Comment mieux reformuler le probleme suivant ?

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aedem sed aliter
fiabilité = lucidité et discernement (relatif asbolu pourcentage ... )

je cherche un moyen de voir le probleme suivant autrement
en cherchant a savoir si des gens ont traité ce probleme
et comment l'on t'il exprimer ?

comment mieu reformuler ou exprimer le probleme suivant
qui celon moi est un biais du langage qui entraine des biais cognitif


1/au sujet de l'expression : je connait une chose (la bible le coran untel ...)
tout le monde en à entendu parlé et donc dira connaitre la bible
mais entre en avoir entendu parlé et l'avoir etudié dans le detail le degré de connaissance n'est pas la meme chose

exemple si on demande est que tu connais untel une célébrité
en gros connaitre peut avoir le sens de entendre parlé l'avoir juste rencontré etre juste une connaissance un ami avoir etudié toute sa vie au travers les media et livres...

2/autre expression en lien avec la precedente : je crois j'ai la foi ou je considere comme vrai cette chose
la aussi le mot croire et foi recouvre un ensemble de realité qui va du simple admet accepté faire confiance etc ...
et la foi peut allé de la simple hypothese sans conviction
à celui qui dit que ca foi est une certitude qui ne fait place a aucun doute

3/comment peut on consideré comme vrai et
comment croire et avoir la foi et ne pas avoir le doute en une information

si on ne connait pas une chose quasi entierement et parfaitement en l'ayant etudié en detail et rigoureusement ?
 
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aedem sed aliter
meme si c un peu different dans la video suivante il donne un exemple de ce comportement à partir de la 1er min
il s'agit de chretien mais pour les musulmans il en serai de meme
mais le probleme inverse aussi existe les gens disent que les livres religieux sont faux sans les connaitre

on trouve aussi une trace dans le coran du probleme

2v78 وَمِنْهُمْ أُمِّيُّونَ لَا يَعْلَمُونَ الْكِتَابَ إِلَّا أَمَانِيَّ وَإِنْ هُمْ إِلَّا يَظُنُّونَ
Et il y a parmi eux des illettrés qui ne savent rien du Livre
hormis des prétentions et ils ne font que des conjectures.


10v39 بَلْ كَذَّبُوا بِمَا لَمْ يُحِيطُوا بِعِلْمِهِ وَلَمَّا يَأْتِهِمْ تَأْوِيلُهُ كَذَلِكَ كَذَّبَ الَّذِينَ مِن قَبْلِهِمْ فَانظُرْ كَيْفَ كَانَ عَاقِبَةُ الظَّالِمِينَ
Bien au contraire: ils ont traité de mensonge ce qu'ils ne peuvent embrasser de leur savoir,
et dont l'interprétation ne leur est pas encore parvenue.

Ainsi ceux qui vivaient avant eux traitaient d'imposteurs (leurs messagers).
Regarde comment a été la fin des injustes!



 
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aedem sed aliter
le mot arabe ma'rifa



dit plus simplement c que le mot connaitre et foi renferme une multitude de variation et renvoie à de multiple realité qui peuvent se contredire les unes les autres
comment determiné ces differences si l'on a pas different mots pour les designé mais un meme mot

il ne s'agit là que de 2 mot alors un livre entier renfermant des mots imprecis de meme nature
dont nous avons des definition qui donne des sens tout aussi vague

je pense que quasi tout les mots sont imprecis et que nous avons une comprehension de ces mots et de la maitrise du langage imprecis
et c la cause de notre manque de lucidité

autre paradoxe plus on en apprend sur une chose moin on la connait car plus les choses deviennent complexe et multipli les hypothese erreur et incertitude
car on le cerveau n'est pas fait pour geré autant d'information et de possibilité multiple
le cerveau est fait pour geré des info simple memorisé la difference entre le blanc et noir est facile
distingué des nuance de noir c quasi impossible

c ce manque de mot qui nous empeche de prendre conscience de l'existence de notre ignorance
car l'on ne nomme pas ce que l'on ignore mais ce que l'on ne connait pas ou connais




 
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aedem sed aliter
vent oiseau ("augure") bateau : niveau de discernement lucidité / vague flou
https://www.bladi.info/threads/sens-sacrifice-islam.480010/#post-16197361
https://www.bladi.info/threads/comprendre-recit-rapidement.458285/#post-15312830
https://www.bladi.info/threads/mascarade-honnete-radical.457832/page-5#post-16197144
https://www.bladi.info/threads/cherche-romans-sensuel-erotic.472391/page-2#post-16195098


46 قُلْ أَرَأَيْتُمْ إِنْ أَخَذَ اللَّهُ سَمْعَكُمْ وَأَبْصَارَكُمْ وَخَتَمَ عَلَى قُلُوبِكُم مَّنْ إِلَهٌ غَيْرُ اللَّهِ يَأْتِيكُم بِهِ انظُرْ كَيْفَ نُصَرِّفُ الْآيَاتِ ثُمَّ هُمْ يَصْدِفُونَ
Dis: «Voyez-vous? Si Allah prenait votre ouïe et votre vue, et scellait vos cœurs,
quelle divinité autre qu'Allah vous les rendrait?
Regarde comment, à leur intention, Nous clarifions les preuves! Pourtant ils s'en détournent.
...
63 قُلْ مَن يُنَجِّيكُم مِّن ظُلُمَاتِ الْبَرِّ وَالْبَحْرِ تَدْعُونَهُ تَضَرُّعًا وَخُفْيَةً لَّئِنْ أَنجَانَا مِنْ هَذِهِ لَنَكُونَنَّ مِنَ الشَّاكِرِينَ
Dis: «Qui vous délivre des ténèbres de la terre et de la mer?»
Vous l'invoquez humblement et en secret: «S'Il nous délivre de ceci, nous serons du nombre des reconnaissants.



