Le relativisme, nécessaire aboutissement de la négation de tout principe supérieur (divin)

Salam Aleykoum,


J'aime observer les gens lorsque je me trouve au-dehors, que ce soit au travail, dans le tram ou autres et j'aime écouter les conversations qui n'ont pas trait à la vie privée. Je trouve que cela recèle une profonde richesse pour peu que l'on parvienne à en tirer des enseignements, notamment quant à ses propres schèmes de perception.
Ce que je remarque, c'est une constante qui semble tous nous caractériser. Celle-ci se trouve dans l'assurance que l'on possède quant au bien-fondé de nos visions et à la nécessaire naiveté de celles qu'entretiennent les autres à l'égard des institutions, des hommes de pouvoir, des sportifs ou de tout autre sujet en général (lorsque ce n'est pas de la méchanceté que l'on semble percevoir).

N'avez-vous jamais dit ou entendu dire "les gens croient que...... ils sont bêtes...... s'ils s'imaginent que....... comment peuvent-ils croire cela...... c'est incroyable, ils ne comprennent rien (sous-entendu, nous on comprend)".

Ainsi, chacun pense être dans le vrai (forcément, car si l'on pensait être dans le faux, alors on ne penserait pas ainsi) et chacun pense que la figure de l'autre se situe, incontestablement, dans le faux si celle-ci se trouve un tantinet soit peu éloignée de notre monde.

Tout à l'heure je me faisais la réflexion en regardant "Enquête Exclusive" où l'on pouvait suivre une jeune apprentie-commissaire qui situait une partie de la source de sa motivation, quant au fait de devenir commissaire, dans les attentats qui portaient gravement atteinte à nos institutions et qui mettaient en péril la société (qu'il était donc nécessaire de sauver, ce qui pouvait être fait par le biais d'un acte d'engagement comme le sien notamment).
Je me disais intérieurement que celle-ci était d'une naiveté déconcertante en se bornant à regarder le doigt tendu et non la lune qu'il pointait. Que celle-ci ne parvenait pas à déceler les vraies origines de tout cela (donc que moi, inconsciemment j'y arrivais) et à voir dans l'action des gardiens de nos institutions le terreau propice au développement de ces retours de boomerang que constituent ces mêmes attentats qu'elle déplorait avec gravité. Et qu'ainsi, jurer fidélité et oeuvrer au service des géniteurs du mal qui la motive dans son action, n'aurait absolument aucune incidence positive sur la pérennité de notre société.

Et là je rentrais dans les schémas que je constatais plus haut. A savoir "l'autre est un imbécile en puissance" qui se laisse berner par de puissantes forces extérieures qui sèment insidieusement en lui des pensées erronées permettant de légitimer leur pouvoir.
 
A partir de là, j'en déduis qu'il n'existe aucune vérité humaine. Je veux dire par-là que l'humain constitue un être essentiellement subjectif. Ce qu'il peut produire, ce qu'il peut percevoir ne constitue qu'une infime représentation d'une réalité bien plus exhaustive que cela. Chacun selon son point de vue a toujours raison. Ainsi, les différents points de vue qui s'offrent à ceux qui contemplent la montage sont corrélés à leurs positions respectives (qu'ils soient loin, en hauteur, en bas, qu'ils aient une bonne vue ou autres, tout cela impactera leur ressenti quant à sa taille et sa magnificence).

Tuer est-ce bien ? Comment y répondre. Pour le père tuant le meurtrier de son fils cela constitue un acte réparateur, pour le nazi tuant un ennemi de la société, cela constitue un acte salvateur. Il en est de même pour la torture, pour toutes les punitions en général et pour tous les sujets existants. Chacun aura raison selon son point de vue, selon ce qui motive son action et il n'y a pas de loi générale permettant de régler la question.

Au final, la négation du Divin ne peut qu'engendrer le relativisme le plus complet. Le droit positif d'un état n'est valable que pour ceux qui possèdent la foi quant à son bien-fondé. "vérité en deçà des pyrénées, erreur au-delà".

L'on peut parler de principes tels que "la vérité se trouve dans le fait d'agir comme l'on aimerait que l'on agisse avec nous" ou encore "la vérité se trouve dans les principes qui permettent la perpétuation de l'existence humaine" ou encore, l'on peut élaborer des sortes de "tests" qui permettraient hypothétiquement de définir un droit prétendument parfait (exemple : chaque acteur est placé devant un voile noir et doit produire des normes pour une société dans laquelle il évoluera sans savoir quels seront ses goûts, ses orientations sexuelles ou autres et ainsi sera susceptible de ne pas créer d'éventuelles situations injustes ou "malsaines" pour ne pas avoir à en souffrir dans le cas où ses choix/goûts/attirances futurs, une fois intégré à la nouvelle société, se porteraient dans une direction qui serait réprimée).

