Repousser - encore et encore - les frontières de la mort

[Floraison]

En vitrifiant les organes de leurs patients au moment de leur décès, les cryonistes font le pari que ces derniers ne sont pas vraiment morts, mais seulement des malades que l’on ne sait pas encore guérir. Et s'ils avaient raison ? Après tout, quand on se replonge dans les archives de la médecine, on se rend compte que l'homme a déjà réussi à étendre les frontières de la vie...

La cryonie est une technique de préservation du corps humain à très basse température. En 2016, le quotidien britannique The Guardian estimait à environ 350 le nombre de personnes cryoconservées au moment de leur décès supposé, dans l’attente d’être ranimées lorsque la médecine aura suffisamment progressé. Les notions de décès « supposé » et de « réanimation » sont cruciales, et pour cause. On considère souvent les cryoniste d’Alcor, KryoRus ou du Cryonics Institute comme des démiurges, dont l’objectif serait de « ressusciter les morts ». Or, selon eux, les corps qu’ils conservent dans les cuves d’azote liquide - bien qu’officiellement décédés - ne sont pas des cadavres. Il s’agirait plutôt de patients sur le point de mourir, maintenus dans un état stable.

Il ne faut pas voir dans cette remise en cause du décès prononcé par le corps médical une quelconque logique complotiste, mais une forme de foi dans le progrès humain. Pour les cryonistes, la mort n'est pas un état mais une frontière - que l’homme a déjà repoussée et repoussera encore. Ainsi, pendant des millénaires, l’absence de souffle et/ou de pouls chez une personne inconsciente justifiaient - à un croquage d’orteil près - une mise en bière. Mais, la médecine progressant, nos ancêtres se sont enhardis jusqu’à prouver que certains morts ne l’étaient pas vraiment. Retour sur ces quelques moments où l’Homme a réussi à étendre les frontières de la vie.

 

[Floraison]

1740 : Le dernier souffle n’est plus forcément le dernier

L’expression « rendre son dernier souffle » en témoigne : on a longtemps cru que la mort intervenait au moment de l’arrêt de la respiration. Les médecins tendaient un petit miroir sous le nez du mort supposé et, en l’absence de buée provoquée par une respiration sur la glace, on remettait la pauvre âme à Dieu.

Le caractère définitif d’un arrêt cardiaque est une notion… toute relative

C’est en tentant de lutter contre un problème de santé publique, les noyades, courantes dans les lavoirs ou dans les fleuves urbains comme la Seine, que les hommes de science se rendirent compte C’est en tentant de lutter contre un problème de santé publique, les noyades, courantes dans les lavoirs ou dans les fleuves urbains comme la Seine, que les hommes de science se rendirent compte qu’il était possible de réanimer une personne après qu’elle ait cessé de respirer. Réaumur lui-même, dans son très littéral « Avis concernant les personnes noyées, qui paraissent mortes », affirme en 1740 que la technique du bouche-à-bouche semble être la meilleure méthode pour les réanimer. La même année, l’Académie des Sciences de Paris recommande la méthode à son tour, entérinant une victoire sans précédent contre la mort, dont on s'aperçoit qu’elle n’intervient finalement que plusieurs minutes après le prétendu dernier souffle.

1891 : De battre, mon coeur s’était arrêté ; puis il est reparti

Pendant le siècle et demi qui suit, c’est donc l'arrêt cardiaque qui devient symptomatique du décès. Ainsi, en 1874, le physicien Eugène Bouchut décrit « la cessation définitive des battements du coeur » comme le signe certain de la mort. Mais ce que le professeur Bouchut ignorait, c’est que le caractère définitif d’un arrêt cardiaque est une notion… toute relative. Qu’un choc physique ou électrique peut parfois suffire à relancer un coeur à l’arrêt ; et que dans certains cas d’hypothermie, le rythme cardiaque fortement ralenti d’un patient bien vivant peut sembler à l’arrêt.

Suite https://m.usbeketrica.com/article/repousser-encore-et-encore-les-frontieres-de-la-mort

 

[etre2en1]

Les gens qui avaient les moyens achetaient des cercueils avec un tube pour respirer et une clochette pour signaler qu'ils avaient été enterrés vivants, c'est une chose qui arrivait souvent faute d'un vrai diagnostique de décès sérieux.
Les histoires de mort vivants, de vampires, de zombies, sont issus de ces événements tragiques, des cercueils ouverts pour une raison ou une autre des années après où on a vu des traces d'ongles pour des tentatives désespérées de sortir, enterrés vivants.

 

[farid_h]

Si la cryonie c'est pour se reveiller dans un monde comme Idiocracy ou un Donald Trump apparaitrera en retrospective comme un Einstein, non merci, pas pour moi. Laissez moi partir...

