aussi dans la Bible. Je pense que c’est quelque chose qu’on ne peut pas nier.


Donc tu as lu toutes les exégèses en entier (ou au moins une) pour pouvoir affirmer ce que tu affirmes. Si ce n’est pas le cas, et je sais que ce n’est pas le cas, tu n’es donc pas objectif!


Tu mélanges tout mon ami! Il ne s’agit pas de comparer le Coran et la Bible mais simplement un même récit relaté dans ces deux derniers. Il y a quand même une différence de taille!

oui je confirme que ce n'est pas parceque l'on reprend des nom que cela veut dire que les protagoniste sont les meme ... il suffit de changer des propos pour que leur profil different le noé du coran n'est pas celui de la bible etc ...

c toi qui melange tout nous ne parlion pas de savoir si le coran se referé au recit de la bible mais sur le fait que les exegetes reprenne des commentaire de la bible pour commenté le recit du coran qui est different

 

[Shahzadeh]

oui je confirme que ce n'est pas parceque l'on reprend des nom que cela veut dire que les protagoniste sont les meme ... il suffit de changer des propos pour que leur profil different le noé du coran n'est pas celui de la bible etc ...

Ouvre un dico ou retourne à l’école car même les évidences ne sont pas évidentes pour toi. Franchement, c’est chaud mon pote!

c toi qui melange tout nous ne parlion pas de savoir si le coran se referé au recit de la bible mais sur le fait que les exegetes reprenne des commentaire de la bible pour commenté le recit du coran qui est different

Oui oui j’avais bien compris de quoi on parlait...

 

[typologie]

Ouvre un dico ou retourne à l’école car même les évidences ne sont pas évidentes pour toi. Franchement, c’est chaud mon pote!


Oui oui j’avais bien compris de quoi on parlait...

tu ne represente que toi tu n'es pas une autorité pour decidé ce qui est evident de ce qui ne l'est pas

 

[Shahzadeh]

Le problème est que tu n'a rien dit,

En même temps, qu’est-ce que tu veux que je te dise de plus? Sur les 20 minutes de visionnage j’ai dit ce que j’avais à dire.

à part que pour le fait que tout le monde s'accorde sur un récit fait que le récit est surement juste...

Euh... ce n’est pas du tout ce que je dis mais bon!

Et si le récit part d'une seul source et que cette source à manipulé ce récit ? Et si le récit parait dénué de sens ?
Ma question n'est pas spécialement pour toi et en autrement, faut-il considérer que le coran ne fait que reprendre des récits sans "correction" et dans ce cas quel son but ? la création pure et simple d'une troisième division ?

Je ne sais pas si tu es finalement musulman ou non mais ça ne m’intéresse pas pour te dire la vérité, par contre, pour moi en tant que musulman tout ce qui vient du Coran est véridique point. C’est pas mon délire de remettre le Texte fondateur de l’islam.
Maintenant, en ce qui concerne l’interprétation de ton pote je trouve, et j’ai donné succinctement quelques raisons, qu’elle est tirée par les cheveux.

 

[Shahzadeh]

tu ne represente que toi tu n'es pas une autorité pour decidé ce qui est evident de ce qui ne l'est pas

En même temps, si on n’est pas capable de voir une évidence là où il y a une évidence, il faut se poser des question je pense. Qu’Allah te facilite.

 

[typologie]

En même temps, si on n’est pas capable de voir une évidence là où il y a une évidence, il faut se poser des question je pense. Qu’Allah te facilite.

encore une fois ce qui est une evidence pour les uns ne les pas pour les autres et inversement
et ce n'est pas à chacun de determiné ce qui devrai etre une evidence pour tous...

 

[Nacer8]

par contre, pour moi en tant que musulman tout ce qui vient du Coran est véridique point. C’est pas mon délire de remettre le Texte fondateur de l’islam.

Ici, ce qui est mis en balance c'est deux lectures humaines... Qui est entrain de hisser sa lecture au divin ?!... Qui est entrai de remettre le texte fondateur de l'islam ? Celui qui présente sa lecture en s’appuyant sur les mots ou celui qui confond ses pensées avec celles de Dieu au point que leur remise en question revient à une remise en question de Dieu....