Le problème étant que ces gymnastiques intellectuelles ne constituent que des conceptions purement subjectives qui n'engagent que ceux qui les formulent et ne tiennent, en aucun cas, lieu de vérité.
La seule vérité qui semble s'imposer est celle du plus fort. C'est lui qui crée l'opinion, qui dit quoi penser, à quoi adhérer, comment se comporter et si celui-ci se trouve battu par plus fort que lui, alors les normes évoluent en conséquence en s'adaptant au paradigme du nouveau maitre des lieux. Voilà la réalité de notre monde.

Il me parait parfaitement impossible d'accéder à la vérité en étant partie intégrante d'un système sans une aide extérieure transcendante et étant donc en capacité de l'observer de l'extérieur et d'en déceler les mécanismes parfaits à appliquer (seulement, il est vrai qu'il s'agit là encore d'une perception subjective).
 

Espiegle69

Evil Halouf
Je crois sincèrement que le relativisme et l'empathie font partis des fondements de la société moderne. La capacité à comprendre l'autre est importante pour la paix sociale et la prévalence d'une forme d'harmonie.

Le seul problème avec le relativisme est que un excès de ce dernier peut amener à une forme de détachement extrême vis à vis de la société.

Que vaut le concept de moralité à l'échelle de l'univers par exemple ?
 
A partir de là, j'en déduis qu'il n'existe aucune vérité humaine.
Charité bien ordonnée ....
Jettes un corps lourd, il tombera sur le sol ... C'est une vérité pour tout observateur terrestre ...
Sans "vérité", il ne saurait y avoir de science, ni de logique ...
Il y a des vérités universelles, l'humain ne fait que les constater ...
Vouloir opposer le relatif à l'absolu constitue une drôle de gym, car le relatif est essentiellement par définition relatif (tautologie soulignant la nécessaire dépendance à un référentiel pour pouvoir relativiser par rapport à lui, quel serait alors le statut pour le référentiel : absolu ou relatif ?, on peut continuer par récurrence, on n'échappera pas pour autant à l'absurde)
 

Ebion

Salueur ou salutateur? Telle est la question
VIB
Charité bien ordonnée ....
Jettes un corps lourd, il tombera sur le sol ... C'est une vérité pour tout observateur terrestre ...
Sans "vérité", il ne saurait y avoir de science, ni de logique ...
Il y a des vérités universelles, l'humain ne fait que les constater ...
Vouloir opposer le relatif à l'absolu constitue une drôle de gym, car le relatif est essentiellement par définition relatif (tautologie soulignant la nécessaire dépendance à un référentiel pour pouvoir relativiser par rapport à lui, quel serait alors le statut pour le référentiel : absolu ou relatif ?, on peut continuer par récurrence, on n'échappera pas pour autant à l'absurde)

D'ailleurs la théorie de la relativité d'Einstein pourrait s'appeler aussi bien la théorie de l'invariance, puisqu'elle repose sur le principe que les lois de la nature sont les mêmes pour chaque observateur, posture radicalement anti-relativiste (au sens philosophique du terme).
 

Ebion

Salueur ou salutateur? Telle est la question
VIB
@DKKRR

Je pense que tu aimerais étudier le dilemme du prisonnier. C'est une simulation mathématique qui explique comment, dans certaines circonstances, des individus poussés par leur intérêt personnel trouvent cet intérêt dans la coopération. On parle aussi des jeux à somme non nulle. Autrement dit, les biologistes et économistes depuis à peu près 70 ans ont étudié comment l'altruisme pouvait émerger des interactions entre individus que l'on suppose avant tout égoïstes.

Tu me donnes envie de poster une fable de La Fontaine avec la suite que je lui ai imaginée!
 