 

[DeadZombie]

En vitrifiant les organes de leurs patients au moment de leur décès, les cryonistes font le pari que ces derniers ne sont pas vraiment morts, mais seulement des malades que l’on ne sait pas encore guérir. Et s'ils avaient raison ? Après tout, quand on se replonge dans les archives de la médecine, on se rend compte que l'homme a déjà réussi à étendre les frontières de la vie...

Avant de répondre, il faudrait déjà qu'on soit tous d'accord sur ce qu'est la mort et à quelle moment survient elle, notion qui effectivement à pu varier avec le temps.

Pour ma part, j'en reste à une définition qui me parait très clair : la mort est l’arrêt IRREVERSIBLE des fonctions vitales. Ce caractère irréversible peut varier en fonction de nos avancées médicales.

Je ferais quand même remarquer que ce qui fait notre personnalité, notre moi, c'est avant tout notre cerveau et il me semble que de toute façon, une grande partie des liaisons entre neurones commence à se dégrader dès 3 minutes sans oxygénation sans compter le processus de cryogénisation qui est lui aussi destructeur. Même si nous arrivions à faire repartir la machinerie cellulaire, je ne crois pas que nous pourrions rendre vie à une personne tout simplement parce que sa personnalité n'est déjà plus et ne sera plus jamais.

 

[farid_h]

Tout a fait. Biensur que le but ultime de cette technologie est de preserver l'integrite du cerveau.

En principe, l'ensemble du corps a l'exception du cerveau pourrait tout aussi bien etre jette a la poubelle et reconstruit en mode rapide au moment de la reanimation a partir du code ADN collecte avant sa destruction. Il "suffira" de reconnecter le cerveau original bien preserve a cette copie identique mais nouvellement generee sur mesure du corps (clone).

 

[ienouchka]

En principe, l'ensemble du corps a l'exception du cerveau pourrait tout aussi bien etre jette a la poubelle et reconstruit en mode rapide au moment de la reanimation a partir du code ADN collecte avant sa destruction. Il "suffira" de reconnecter le cerveau original bien preserve a cette copie identique mais nouvellement generee sur mesure du corps (clone).

Non.
Le corps et le cerveau forment une seule et même entité, qui s"interinfluencent" continuellement et ce depuis la conception. Si on détruit l'un,
- on ne pourra pas le recopier à l'identique
- l'ensemble reconstruit ne sera plus le même individu mais un autre.
De même qu'un clone n'est pas une copie à l'identique.

 

[farid_h]

Non.
Le corps et le cerveau forment une seule et même entité, qui s"interinfluencent" continuellement et ce depuis la conception. Si on détruit l'un,
- on ne pourra pas le recopier à l'identique
- l'ensemble reconstruit ne sera plus le même individu mais un autre.
De même qu'un clone n'est pas une copie à l'identique.

Bien sur qu'ils s'interinfluencent. Mais le corps n'est ultimement qu'un systeme de soutien des activites cerebrales. Si on clone ce corps et le rattache au cerveau, les memes fluides vont circuler, les memes nerfs vont stimuler les muscles et inversement etc. Si le corps etait physiologiquement different (quelqu'un d'autre ou son clone), cette transplantation n'aura aucune chance. Mais comme je parle de clone identique du corps, avec un snapshot ADN prit quelques secondes avant d'avoir "coupe la tete", ou est le probleme? Okay, techniquement, c'est tres difficile, mais qu'est-ce qui s'y opposerait d'un point de vue biologique?

 

[ienouchka]

Mais le corps n'est ultimement qu'un systeme de soutien des activites cerebrales.

Ou l'inverse...

Mais comme je parle de clone identique du corps, avec un snapshot ADN prit quelques secondes avant d'avoir "coupe la tete", ou est le probleme?

le problème est la façon dont tout évolue...simultanément. Si tu es tel que tu es, c'est parce que tu as ce corps dans cet environnement avec cette vie et cette mémoire.
Et ton évolution future dépend de ton évolution passée.
Ce que tu veux faire revient à prendre une photo et croire qu'on peut en faire un film.
C'est pas comme ça que ça se passe. l'ADN n'est qu'une petite partie du problème.
Tu coupes, tu induis une rupture définitive.
Une simple prothèse de membre modifie les circuits neuronaux, tu imagines ce qui se passerait si c'est un corps entier que tu greffais? Tu crois vraiment que le cerveau n'en serait pas modifié?

 

[farid_h]

Ou l'inverse...

le problème est la façon dont tout évolue...simultanément. Si tu es tel que tu es, c'est parce que tu as ce corps dans cet environnement avec cette vie et cette mémoire.
Et ton évolution future dépend de ton évolution passée.
Ce que tu veux faire revient à prendre une photo et croire qu'on peut en faire un film.
C'est pas comme ça que ça se passe. l'ADN n'est qu'une petite partie du problème.
Tu coupes, tu induis une rupture définitive.
Une simple prothèse de membre modifie les circuits neuronaux, tu imagines ce qui se passerait si c'est un corps entier que tu greffais? Tu crois vraiment que le cerveau n'en serait pas modifié?