peinture bateau gustave caillebotte

50mn
https://www.bladi.info/threads/mascarade-honnete-radical.457832/page-4#post-15363197
5mn
https://www.bladi.info/threads/cherche-site-poser-questions.428524/#post-15549525
1h
https://www.bladi.info/threads/foi.445353/page-4#post-15458486

symetrie
https://www.bladi.info/threads/aides-grandir.467659/page-2#post-16186287
 

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aedem sed aliter
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Ebion

Grüsser
VIB
Bonjour explorato @typologie ,

Effectivement, le langage de la rue distingue pas vraiment connaître et connaître. Exemple : je connais Macron, mais dans un autre sens je le connais pas, car j’ai pas de lien personnel et immédiat avec lui, je l’ai jamais rencontré.

Et c’est vrai connaître la Bible, connaître la Deuxième Guerre mondiale, cela est ambigu. On peut la connaître de nom, ou tout au plus pouvoir l’identifier en gros parmi les livres ou parmi les événements, mais ne pas maîtriser le sujet.

Ce sont les limites du français actuel, tout simplement. Les langues en général sont jamais capables d’exprimer toutes les subtilités de la pensée, encore moins le langage familier.

En anglais, il y aurait une différence, par exemple, entre I have heard of the Bible et I know the Bible.

De même, pour les personnes connues de nous, il y a une différence entre acquaintance et knowledge. Le premier terme implique qu’on a déjà rencontré la personne, qu’on a échangé avec elle, qu’on l’a perçue avec nos yeux (du moins, avant le temps d’internet). To know peut avoir approximativement ce sens, mais veut aussi dire qu’on a une compréhension de la personnalité, des manières d’êtres et de penser de cette personne, de façon à pouvoir avoir des attentes réalistes sur ce qu’elle va faire ou sur ce qu’elle ferait dans tel ou tel cas (tu peux aussi t’informer sur une théorie appelée molinisme, quoique c’est pas directement lié.)
 

typologie

aedem sed aliter
Bonjour Ebion perspicace

Bonjour explorato @typologie ,

Effectivement, le langage de la rue distingue pas vraiment connaître et connaître. Exemple : je connais Macron, mais dans un autre sens je le connais pas, car j’ai pas de lien personnel et immédiat avec lui, je l’ai jamais rencontré.

Et c’est vrai connaître la Bible, connaître la Deuxième Guerre mondiale, cela est ambigu. On peut la connaître de nom, ou tout au plus pouvoir l’identifier en gros parmi les livres ou parmi les événements, mais ne pas maîtriser le sujet.

Ce sont les limites du français actuel, tout simplement. Les langues en général sont jamais capables d’exprimer toutes les subtilités de la pensée, encore moins le langage familier.

En anglais, il y aurait une différence, par exemple, entre I have heard of the Bible et I know the Bible.

De même, pour les personnes connues de nous, il y a une différence entre acquaintance et knowledge. Le premier terme implique qu’on a déjà rencontré la personne, qu’on a échangé avec elle, qu’on l’a perçue avec nos yeux (du moins, avant le temps d’internet). To know peut avoir approximativement ce sens, mais veut aussi dire qu’on a une compréhension de la personnalité, des manières d’êtres et de penser de cette personne, de façon à pouvoir avoir des attentes réalistes sur ce qu’elle va faire ou sur ce qu’elle ferait dans tel ou tel cas (tu peux aussi t’informer sur une théorie appelée molinisme, quoique c’est pas directement lié.)
je suis un explorateur sans me levé de mon canapé :D

enfin on a compris mon sujet

effectivement tu as assé bien resumé les nuances du mot connaitre
mais dans le langage de tout les jours on perd de vu ces nuance
ce qui crée des biais de comprehension et des raccourcis

comment ce probleme (un mot renvoie a differente realité ) a eté formuler par la science ou linguistique ?

effectivement la realité et notre ressenti et beaucoup plus nuancé que notre langage ce qui rend difficile de les exprimer
ce qui amene a des biais de cognition et a des incomprehension vis a vis de sois meme et des autres

ce qui est vrai du mot connaitre l'est aussi de nombreux mot exemple le mot rouge comprendre etc ... un meme mot renferme un multitude de variante ce qui a pour consequence de formuler des phrase que j'entend souvent du type : celui qui ne comprend pas le coran ou l'islam ne peut pas etre musulman

c comme si chacun des mots renvoie à un bloc que l'on cerne d'un seul coup ex : coran islam dans la realité il faudrai passé tout ca vie pour comprendre de meme le mot comprendre a partir de quand on peut estimer avoir compris une chose ....

d'où ma question : https://www.bladi.info/threads/possible-connaitre-chose.479100/

merci pour le terme molinisme je vais me renseigner
 
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Ebion

Grüsser
VIB
@typologie

Philosophiquement, il y a une vieille distinction entre l’essence et l’existence : savoir qu’une chose existe (ou a existé) ce n’est pas comme savoir ce qu’est une chose.