 

[typologie]

Ici, ce qui est mis en balance c'est deux lectures humaines... Qui est entrain de hisser sa lecture au divin ?!... Qui est entrai de remettre le texte fondateur de l'islam ?
Celui qui présente sa lecture en s’appuyant sur les mots
ou celui qui confond ses pensées avec celles de Dieu
au point que leur remise en question
revient à une remise en question de Dieu....

le dernier point que tu souleve me fascine depui un moment
il serai interessant de voir quel est le processus qui conduit à une tel confusion meprise
c tout le paradoxe et on est peut etre en plein dans le sujet du recit fratricide
car des musulmans arrive à s'entretué suite à cette confusion
alors que peut etre à la base celui qui commet la pire des chose
c celui qui attribue son propre jugement au jugement de Dieu

cela rejoint la question de pensé que l'on detien la verité = coran = le vrai sens du coran = mon interpretation = ma foi = aucun doute car doute = mecreance
d'autre parlerons d'evidence encore un palier franchis vers l'extreme
ce n'est plus juste une verité c une verité evidente
ainsi celui qui nie cette evidence c qu'il le fait exprés ou qu'il refuse de voir ou que son coeur est corrompu.

 

[Nacer8]

J'imagine mal quelqu'un agir en croyant détenir du faux, il peut agir dans le doute, mais le pire il le fait en croyant détenir la vérité...

 

[muslim3449]

aux spécialistes (pseudo-coraniste) de nous donner la version exacte des 2 freres

Lis le Coran tu trouveras l'exactitude.

 

[elmakoudi]

Lis le Coran tu trouveras l'exactitude.

a quoi sert de dire que tu est specialiste de l'interpretation du coran

 

[Shahzadeh]

encore une fois ce qui est une evidence pour les uns ne les pas pour les autres et inversement
et ce n'est pas à chacun de determiné ce qui devrai etre une evidence pour tous...

Et c’est la raison pour laquelle je t’ai dit: « qu’Allah te facilite »...

 

[Shahzadeh]

Ici, ce qui est mis en balance c'est deux lectures humaines...

Et je ne dis pas le contraire!

Qui est entrain de hisser sa lecture au divin ?!...

Certainement celui dont la lecture est soit tirée par les cheveux soit qui ne fait pas du tout l’hunanimité...

Qui est entrai de remettre le texte fondateur de l'islam ?

Certainement celui qui, comme toi, invente carrément des définitions qui n’existe pas ou qui, comme toi encore, « interprète » des versets avec des mots définis hors contexte par exemple.

Celui qui présente sa lecture en s’appuyant sur les mots ou celui qui confond ses pensées avec celles de Dieu au point que leur remise en question revient à une remise en question de Dieu....

Donc d’après toi « sa propre lecture » est louable au point que même des choses pourtant évidentes deviennent presqu’inaccessible pour limite le commun des mortels?

 

[muslim3449]

a quoi sert de dire que tu est specialiste de l'interpretation du coran

Je suis spécialiste dans certains domaines et certains récits.
Si j'ai tort alors il faut me contredire.
Argument vs argument.

 

[Nacer8]

Et je ne dis pas le contraire!


Certainement celui dont la lecture est soit tirée par les cheveux soit qui ne fait pas du tout l’hunanimité...


Certainement celui qui, comme toi, invente carrément des définitions qui n’existe pas ou qui, comme toi encore, « interprète » des versets avec des mots définis hors contexte par exemple.


Donc d’après toi « sa propre lecture » est louable au point que même des choses pourtant évidentes deviennent presqu’inaccessible pour limite le commun des mortels?

Quel mots ai-je inventé dans ce fil ?
Le sujet comme tu l'admet parle de deux lectures comme tu l'admet si bien et dont aucune n'est mienne, donc, il ne s"agit pas de ma propre personne ?!
A la limite... Mieux vaut inventer un simple mot que de créer un deuxième cordeau...!
Moi Je croyais que ceux sont les mots qui expriment les contextes et non le contraire, là, j'ai l"impression que le mot "vache" en dehors d'un pré peut se comprendre comme "cheval"...

Et tu ne réponds pas du tout à la question de celui qui croit que toucher à sa lecture équivaut à toucher le Coran, là est toute la question...

 

[Shahzadeh]

Quel mots ai-je inventé dans ce fil ?

Je n’ai pas dit que tu en avais inventé un dans ce fil. Mais dans d’autres tropics oui... « warîch » ça te rappelle vaguement quelque chose par exemple?

Le sujet comme tu l'admet parle de deux lectures comme tu l'admet si bien et dont aucune n'est mienne, donc, il ne s"agit pas de ma propre personne ?!

