Savoir si dieu existe, n’est peut‑être pas la question

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
En ce jour de Noël qui se termine (avant de revenir dans un an :p), me revient cette idée : savoir si dieu existe, n’est peut‑être pas la bonne question.

Un avis personnel préalable : sans faire de concordisme (qui est une réinterprétation à posteriori), je crois qu’il y a un lien entre science fondamentale et religion monothéiste, que la religion monothéiste a préparé le terrain sur lequel a été cultivée la science fondamentale et que un jour les deux vont converger. Pourtant, généralement, on oppose religion et science sur la question de l’existence de dieu. Mais ce n’est justement peut‑être pas la question de l’existence de dieu, quelque soit son nom, qui les oppose, plutôt la question de son statut et de sa nature. Il me semble que pour la science, une origine de tout, est le Graal recherché. Mais pour les religions monothéistes, dieu n’est pas que ça, il a des attributs (terme explicite islamique, mais je crois implicite dans les autres monothéismes), et c’est là que la science ne suit évidemment pas.

Il n’y a peut‑être même pas une unique question, mais des questions :

  • Dieu peut‑il être invoqué ?
  • Dieu se préoccupe‑t‑il pour nous ?
  • Dieu attend‑t‑il quelque chose de nous ?
  • Dieu nous réserve‑t‑il quelque chose ?
  • Dieu a‑t‑il une volonté ?
  • Dieu a‑t‑il une personnalité ?
  • Dieu nous habite‑t‑il ?

Ces questions — dont la liste n’est peut‑être pas tout à fait exhaustive — sont toutes différentes, répondre Oui ou Non à l’une, n’implique pas de faire la même réponse aux autres.

En plus, je crois, d’éclairer au sujet de l’opposition entre religions et sciences, je crois que ce genre de question éclaire aussi sur les « oppositions » entre les différentes religions monothéistes.
 
Dernière édition:

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bonjour @Hibou57 ! :joueur:

Ce qui dérange bien des scientifiques, c’est moins l’existence de Dieu en soi (comme une sorte d’horloger façon Voltaire) que l’idée d’un dieu interventionniste, qui fait irruption de façon imprévisible dans la nature et perturbe les lois de la physique. Si Dieu « dérange » les mécanismes naturels ainsi, les scientifiques seront frustrés parce qu’ils ne pourront plus étudier rationnellement la nature : leurs modèles seront faussés à un certain degré par la variable « Dieu », qu’il est évidemment impossible de contrôler. Les philosophes anglophones discutent depuis longtemps à savoir si un tel Dieu est un « science-stopper »...
 
Bonjour @Hibou57 ! :joueur:

Ce qui dérange bien des scientifiques, c’est moins l’existence de Dieu en soi (comme une sorte d’horloger façon Voltaire) que l’idée d’un dieu interventionniste, qui fait irruption de façon imprévisible dans la nature et perturbe les lois de la physique. Si Dieu « dérange » les mécanismes naturels ainsi, les scientifiques seront frustrés parce qu’ils ne pourront plus étudier rationnellement la nature : leurs modèles seront faussés à un certain degré par la variable « Dieu », qu’il est évidemment impossible de contrôler. Les philosophes anglophones discutent depuis longtemps à savoir si un tel Dieu est un « science-stopper »...

Dieu se garde bien de déranger les lois de la Nature, sauf exceptions que les chrétiens appellent "miracles".
Et comme ces "miracles" ne concernent que des personnes, l'ordre du monde continue comme avant. Et même les guéris miraculeusement à Lourdes finissent par mourir plus tard...
 

BloodySunday

Bladinaute averti
Dieu se garde bien de déranger les lois de la Nature, sauf exceptions que les chrétiens appellent "miracles".
Et comme ces "miracles" ne concernent que des personnes, l'ordre du monde continue comme avant. Et même les guéris miraculeusement à Lourdes finissent par mourir plus tard...
Ca laisse au moins le champ libre à ceux qui ne veulent pas croire et ça a l'avantage de préserver ceux qui croient.

Ce qu'il faut aussi admettre pour clore cette opposition science/religion, c'est que la science n'est en aucun cas à la recherche d'un dieu qui, quoiqu'il arrive, existera toujours pour ceux qui croient en lui, jamais, pour ceux qui ont fait le choix de ne pas croire et qui existe peut être pour les autres.

Il y a bien eu des tentatives ( Le Boson de Higgs comme étant la particule de dieu, la constante cosmologique comme étant la main de dieu, la "photo" du CMB comme étant le visage de dieu, mais ce ne fut que des artifices marketing).
 
En ce jour de Noël qui se termine (avant de revenir dans un an :p), me revient cette idée : savoir si dieu existe, n’est peut‑être pas la bonne question.

Un avis personnel préalable : sans faire de concordisme (qui est une réinterprétation à posteriori), je crois qu’il y a un lien entre science fondamentale et religion monothéiste, que la religion monothéiste a préparé le terrain sur lequel a été cultivée la science fondamentale et que un jour les deux vont converger. Pourtant, généralement, on oppose religion et science sur la question de l’existence de dieu. Mais ce n’est justement peut‑être pas la question de l’existence de dieu, quelque soit son nom, qui les oppose, plutôt la question de son statut et de sa nature. Il me semble que pour la science, une origine de tout, est le Graal recherché. Mais pour les religions monothéistes, dieu n’est pas que ça, il a des attributs (terme explicite islamique, mais je crois implicite dans les autres monothéismes), et c’est là que la science ne suit évidemment pas.