Mais pour savoir qu’une chose existe, il faut au moins connaître un caractère de cette chose permettant de l’identifier parmi les autres choses. Dire qu’une chose existe, c’est donc connaître minimalement ce qu’elle est... si on connaît absolument rien d’une chose, de ses propriétés ou de son apparence ou de ses effets, c’est absurde de dire qu’elle existe ou non.

Inversement, connaître une essence ne nous dit pas si elle existe réellement (donc l’argument ontologique de saint Anselme et Descartes n’est pas valide). De même qu’on peut connaître des personnages légendaires (roi Arthur, etc.) ou des personnages religieux (Abraham) sans pouvoir dire s’ils ont existé en réalité. Il y a des personnages qui ont une existence littéraire, on les connaît par des textes, et donc on peut en parler, mais sans savoir avec certitude ce qu’il y a « au-delà » du texte.
 

typologie

aedem sed aliter
@typologie

Philosophiquement, il y a une vieille distinction entre l’essence et l’existence :
savoir qu’une chose existe (ou a existé) ce n’est pas comme savoir ce qu’est une chose.


Mais pour savoir qu’une chose existe, il faut au moins connaître un caractère de cette chose permettant de l’identifier parmi les autres choses. Dire qu’une chose existe, c’est donc connaître minimalement ce qu’elle est... si on connaît absolument rien d’une chose, de ses propriétés ou de son apparence ou de ses effets, c’est absurde de dire qu’elle existe ou non.

Inversement, connaître une essence ne nous dit pas si elle existe réellement (donc l’argument ontologique de saint Anselme et Descartes n’est pas valide). De même qu’on peut connaître des personnages légendaires (roi Arthur, etc.) ou des personnages religieux (Abraham) sans pouvoir dire s’ils ont existé en réalité. Il y a des personnages qui ont une existence littéraire, on les connaît par des textes, et donc on peut en parler, mais sans savoir avec certitude ce qu’il y a « au-delà » du texte.
trés interessant je vais prendre le temps d'y reflechir
 
@typologie j'espère que dorénavant, quand tu auras des problèmes de "problématisation" - c'est à dire de méthode et de définition - tu auras le réflexe de faire appel à @Ebion

Quand je te dis de revoir les "bases" (faire des dissertations de français, philo etc.), c'est justement pour pouvoir réfléchir
et parvenir à des raisonnements de ce type :

@typologie

Philosophiquement, il y a une vieille distinction entre l’essence et l’existence : savoir qu’une chose existe (ou a existé) ce n’est pas comme savoir ce qu’est une chose.

Mais pour savoir qu’une chose existe, il faut au moins connaître un caractère de cette chose permettant de l’identifier parmi les autres choses. Dire qu’une chose existe, c’est donc connaître minimalement ce qu’elle est... si on connaît absolument rien d’une chose, de ses propriétés ou de son apparence ou de ses effets, c’est absurde de dire qu’elle existe ou non.

Inversement, connaître une essence ne nous dit pas si elle existe réellement (donc l’argument ontologique de saint Anselme et Descartes n’est pas valide). De même qu’on peut connaître des personnages légendaires (roi Arthur, etc.) ou des personnages religieux (Abraham) sans pouvoir dire s’ils ont existé en réalité. Il y a des personnages qui ont une existence littéraire, on les connaît par des textes, et donc on peut en parler, mais sans savoir avec certitude ce qu’il y a « au-delà » du texte.
Si tu te noies dans les références et les questions dans tous les sens, tu t'en sortiras jamais.
 

Ebion

Grüsser
VIB
@typologie j'espère que dorénavant, quand tu auras des problèmes de "problématisation" - c'est à dire de méthode et de définition - tu auras le réflexe de faire appel à @Ebion

Quand je te dis de revoir les "bases" (faire des dissertations de français, philo etc.), c'est justement pour pouvoir réfléchir
et parvenir à des raisonnements de ce type :



Si tu te noies dans les références et les questions dans tous les sens, tu t'en sortiras jamais.
Il faudrait qu'il prenne l'habitude de lire des livres. Pas besoin d'essayer de conquérir des Critiques de la raison pure ou des Métaphysiques d'Aristote ou le Capital... on peut être plus sobre, et lire de petits livres. Beaucoup de livres de philo ont moins de 200 pages. C'est le cas par exemple de presque tous les dialogues de Platon ou des écrits de Sénèque ou d'autres philosophes antiques. Les éditeurs font aussi souvent des anthologies ou des fragments choisis d'œuvres philosophiques, ce qui nous épargne souvent de lire les parties les moins intéressantes ou les moins actuelles desdites œuvres.