Ebion

Salueur ou salutateur? Telle est la question
VIB
La Génisse, la Chèvre et la Brebis en société avec le Lion

La Génisse, la Chèvre, et leur soeur la Brebis,
Avec un fier Lion, Seigneur du voisinage,
Firent société, dit-on, au temps jadis,
Et mirent en commun le gain et le dommage.
Dans les lacs de la Chèvre un Cerf se trouva pris.
Vers ses associés aussitôt elle envoie.
Eux venus, le Lion par ses ongles compta,
Et dit : Nous sommes quatre à partager la proie ;
Puis en autant de parts le Cerf il dépeça :
Prit pour lui la première en qualité de Sire ;
Elle doit être à moi, dit-il ; et la raison,
C’est que je m’appelle Lion,
À cela l’on n’a rien à dire.
La seconde par droit me doit échoir encor :
Ce droit, vous le savez, c’est le droit du plus fort.
Comme le plus vaillant je prétends la troisième.
Si quelqu’une de vous touche à la quatrième
Je l’étranglerai tout d’abord.
 

Ebion

Salueur ou salutateur? Telle est la question
VIB
Voici ma suite à cette fable :

Après la trahison du lion, la génisse, la chèvre et la brebis se séparèrent de lui. Elles allèrent aussi partout dans la forêt enchantée pour raconter le crime du lion. Les autres animaux étaient évidemment indignés, et personne ne voulait plus le fréquenter. Et donc plus tard, quand le lion voulut s'associer avec d'autres animaux pour répéter sa ruse perfide, il ne trouva personne, car les animaux étaient sur leurs gardes.

Et donc le lion fut obligé de se débrouiller seul. Il y avait des jours où, devant chasser seul, il ne trouvait aucune proie et où il souffrait de la faim. Le lion maigrissait et perdait des forces.

La génisse, la chèvre et la brebis, quant à elles, restèrent alliés entre elles, encore plus soudées après la trahison du lion. En mettant leurs forces et leur temps en commun, elles réussissaient à trouver des proies chaque jour et, comme elles les partageaient avec loyauté, chacune avait une portion raisonnable chaque jour. Bien sûr elles ne mangèrent jamais autant chacune que ce que le lion s'était accaparé la première fois. Car ce jour-là, le lion avait fait un repas sublime. Mais la génisse, la chèvre et la brebis savaient qu'il était dans leur intérêt de moins manger à chaque occasion, mais en revanche d'avoir un approvisionnement plus régulier et stable de nourriture obtenu par la coopération. Le lion, quant à lui, ne put jamais à nouveau manger autant et ses prises étaient toujours irrégulières et incertaines. Cela évidemment le préoccupait, car il jouait sa survie. Le lion se repentit alors d'avoir trahi ses anciennes alliées pour obtenir un avantage à court terme, sans penser aux conséquences.

@DKKRR :joueur:
 

ennemideta

...de passage nous sommes...
j ai fais un peu le tour des pots redigés

de ma petite experience ;) je suis arrive a la conclusion suivante

tout le monde n a pas raison mais tout le monde a Ses raisons...

maintenant être humaniste c est faire preuve d empathie avec les autres

el hamdoullilah chacun d entre nous avons des opinions differents
si tout le monde était d accord sur tout avec aucun avis ce ne serait pas riche intellectuellement
il n y aurait pas lieu de débattre
la richesse se trouve justement dans la vision des choses de chacun d entre nous

c est toujours agreable de discute avec d autre personne quand on est ouvert d esprit

et avec l expérience de ces échanges on arrive a comprendre la position des personnes
a deviner justement "leurs raisons"

et enfin de compte les raisons refletent le but qu on veut atteindre...
 
Je crois sincèrement que le relativisme et l'empathie font partis des fondements de la société moderne. La capacité à comprendre l'autre est importante pour la paix sociale et la prévalence d'une forme d'harmonie.

Le seul problème avec le relativisme est que un excès de ce dernier peut amener à une forme de détachement extrême vis à vis de la société.

Que vaut le concept de moralité à l'échelle de l'univers par exemple ?
Après, je vous avoue que je ne saurais dire si c'est l'empathie des gens qui se trouve être plus forte que celle de nos aieuls ou si c'est plutôt uniquement notre "horizon moral" qui s'est élargi (entendez par-là que le nombre d'attitudes conçues comme immorales décroit au fur et à mesure du temps) avec une perpétuation du rejet de l'altérité caractérisée par tout ce qui se trouve être non-conforme à notre propre paradigme.

J'entends par là que l'on peut voir des gens tolérer et comprendre des attitudes qu'ils ne partagent cependant pas (exemple : un hétérosexuel tolérant et comprenant que certains puissent être homosexuels) tout en rejetant avec fermeté d'autres attitudes qu'ils ne partagent pas également (par-exemple : le mariage polygame) et l'on peut voir des gens rejetant ces deux "attitudes" concomitamment (homosexualité et mariage polygame).