Je vois.

En fait, je ne pensais pas au clonage classique, ou il faut laisser le clone se developper. Je pensais plutot a un systeme technique (?) qui pourrait reconstruire toutes les proteines etc. a partir du snapshot. Une sorte d'imprimante 3D biologique quoi. Evidament, il faudra sauvegarder plus que l'ADN, mais aussi l'ensemble de la "carte" du corps, de toutes ses cellules. Un scan biologique complet et minutieux.

 

[ienouchka]

J'ai bien compris, mais à mon avis ce ne sera pas suffisant. Un être vivant est une unité, composée de plusieurs milliards de cellules certes, mais une unité quand même. Un certain courant de pensée "mécaniste", issu des progrès des dernières années en médecine de la reconstruction, a effectivement imaginé que nous étions un puzzle dont on peut changer les pièces au fur et à mesure qu'elles s'usent. Manque de pot, c'est "un peu plus" compliqué.
je suis en train de chercher un article que j'ai lu sur le sujet, si je le retrouve je le mets en ligne.
Bonne soirée.

 

[farid_h]

Merci beaucoup. L'article m'interesse beaucoup. Bonne soiree a toi aussi.

 

[azamoglan]

Pour être certain de ne pas être enterré vivant, il est prudent de se faire cryogéniser au préalable.

PS: Quel héritiers seraient d'accord de dégeler un ancêtre, même bien conservé.

 

[farid_h]

PS: Quel héritiers seraient d'accord de dégeler un ancêtre, même bien conservé.

Si le glacon est riche, tous bien entendu. Car pour heriter de lui, faut bien qu'il creve avant, hein? ^^

Si au contraire il est pauvre, ou a meme des dettes, les heritiers prefereront qu'il reste un glacon le plus longtems possible.

 

[ienouchka]

Merci beaucoup. L'article m'interesse beaucoup. Bonne soiree a toi aussi.

Pour l'instant pas réussi à remettre la main dessus, désolée...je vais finir par croire que je l'ai rêvé!

 

[azamoglan]

Si le glacon est riche, tous bien entendu. Car pour heriter de lui, faut bien qu'il creve avant, hein? ^^
Si au contraire il est pauvre, ou a meme des dettes, les heritiers prefereront qu'il reste un glacon le plus longtems possible.

Il faut être très riche pour se faire congeler, donc régler d'avance le garde congélateur, la facture d'électricité et la décongélation.

 

[nwidiya]

Même le milliardaire rockefeller n'a pas réussi à repousser les limites malgré tout l'argent du monde... (et 6 transplantations cardiaques)

 

[farid_h]

Même le milliardaire rockefeller n'a pas réussi à repousser les limites malgré tout l'argent du monde... (et 6 transplantations cardiaques)

Mais biensur qu'il a reussi a repousser ses limites. Sans tout ce fric pour ces operations et une excellente medecine, il serait mort de causes naturelles bien avant. Tu crois qu'un citoyen lambda avec MediCare/MedicAid aurait survecu aussi longtemps?

 

[nwidiya]

Mais biensur qu'il a reussi a repousser ses limites. Sans tout ce fric pour ces operations et une excellente medecine, il serait mort de causes naturelles bien avant. Tu crois qu'un citoyen lambda avec MediCare/MedicAid aurait survecu aussi longtemps?

mort des causes naturelles? tu veux dire mort de la maladie? mais il est mort de la maladie, certainement pas de mort ,naturelle...

T'as vu la gueule qu'il avait meskine? il portait le maladie sur son visage... ses yeux , insupportable à regarder tellement ils fondaient à moitié
Tfaçon on meurt à l'image de la vie qu'on a mené
Il avait peur de la mort, et à sa place j'aurais peur effectivement...
Maintenant il est exactement là où il doit être, waiting for the D DAY

 

[Schtrouf]

Demandez à @DeadZombie

 

[DeadZombie]

Non.
Le corps et le cerveau forment une seule et même entité, qui s"interinfluencent" continuellement et ce depuis la conception. Si on détruit l'un,
- on ne pourra pas le recopier à l'identique
- l'ensemble reconstruit ne sera plus le même individu mais un autre.
De même qu'un clone n'est pas une copie à l'identique.

C'est vrai.
Mais le cerveau est suffisamment plastique pour s'adapter à ce type de situation.
D'ailleurs, un bonne part de l'apprentissage d'un bébé c'est de prendre conscience de son corps et le cerveau s'adapte en conséquence. En vérité, quand nous naissons, seul le système archaïque de notre cerveau qui gère les fonctions vitales est pleinement formé. Preuve d'ailleurs que le cerveau peu s'adapter à un autre corps, c'est la réadaptation à l'occasion de greffe de membres par exemple.

Enfin bon, bref pour moi, les personnes actuellement congelées (en fait sur-surgelés) sont mortes définitivement mortes