Il y a pas non plus l'excuse que c'est trop compliqué. De la philo, il y en a pour tous les niveaux. Certains livres de philo ont été écrits pour les adolescents et sont quasiment infantiles. Beaucoup de livres de philo actuels sont écrits par des professeurs, souvent des professeurs de lycée, qui essaient de vulgariser des notions ou des courants de pensée, ou font des introductions à certains philosophes ou à certains problèmes philosophiques ou certaines sous-disciplines (qu'est-ce que la science? Qu'Est-ce que la justice? Dieu existe-t-il? Sommes-nous libres ou déterminés? Quelle est notre destinée?). Quelqu'un avec une intelligence dans la moyenne est capable d'avoir une certaine compréhension de la philo et d'apprécier certains livres (et du coup, sa lecture de ce genre de livres est susceptible d'augmenter son intelligence).

D'autres livres de philo, malheureusement, sont tellement compliqués que seule une petite minorité de spécialistes sont capables de les lire, et en général ils ne le font pas avec un grand plaisir, mais plutôt par obligation. Mais bon, quand on lit les premières pages d'un livre, en général on a une bonne idée de son niveau de difficulté.

La principale qualité qu'il faut : avoir assez de discipline et d'attention pour consacrer des heures à un même livre. Cela est pas évident actuellement, avec l'attrait des divertissements éphémères d'Internet. Rester assis seul dans un fauteuil, laissant son téléphone de côté, sans bruit, ça peut être un peu exigeant.

Les vidéos YouTube, les forums, les articles wiki c'est bien beau, mais ça peut pas remplacer des livres. Il y a certains concepts philosophiques qui ont besoin de la longueur de tout un livre pour pouvoir être exposés sans être simplistes ou sans perdre des nuances essentielles. Quelqu'un peut bien entendre parler d'une idée philosophique dans une discussion (ah! le marxisme! le positivisme! la théorie de l'évolution! Le scepticisme!), mais il risque d'entendre des idées tronquées et simplifiées à outrance, au point d'être caricaturales, alors que les penseurs qui les ont développées ont souvent mis beaucoup de nuances et de garde-fous, et ont souvent prévenu les objections qu'on allait leur faire!
 
Il faudrait qu'il prenne l'habitude de lire des livres. Pas besoin d'essayer de conquérir des Critiques de la raison pure ou des Métaphysiques d'Aristote ou le Capital... on peut être plus sobre, et lire de petits livres. Beaucoup de livres de philo ont moins de 200 pages. C'est le cas par exemple de presque tous les dialogues de Platon ou des écrits de Sénèque ou d'autres philosophes antiques. Les éditeurs font aussi souvent des anthologies ou des fragments choisis d'œuvres philosophiques, ce qui nous épargne souvent de lire les parties les moins intéressantes ou les moins actuelles desdites œuvres.

Il y a pas non plus l'excuse que c'est trop compliqué. De la philo, il y en a pour tous les niveaux. Certains livres de philo ont été écrits pour les adolescents et sont quasiment infantiles. Beaucoup de livres de philo actuels sont écrits par des professeurs, souvent des professeurs de lycée, qui essaient de vulgariser des notions ou des courants de pensée, ou font des introductions à certains philosophes ou à certains problèmes philosophiques ou certaines sous-disciplines (qu'est-ce que la science? Qu'Est-ce que la justice? Dieu existe-t-il? Sommes-nous libres ou déterminés? Quelle est notre destinée?). Quelqu'un avec une intelligence dans la moyenne est capable d'avoir une certaine compréhension de la philo et d'apprécier certains livres (et du coup, sa lecture de ce genre de livres est susceptible d'augmenter son intelligence).

D'autres livres de philo, malheureusement, sont tellement compliqués que seule une petite minorité de spécialistes sont capables de les lire, et en général ils ne le font pas avec un grand plaisir, mais plutôt par obligation. Mais bon, quand on lit les premières pages d'un livre, en général on a une bonne idée de son niveau de difficulté.

La principale qualité qu'il faut : avoir assez de discipline et d'attention pour consacrer des heures à un même livre. Cela est pas évident actuellement, avec l'attrait des divertissements éphémères d'Internet. Rester assis seul dans un fauteuil, laissant son téléphone de côté, sans bruit, ça peut être un peu exigeant.

Les vidéos YouTube, les forums, les articles wiki c'est bien beau, mais ça peut pas remplacer des livres. Il y a certains concepts philosophiques qui ont besoin de la longueur de tout un livre pour pouvoir être exposés sans être simplistes ou sans perdre des nuances essentielles. Quelqu'un peut bien entendre parler d'une idée philosophique dans une discussion (ah! le marxisme! le positivisme! la théorie de l'évolution! Le scepticisme!), mais il risque d'entendre des idées tronquées et simplifiées à outrance, au point d'être caricaturales, alors que les penseurs qui les ont développées ont souvent mis beaucoup de nuances et de garde-fous, et ont souvent prévenu les objections qu'on allait leur faire!
Je suis d'accord. Mais avant même qu'il se lance dans la lecture de bouquins, si simple d'accès soient-ils, il faut qu'il réapprenne à réfléchir.
Rien de mieux que les exercices de lycée (dissertations, commentaires de textes) pour découvrir et s'approprier une méthodologie dont on peut se servir ensuite en toutes circonstances. Il peut même faire les lectures dont tu parles en même temps que ces exercices.
 

typologie

aedem sed aliter
j'ouvre une parenthese

merci a @belgika pour la citation suivante :

L’espoir, c’est pour les immortels. Szczepan Yamenski




Si l'on m'apprenait que la fin du monde est pour demain, je veux quand même planter aujourd'hui mon pommier. » – Martin Luther King.