L'on ne peut, à mon sens, aucunement déduire que ces premières personnes se trouvent être plus empathiques que ces dernières mais plutôt que "l'horizon moral" se trouve être plus large chez les premières que chez les dernières avec, néanmoins pour trait commun, un rejet toujours présent, de ce qui sera classé comme immoral dans les schèmes de perception des différents acteurs.

Ainsi, je ne suis pas sûr que l'empathie progresse réellement et je pense plutôt que ce n'est que "l'horizon moral" qui évolue.
 
Charité bien ordonnée ....
Jettes un corps lourd, il tombera sur le sol ... C'est une vérité pour tout observateur terrestre ...
Sans "vérité", il ne saurait y avoir de science, ni de logique ...
Il y a des vérités universelles, l'humain ne fait que les constater ...
Vouloir opposer le relatif à l'absolu constitue une drôle de gym, car le relatif est essentiellement par définition relatif (tautologie soulignant la nécessaire dépendance à un référentiel pour pouvoir relativiser par rapport à lui, quel serait alors le statut pour le référentiel : absolu ou relatif ?, on peut continuer par récurrence, on n'échappera pas pour autant à l'absurde)
Je suis désolé car j'ai totalement omis cette précision mais je ne parlais, en fait, que du relativisme moral à travers mon post.
 
@DKKRR

Je pense que tu aimerais étudier le dilemme du prisonnier. C'est une simulation mathématique qui explique comment, dans certaines circonstances, des individus poussés par leur intérêt personnel trouvent cet intérêt dans la coopération. On parle aussi des jeux à somme non nulle. Autrement dit, les biologistes et économistes depuis à peu près 70 ans ont étudié comment l'altruisme pouvait émerger des interactions entre individus que l'on suppose avant tout égoïstes.

Tu me donnes envie de poster une fable de La Fontaine avec la suite que je lui ai imaginée!
Le dilemme du prisonnier que je ne connaissais pas et que je te remercie de m'avoir fait découvrir m'a un peu fait penser à cette vidéo :
 
Voici ma suite à cette fable :

Après la trahison du lion, la génisse, la chèvre et la brebis se séparèrent de lui. Elles allèrent aussi partout dans la forêt enchantée pour raconter le crime du lion. Les autres animaux étaient évidemment indignés, et personne ne voulait plus le fréquenter. Et donc plus tard, quand le lion voulut s'associer avec d'autres animaux pour répéter sa ruse perfide, il ne trouva personne, car les animaux étaient sur leurs gardes.

Et donc le lion fut obligé de se débrouiller seul. Il y avait des jours où, devant chasser seul, il ne trouvait aucune proie et où il souffrait de la faim. Le lion maigrissait et perdait des forces.

La génisse, la chèvre et la brebis, quant à elles, restèrent alliés entre elles, encore plus soudées après la trahison du lion. En mettant leurs forces et leur temps en commun, elles réussissaient à trouver des proies chaque jour et, comme elles les partageaient avec loyauté, chacune avait une portion raisonnable chaque jour. Bien sûr elles ne mangèrent jamais autant chacune que ce que le lion s'était accaparé la première fois. Car ce jour-là, le lion avait fait un repas sublime. Mais la génisse, la chèvre et la brebis savaient qu'il était dans leur intérêt de moins manger à chaque occasion, mais en revanche d'avoir un approvisionnement plus régulier et stable de nourriture obtenu par la coopération. Le lion, quant à lui, ne put jamais à nouveau manger autant et ses prises étaient toujours irrégulières et incertaines. Cela évidemment le préoccupait, car il jouait sa survie. Le lion se repentit alors d'avoir trahi ses anciennes alliées pour obtenir un avantage à court terme, sans penser aux conséquences.

@DKKRR :joueur:
C'est une suite qui me parait bien candide par rapport à ce que serait la réalité. :sournois: En ce qui me concerne, je la verrais plutôt ainsi :