Là en l’occurrence je ne parlais pas de toi exclusivement mon ami, j’ai été général comme tu avais semblé l'être.

A la limite... Mieux vaut inventer un simple mot que de créer un deuxième cordeau...!

Euh... non en fait, à la limite mieux vaut ne rien inventer du tout au risque de trahir le sens du récit.

Moi Je croyais que ceux sont les mots qui expriment les contextes et non le contraire, là, j'ai l"impression que le mot "vache" en dehors d'un pré peut se comprendre comme "cheval"...

Tu savais qu’il y a le contexte, disons, « à l’interieur » du texte c’est-à-dire: « ensemble du texte à l'intérieur duquel se situe un élément d'un énoncé et dont il tire sa signification »; et celui-ci: « ensemble des circonstances dans lesquelles se produit un événement, se situe une action » (cf. Larousse)? Car il me semblerait que tu l’ignores!

Et tu ne réponds pas du tout à la question de celui qui croit que toucher à sa lecture équivaut à toucher le Coran, là est toute la question...

Euh... si si il me semble bien y avoir répondu sauf erreur de ma part (j’ai la flemme de vérifier là tout de suite). Mais si ce n’est pas le cas alors laisse moi te dire ceci: le Texte coranique s’interprète volontiers de multiples façons; du coup une lecture est correcte du moment qu’elle est bien argumentée, qu'elle ne contredise pas un certain nombre de choses relatifs à l’islam et/ou qu’elle soit justifiée par la sunna.
Maintenant, la lecture de ton pote, le mec de ta vidéo, je la trouve tiré par les cheveux pour les raisons que j’ai déjà évoqué dans ce topic.

 

[Nacer8]

Je n’ai pas dit que tu en avais inventé un dans ce fil. Mais dans d’autres tropics oui... « warîch » ça te rappelle vaguement quelque chose par exemple?

Je me rappelle bien que moi j’avançais que cela n'est qu'un seul mot comme cela s’écrit "wa richen" et que toi tu soutenait que c'est en deux mots "wa richen"... et que moi j’avançais pour "sawaatihom" le sens erreur et que tu en avancais "nudité"... bref, ceux qui sont intéressé peuvent trouver le fil et juger...
Mais en tout cas tu me cite bien exclusivement pour un mot précis!...

Là en l’occurrence je ne parlais pas de toi exclusivement mon ami, j’ai été général comme tu avais semblé l'être.

Alors qu'ici, juste après, tu avance que ce n'est pas le cas... Je te rappelle que le sujet c'est deux lectures lecture dont je ne suis l'auteur d'aucune...!

Euh... si si il me semble bien y avoir répondu sauf erreur de ma part (j’ai la flemme de vérifier là tout de suite). Mais si ce n’est pas le cas alors laisse moi te dire ceci: le Texte coranique s’interprète volontiers de multiples façons; du coup une lecture est correcte du moment qu’elle est bien argumentée, qu'elle ne contredise pas un certain nombre de choses relatifs à l’islam et/ou qu’elle soit justifiée par la sunna.
Maintenant, la lecture de ton pote, le mec de ta vidéo, je la trouve tiré par les cheveux pour les raisons que j’ai déjà évoqué dans ce topic.

la lecture de mon pote qui n'est pas mon pote , tu as le droit de la trouver tirée par les cheveux... Mais
re... et re...
Et tu ne réponds pas du tout à la question de celui qui croit que toucher à sa lecture équivaut à toucher le Coran, là est toute la question...
bref, toujours à coté des sujets et à coté des questions....

 

[riad55]

salam
...
donc peut on l'en deduire que nos action future conditionne nos oeuvres presentes ?
cela inverse le modele classique cause consequence et par la meme la logique
le resultat : offrande non accepté à permis de devoilé ou faire sortir le mal enfoui dans le nafs du meurtrier

C'est le problème éternel de libre arbitre vs déterminisme, si la causalité inversée est possible, la seule issue est de considérer qu'il est impossible d’empêcher la cause future d'un effet qui a déjà existé, et donc pas de libre arbitre, pas de choix, pas de possibilité d'agir, le problème de la causalité inversée a des points communs avec le problème de voyage dans le passé, on peut utiliser le paradoxe du grand-père pour déduire que c'est intrinsèquement incohérent au moins à l’échelle macroscopique.