comparé avec le hadith

Si le jour de la Résurrection arrivait et que l'un d'entre vous tenait un plant à la main , qu'il le plante.

voir les differente version de ce hadith
https://islamqa.info/fr/answers/201589/concilier-le-hadith-si-le-jour-de-la-resurrection-arrivait-alors-que-lun-dentre-vous-tenait-un-plant-a-la-main-quil-le-plante-et-le-hadithne-survivra-jusqua-lheure-de-la-fin-du-monde-que-les-pires
 
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aedem sed aliter
le faux est il mieu que la realité ?

la malbouffe a meilleur gout que la nourriure naturel
les gens se refugie dans la fiction et par procuration pour fuir leur propre vie
la music ....
etc ...
 
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aedem sed aliter
Dernière édition:

typologie

aedem sed aliter
comment reconnaitre un savant quand on est pas un savant ?
question de la confiance et s'en remettre à une autorité
role des parents dans le conditionnement de leur enfant
capacité et rigueur insuffisante pour une tache porté un fardeau qui nous depasse
ce chargé de fardeau reponsabilité qui ne nous incombe pas
parler de dieu sans science
la science est elle vraiment efficace ou rend t'elle les choses plus confuse : cygne noir
cause sens science ou vision asiatique et pragmatique du monde
 

Takamine

"L'Enfer ...c'est moi .. :
question de la confiance et s'en remettre à une autorité
role des parents dans le conditionnement de leur enfant


210822

 

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aedem sed aliter
comment reconnaitre un savant quand on est pas un savant ?
question de la confiance et s'en remettre à une autorité
role des parents dans le conditionnement de leur enfant
capacité et rigueur insuffisante pour une tache porté un fardeau qui nous depasse
ce chargé de fardeau reponsabilité qui ne nous incombe pas
parler de dieu sans science
la science est elle vraiment efficace ou rend t'elle les choses plus confuse : cygne noir
cause sens science ou vision asiatique et pragmatique du monde

vision absolu global generalité ou relative progressive

Dieu dit
ou / le coran dit
ou / les gens vont comprendre et faire dire au coran
 
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aedem sed aliter
reconnaissance confiance cause destin libre arbitre reponsabilité

@paperclip


Oui, je relativise en prenant le Coran pour référence. Je t'ai proposé le choix de te fier aux savants (au sens large) ou de faire ta propre étude puisque tes doutes ne te permettent pas de prendre le Coran dans son entièreté comme étant la Vérité venant de Dieu. Tu peux aussi choisir cette dernière option, ce que j'ai fait.

Placer ta confiance en Dieu pour te guider.

Justement, si tu appliquais ce verset tu cesserais de chercher des informations pour prouver sa véracité car comme tu le dis tu n'en a pas les compétences. Dieu ne te demande pas de prouver quoi que ce soit mais de croire et faire confiance.
Quand fais-tu preuve de foi si tout doit être vérifiable, validé par les sciences et l'Histoire ?

je prend le temps de faire la synthese et je reviens car c toujours la meme idée qui revient
question de reconnaitre comme vrai et confiance qui sont 2 synonimes du mot foi

mais note que je fait la difference entre
1/reconnaissance et confiance en un Createur (ca ne me pose aucun probleme c deja ce que je fait )
2/reconnaisance et confiance en Allah (je prefere m'en tenir au 1/
3/reconnaissance et confiance dans le coran ( non pas avant d'avoir la preuve de son origine divine )
4/reconnaissance et confiance dans les savants (musulmans non pas avant d'avoir prouvé 3 ) savant non musulmans (non pas en ce qui concerne les sujet concernant 1 et 3) mais en ce qui concerne les sujet annodin de la vie de tout les jours ok)

je reformule mon probleme a la base c que je ne sais pas si le coran est vrai ou pas
c pas un probleme de ne pas croire qu'il est falsifier ou pas

et dans nombreuse de tes reponse tu part du principe et prend comme reference dans ta demonstration que le coran est vrai
suposons que je sois chretien vas tu me conseillé la meme chose
de m'en remettre
a des savants chretiens ?
ou d'admettre que la bible est vrai et de placé ma confiance en Dieu (quel Dieu jesus ou yaweh ou Allah ou le createur ?)

aprés l'histoire de confiance ma toujours posé un reele probleme avec la question du destin
comme on dit place ta confiance en Dieu et attache ton chameau
donc la dimension de confiance n'implique pas que l'on ne fasse pas les causes

deja a la base c au coran de prouvé son origine divine et pas a nous de le faire ....
c comme si un homme vient t'annonce une chose trés grave exemple que si tu ne boit pas sa potion tu tombera malade
et te dit que c a toi de cherché la veracité de ce qu'il dit et pas à lui de le prouvé ....
ca n'a aucun sens ....
les gens on mieux a faire que de verifier les dire des uns et des autres
 
je prend le temps de faire la synthese et je reviens car c toujours la meme idée qui revient
question de reconnaitre comme vrai et confiance qui sont 2 synonimes du mot foi