Après la trahison du lion, la génisse, la chèvre et la brebis virent leurs craintes naturelles à l'égard de leur grand Frère Lion, grandement s'amplifier.
S'ensuivirent de forts moments de gênes lorsque les 3 amis se trouvaient de nouveau réunies.
Quel pourrait être mon profit à me ranger derrière les muscles saillants de notre bon vieil ami, s'interrogèrent silencieusement chacune des 3 alliés.
Certainement la prépondérance de son pouvoir d'influence pourrait me permettre d'améliorer grandement ma vie.
Que n'aurais-je donc de scrupules à tirer quelques avantages de mon bon Lion qui, à mes charmes, ne saura résister.
C'est ainsi que la génisse, la chèvre et la brebis entrèrent dans une forte concurrence afin de trouver les bonnes grâces de leur puissant ami.
Face à l'enjeu dans la recherche de l'agrément du plus fort, peu longtemps résista leur amitié.
D'anciennes alliées, la génisse, la chèvre et la brebis devinrent maintenant farouches ennemies.
Mais le lion fut tout heureux de constater le jeu malsain qui entre ses 3 voisins s'était instauré.
Car déjà dans sa tête, au moyen d'utiliser leur division pour prendre possession de leur propriété, il avait réfléchi.
Et c'est en conséquence que chacune à leur tour, la génisse, la chèvre et la brebis finirent croquer.
Il avait suffit d'un seul geste égoiste pour que ne se réveille la cupidité d'êtres ayant pourtant été si fortement unis.
D'un quatuor résulta quatre individualités dont les manoeuvres individualistes ne firent que sceller fatalement leur tragique destinée.
 

etre2en1

intersex people are cool
VIB
.........
Le problème étant que ces gymnastiques intellectuelles ne constituent que des conceptions purement subjectives qui n'engagent que ceux qui les formulent et ne tiennent, en aucun cas, lieu de vérité.
La seule vérité qui semble s'imposer est celle du plus fort. C'est lui qui crée l'opinion, qui dit quoi penser, à quoi adhérer, comment se comporter et si celui-ci se trouve battu par plus fort que lui, alors les normes évoluent en conséquence en s'adaptant au paradigme du nouveau maitre des lieux. Voilà la réalité de notre monde.

Il me parait parfaitement impossible d'accéder à la vérité en étant partie intégrante d'un système sans une aide extérieure transcendante et étant donc en capacité de l'observer de l'extérieur et d'en déceler les mécanismes parfaits à appliquer (seulement, il est vrai qu'il s'agit là encore d'une perception subjective).

Ta conclusion tombe dans ce travers, que tu dénonces, ça gâche ta démonstration et l'annule en proclamant ta vérité comme étant la seule et unique.:intello::p
 

Ebion

Salueur ou salutateur? Telle est la question
VIB
@DKKRR

Ok mais tu me parais dénaturer cette fable, qui, à mon sens porte sur la coopération et la tentation de tricher quand on peut éviter une punition. Le lion a trahi ses trois alliées pour un avantage à court terme. Psychologiquement, il est bien peu logique que les trois s'allient à nouveau au lion, parce que le lion a révélé qu'il n'avait pas de parole.

Mon interrogation à ce sujet vient des avantages ou désavantages à long terme de la trahison, et c'est cela que j'imagine dans ma suite. S'il peut être rationnel d'être moral, contre le préjugé courant qui soutient que les humains sont immoraux et égoïstes par essence et ont constamment besoin d'être disciplinés par des menaces de la police et des dieux. Cela correspond bien à la psychologie des enfants, mais les enfants grandissent. C'est cela qui est infantile dans la religion et que Kant et d'autres philosophes nous invitent à dépasser.
 

Ebion

Salueur ou salutateur? Telle est la question
VIB
@DKKRR

Je suis pas d'accord non plus qu'on est plus permissif en morale qu'avant. Cela s'applique presque exclusivement à certains points de morale sexuelle et de bioéthique (et encore, certains "progressistes" peuvent se montrer agressifs et intolérants envers des conservateurs, en dépit de leur prétendu engagement pour la liberté). L'autre chose où je te rejoins, c'est qu'on comprend mieux les problèmes psychiatriques alors qu'avant, on culpabilisait les malades mentaux sans comprendre leur problème. Les malades mentaux ont besoin d'un traitement, pas de sermons!

Mais dans les autres domaines, je suis pas d'accord avec toi : on est devenu super pointilleux et susceptibles sur les offenses contre les femmes, les minorités raciales, les Juifs, les handicapés, les homos, les transgenres... à peu près toutes les catégories autres que celle du mec blanc occidental bien-portant et aisé. Une personnalité publique est dans une situation très délicate, puisqu'elle ne peut plus dire grand-chose d'audacieux.
 

Ebion

Salueur ou salutateur? Telle est la question
VIB
Sinon les communautés humaines ont élaboré un puissant Moyen de contrôle du comportement qui n'a rien à voir avec la police ou la religion : je veux parler du commérage.

Je blague, mais je suis très sérieux en même temps.
 
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