mais note que je fait la difference entre
1/reconnaissance et confiance en un Createur (ca ne me pose aucun probleme c deja ce que je fait )
2/reconnaisance et confiance en Allah (je prefere m'en tenir au 1/
3/reconnaissance et confiance dans le coran ( non pas avant d'avoir la preuve de son origine divine )
4/reconnaissance et confiance dans les savants (musulmans non pas avant d'avoir prouvé 3 ) savant non musulmans (non pas en ce qui concerne les sujet concernant 1 et 3) mais en ce qui concerne les sujet annodin de la vie de tout les jours ok)

je reformule mon probleme a la base c que je ne sais pas si le coran est vrai ou pas
c pas un probleme de ne pas croire qu'il est falsifier ou pas

et dans nombreuse de tes reponse tu part du principe et prend comme reference dans ta demonstration que le coran est vrai
suposons que je sois chretien vas tu me conseillé la meme chose
de m'en remettre
a des savants chretiens ?
ou d'admettre que la bible est vrai et de placé ma confiance en Dieu (quel Dieu jesus ou yaweh ou Allah ou le createur ?)

aprés l'histoire de confiance ma toujours posé un reele probleme avec la question du destin
comme on dit place ta confiance en Dieu et attache ton chameau
donc la dimension de confiance n'implique pas que l'on ne fasse pas les causes

deja a la base c au coran de prouvé son origine divine et pas a nous de le faire ....
c comme si un homme vient t'annonce une chose trés grave exemple que si tu ne boit pas sa potion tu tombera malade
et te dit que c a toi de cherché la veracité de ce qu'il dit et pas à lui de le prouvé ....
ca n'a aucun sens ....
les gens on mieux a faire que de verifier les dire des uns et des autres
Salam aleykum,

Si tu étais chrétien ou athée, je te tiendrais le même discours.
Ce n'est pas à moi de prouver son origine divine, personne n'a à le faire, cela incombe à Dieu ainsi que son explication.
Dans mes échanges je parle de ce que je sais et relève les arguments invalides ou les mensonges à son encontre.

Al Fussilat Verset 43 :

Nous leur montrerons Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la vérité. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute-chose ?
سَنُرِيهِمْ ءَايَٰتِنَا فِى ٱلْءَافَاقِ وَفِىٓ أَنفُسِهِمْ حَتَّىٰ يَتَبَيَّنَ لَهُمْ أَنَّهُ ٱلْحَقُّ ۗ أَوَلَمْ يَكْفِ بِرَبِّكَ أَنَّهُۥ عَلَىٰ كُلِّ شَىْءٍۢ شَهِيدٌ


Al Qiyamah Versets 16-18 :

Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation
لَا تُحَرِّكْ بِهِۦ لِسَانَكَ لِتَعْجَلَ بِهِۦٓ
Son rassemblement (dans ton cœur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter.
إِنَّ عَلَيْنَا جَمْعَهُۥ وَقُرْءَانَهُۥ
Quand donc Nous le récitons, suis sa récitation.
فَإِذَا قَرَأْنَٰهُ فَٱتَّبِعْ قُرْءَانَهُۥ
À Nous, ensuite incombera son explication.
ثُمَّ إِنَّ عَلَيْنَا بَيَانَهُۥ

Je te l'ai déjà mais je te le répète, tu ne cherches pas tes réponses au bon endroit si tu cherche une réponse de Dieu :

Sourate Ash_Shura verset 51
وَمَا كَانَ لِبَشَرٍ أَن يُكَلِّمَهُ ٱللَّهُ إِلَّا وَحْيًا أَوْ مِن وَرَآئِ حِجَابٍ أَوْ يُرْسِلَ رَسُولًۭا فَيُوحِىَ بِإِذْنِهِۦ مَا يَشَآءُ ۚ إِنَّهُۥ عَلِىٌّ حَكِيمٌۭ
Wa Mā Kāna Libasharin 'An Yukallimahu Allāhu 'Illā Waĥyāan 'Aw Min Warā'i Ĥijābin 'Aw Yursila Rasūlāan Fayūĥiya Bi'idhnihi Mā Yashā'u 'Innahu `Alīyun Ĥakīmun


Je pense que tu te nourris d'un savoir inutile en plaçant l'intelligence et tout ce qui s'y rattache selon toi (savoir, connaissance, logique, raisonnement etc) au-dessus de tout. C'est une forme de vanité.

Si tu as invoqué Allah et qu'Il t'a exaucé ne serait-ce qu'une fois dans ta vie alors tu devrais savoir que le Coran vient de Lui.

Entre nous, toi qui a étudié, qui est instruit, comment peux-tu croire qu'un tel livre soit l'oeuvre d'un Homme ?
Si tu connais l'histoire de l'Envoyé, il est objectivement impossible de penser que ça vienne de lui, qu'il est pu piocher des récits ici et là pour en faire une compilation. A son époque les chrétiens et les juifs n'avaient pas accès à leur Livre, seuls les rabbins et les prêtres étaient autorisé à les consulter, comment l'Envoyé aurait pu connaitre leur contenu ?
 

typologie

aedem sed aliter
alaykoum salam

Salam aleykum,

Si tu étais chrétien ou athée, je te tiendrais le même discours.
Ce n'est pas à moi de prouver son origine divine, personne n'a à le faire, cela incombe à Dieu ainsi que son explication.
Dans mes échanges je parle de ce que je sais et relève les arguments invalides ou les mensonges à son encontre.

Al Fussilat Verset 43 :

Nous leur montrerons Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la vérité. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute-chose ?
سَنُرِيهِمْ ءَايَٰتِنَا فِى ٱلْءَافَاقِ وَفِىٓ أَنفُسِهِمْ حَتَّىٰ يَتَبَيَّنَ لَهُمْ أَنَّهُ ٱلْحَقُّ ۗ أَوَلَمْ يَكْفِ بِرَبِّكَ أَنَّهُۥ عَلَىٰ كُلِّ شَىْءٍۢ شَهِيدٌ


Al Qiyamah Versets 16-18 :

Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation
لَا تُحَرِّكْ بِهِۦ لِسَانَكَ لِتَعْجَلَ بِهِۦٓ
Son rassemblement (dans ton cœur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter.
إِنَّ عَلَيْنَا جَمْعَهُۥ وَقُرْءَانَهُۥ
Quand donc Nous le récitons, suis sa récitation.
فَإِذَا قَرَأْنَٰهُ فَٱتَّبِعْ قُرْءَانَهُۥ
À Nous, ensuite incombera son explication.
ثُمَّ إِنَّ عَلَيْنَا بَيَانَهُۥ

Je te l'ai déjà mais je te le répète, tu ne cherches pas tes réponses au bon endroit si tu cherche une réponse de Dieu :

Sourate Ash_Shura verset 51
وَمَا كَانَ لِبَشَرٍ أَن يُكَلِّمَهُ ٱللَّهُ إِلَّا وَحْيًا أَوْ مِن وَرَآئِ حِجَابٍ أَوْ يُرْسِلَ رَسُولًۭا فَيُوحِىَ بِإِذْنِهِۦ مَا يَشَآءُ ۚ إِنَّهُۥ عَلِىٌّ حَكِيمٌۭ
Wa Mā Kāna Libasharin 'An Yukallimahu Allāhu 'Illā Waĥyāan 'Aw Min Warā'i Ĥijābin 'Aw Yursila Rasūlāan Fayūĥiya Bi'idhnihi Mā Yashā'u 'Innahu `Alīyun Ĥakīmun


Je pense que tu te nourris d'un savoir inutile en plaçant l'intelligence et tout ce qui s'y rattache selon toi (savoir, connaissance, logique, raisonnement etc) au-dessus de tout. C'est une forme de vanité.

Si tu as invoqué Allah et qu'Il t'a exaucé ne serait-ce qu'une fois dans ta vie alors tu devrais savoir que le Coran vient de Lui.

Entre nous, toi qui a étudié, qui est instruit, comment peux-tu croire qu'un tel livre soit l'oeuvre d'un Homme ?
Si tu connais l'histoire de l'Envoyé, il est objectivement impossible de penser que ça vienne de lui, qu'il est pu piocher des récits ici et là pour en faire une compilation. A son époque les chrétiens et les juifs n'avaient pas accès à leur Livre, seuls les rabbins et les prêtres étaient autorisé à les consulter, comment l'Envoyé aurait pu connaitre leur contenu ?
d'accord je comprend mieu ta reponse ...

jusqu'a persent c ainsi que je vivai en m'en remettant a Dieu et en lui faisant confiance
c vrai qu'au finale ce doute et cette remise en question n'ont eté vraiment benefique voir necessaire
car j'eté vraiment deconnecté de la realité et de moi meme

mais en attendant que Dieu decide ou pas de me guidé vers l'islam ou hors de l'islam que dois je faire ?
abandonné la pratique de l'islam j'ai deja commencé ...

et prendre des decision dans ces conditions d'incertitude c impossible ex ce marié avec une musulmane ou une non musulmane ?
https://www.bladi.info/threads/sens-sacrifice-islam.480010/page-5#post-16213555

en faite jusqu'a present je cherché une reponse rapide qui puisse me confirmé ou infirmé l'islam
mais ca fait deja plusieur année que je cherche sans trouvé
donc je vai faire ce que j'aurai du faire un reboot complet et faire les choses progressivement ....


je ne suis pas un fan de l'intelligence loin de là je le fait plus par nécessité
tu dis que je ne cherche pas au bonne endroit où cherché donc ?
 
Dernière édition:
alaykoum salam



d'accord je comprend mieu ta reponse ...

jusqu'a persent c ainsi que je vivai en m'en remettant a Dieu et en lui faisant confiance
c vrai qu'au finale ce doute et cette remise en question n'ont eté vraiment benefique voir necessaire
car j'eté vraiment deconnecté de la realité et de moi meme

mais en attendant que Dieu decide ou pas de me guidé vers l'islam ou hors de l'islam que dois je faire ?
abandonné la pratique de l'islam j'ai deja commencé ...

et prendre des decision dans ces conditions d'incertitude c impossible ex ce marié avec une musulmane ou une non musulmane ?
https://www.bladi.info/threads/sens-sacrifice-islam.480010/page-5#post-16213555

en faite jusqu'a present je cherché une reponse rapide qui puisse me confirmé ou infirmé l'islam
mais ca fait deja plusieur année que je cherche sans trouvé
donc je vai faire ce que j'aurai du faire un reboot complet et faire les choses progressivement ....


je ne suis pas un fan de l'intelligence loin de là je le fait plus par nécessité
tu dis que je ne cherche pas au bonne endroit où cherché donc ?

A ta place je ferais également un reboot et réapprendrais progressivement en plaçant ma confiance en Allah, je Lui dirais que je suis perdu et que je ne demande qu'à Le croire mais que sans son aide j'en serais incapable ( Ya Rabbi rabbini, Ya Rabbi fahemni, Ya Rabbi qarini...), en revanche je n'abandonnerais pas la pratique, je m'accrocherais au souvenir de ma foi et ma certitude passées pour continuer.
Peut-être qu'Il est en train de te guider puisque tu dis que tu étais déconnecté de toi-même et de la réalité or l'islam à entre autres pour vocation d'établir une connexion entre Lui, toi et le monde. Allahu a3lem

Tu ne rateras rien de ce qui t'es destiné, "le Qalam est levé et l'encre sèche". Donc ne te tourmentes en pensant avoir raté quelques chose.

Je continuerais d'invoquer Allah pour qu'Il me guide et je chercherais réponse dans le Coran.

Relis ce verset :

Sourate Ash_Shura verset 51
وَمَا كَانَ لِبَشَرٍ أَن يُكَلِّمَهُ ٱللَّهُ إِلَّا وَحْيًا أَوْ مِن وَرَآئِ حِجَابٍ أَوْ يُرْسِلَ رَسُولًۭا فَيُوحِىَ بِإِذْنِهِۦ مَا يَشَآءُ ۚ إِنَّهُۥ عَلِىٌّ حَكِيمٌۭ
Wa Mā Kāna Libasharin 'An Yukallimahu Allāhu 'Illā Waĥyāan 'Aw Min Warā'i Ĥijābin 'Aw Yursila Rasūlāan Fayūĥiya Bi'idhnihi Mā Yashā'u 'Innahu `Alīyun Ĥakīmun
 

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aedem sed aliter
A ta place je ferais également un reboot et réapprendrais progressivement en plaçant ma confiance en Allah, je Lui dirais que je suis perdu et que je ne demande qu'à Le croire mais que sans son aide j'en serais incapable ( Ya Rabbi rabbini, Ya Rabbi fahemni, Ya Rabbi qarini...), en revanche je n'abandonnerais pas la pratique, je m'accrocherais au souvenir de ma foi et ma certitude passées pour continuer.
Peut-être qu'Il est en train de te guider puisque tu dis que tu étais déconnecté de toi-même et de la réalité or l'islam à entre autres pour vocation d'établir une connexion entre Lui, toi et le monde. Allahu a3lem

Tu ne rateras rien de ce qui t'es destiné, "le Qalam est levé et l'encre sèche". Donc ne te tourmentes en pensant avoir raté quelques chose.

Je continuerais d'invoquer Allah pour qu'Il me guide et je chercherais réponse dans le Coran.

Relis ce verset :

Sourate Ash_Shura verset 51
وَمَا كَانَ لِبَشَرٍ أَن يُكَلِّمَهُ ٱللَّهُ إِلَّا وَحْيًا أَوْ مِن وَرَآئِ حِجَابٍ أَوْ يُرْسِلَ رَسُولًۭا فَيُوحِىَ بِإِذْنِهِۦ مَا يَشَآءُ ۚ إِنَّهُۥ عَلِىٌّ حَكِيمٌۭ
Wa Mā Kāna Libasharin 'An Yukallimahu Allāhu 'Illā Waĥyāan 'Aw Min Warā'i Ĥijābin 'Aw Yursila Rasūlāan Fayūĥiya Bi'idhnihi Mā Yashā'u 'Innahu `Alīyun Ĥakīmun
j'ai bien compris ton conseil mais cela fait deja plusieur année que j'ai mis ma vie en suspend en attendant une eventuel reponse
j'ai deja laissé passé raté et delaissé une multitude chose pour l'islam ....
je ne peux plus me permettre d'agir de la sorte
a defaut de reponse clair immediate je vivrai comme je l'entend sans me soucié de rien
aprés si entre temps je m'appercois que j'ai pris une mauvaise voi je reviendrai ...
car je ne me voi pas basé ma vie sur une l'hypothese d'une reponse

c l'enseignement de l'islam qui m'a deconnecté de moi meme et de la realité
car justement je m'en remetté un peu trop au destin et a ma confiance en Dieu ...
 
j'ai bien compris ton conseil mais cela fait deja plusieur année que j'ai mis ma vie en suspend en attendant une eventuel reponse
j'ai deja laissé passé raté et delaissé une multitude chose pour l'islam ....
je ne peux plus me permettre d'agir de la sorte
a defaut de reponse clair immediate je vivrai comme je l'entend sans me soucié de rien
aprés si entre temps je m'appercois que j'ai pris une mauvaise voi je reviendrai ...
car je ne me voi pas basé ma vie sur une l'hypothese d'une reponse

c l'enseignement de l'islam qui m'a deconnecté de moi meme et de la realité
car justement je m'en remetté un peu trop au destin et a ma confiance en Dieu ...

C'est un enseignement qui t'as déconnecté de toi-même et de la réalité, laisse Dieu t'enseigner, enfin si tu l'en crois capable.
Incha Allah kheir...
Allah yhdina wa y hdik
 
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