Il n’y a peut‑être même pas une unique question, mais des questions :

  • Dieu peut‑il être invoqué ?
  • Dieu se préoccupe‑t‑il pour nous ?
  • Dieu attend‑t‑il quelque chose de nous ?
  • Dieu nous réserve‑t‑il quelque chose ?
  • Dieu a‑t‑il une volonté ?
  • Dieu a‑t‑il une personnalité ?
  • Dieu nous habite‑t‑il ?

Ces questions — dont la liste n’est peut‑être pas tout à fait exhaustive — sont toutes différentes, répondre Oui ou Non à l’une, n’implique pas de faire la même réponse aux autres.

En plus, je crois, d’éclairer au sujet de l’opposition entre religions et sciences, je crois que ce genre de question éclaire aussi sur les « oppositions » entre les différentes religions monothéistes.
Tu penses que la science moderne converge vers le monothéisme? J'ai pourtant l'impression d'une tendance inverse, avec l'evolution et toutes theories des cordes et autres qui rendent Dieu assez superflues
 

BloodySunday

Bladinaute averti
Tu penses que la science moderne converge vers le monothéisme? J'ai pourtant l'impression d'une tendance inverse, avec l'evolution et toutes theories des cordes et autres qui rendent Dieu assez superflues
Je ne dirais pas superflu, mais qu'elles ne font que le repousser.
Les dieux préhistoriques n'ont rien à voir avec le dieu médiéval qui lui même n'est que l'ombre du dieu actuel. Nous sommes passés d'un dieu en phase avec les besoins et les peurs des hommes à un dieu beaucoup plus céleste (et beaucoup plus lointain).
 
En ce jour de Noël qui se termine (avant de revenir dans un an :p), me revient cette idée : savoir si dieu existe, n’est peut‑être pas la bonne question.

Un avis personnel préalable : sans faire de concordisme (qui est une réinterprétation à posteriori), je crois qu’il y a un lien entre science fondamentale et religion monothéiste, que la religion monothéiste a préparé le terrain sur lequel a été cultivée la science fondamentale et que un jour les deux vont converger. Pourtant, généralement, on oppose religion et science sur la question de l’existence de dieu. Mais ce n’est justement peut‑être pas la question de l’existence de dieu, quelque soit son nom, qui les oppose, plutôt la question de son statut et de sa nature. Il me semble que pour la science, une origine de tout, est le Graal recherché. Mais pour les religions monothéistes, dieu n’est pas que ça, il a des attributs (terme explicite islamique, mais je crois implicite dans les autres monothéismes), et c’est là que la science ne suit évidemment pas.

Il n’y a peut‑être même pas une unique question, mais des questions :

  • Dieu peut‑il être invoqué ?
  • Dieu se préoccupe‑t‑il pour nous ?
  • Dieu attend‑t‑il quelque chose de nous ?
  • Dieu nous réserve‑t‑il quelque chose ?
  • Dieu a‑t‑il une volonté ?
  • Dieu a‑t‑il une personnalité ?
  • Dieu nous habite‑t‑il ?

Ces questions — dont la liste n’est peut‑être pas tout à fait exhaustive — sont toutes différentes, répondre Oui ou Non à l’une, n’implique pas de faire la même réponse aux autres.

En plus, je crois, d’éclairer au sujet de l’opposition entre religions et sciences, je crois que ce genre de question éclaire aussi sur les « oppositions » entre les différentes religions monothéistes.

  • Dieu peut‑il être invoqué ?
OUI Sans doute.
  • Dieu se préoccupe‑t‑il pour nous ?
OUI Il gère tout dans la Création.
  • Dieu attend‑t‑il quelque chose de nous ?
OUI Notre adoration.
  • Dieu nous réserve‑t‑il quelque chose ?
OUI Un Paradis ou un Enfer.
  • Dieu a‑t‑il une volonté ?
OUI Il n'y a que la Sienne
  • Dieu a‑t‑il une personnalité ?
OUI Ses Attributs et Ses Noms.
  • Dieu nous habite‑t‑il ?
Sa Lumière, car Il est au-dessus de la Création.
 
Ce qu'il faut aussi admettre pour clore cette opposition science/religion, c'est que la science n'est en aucun cas à la recherche d'un dieu qui, quoiqu'il arrive, existera toujours pour ceux qui croient en lui, jamais, pour ceux qui ont fait le choix de ne pas croire et qui existe peut être pour les autres.

C'est exact.
 
Il y a bien eu des tentatives ( Le Boson de Higgs comme étant la particule de dieu, la constante cosmologique comme étant la main de dieu, la "photo" du CMB comme étant le visage de dieu, mais ce ne fut que des artifices marketing).

Ils ont peut-être oublié que le Créateur ne ressemble pas à Sa Création et que nul n'est comme LUI.
 
Tu penses que la science moderne converge vers le monothéisme? J'ai pourtant l'impression d'une tendance inverse, avec l'evolution et toutes theories des cordes et autres qui rendent Dieu assez superflues

A partir d'un tableau on peut arriver à comprendre un peu le peintre sans pour autant l'atteindre.
 
Je ne dirais pas superflu, mais qu'elles ne font que le repousser.
Les dieux préhistoriques n'ont rien à voir avec le dieu médiéval qui lui même n'est que l'ombre du dieu actuel. Nous sommes passés d'un dieu en phase avec les besoins et les peurs des hommes à un dieu beaucoup plus céleste (et beaucoup plus lointain).

Ce ne sont que les perceptions des humains car le Créateur ne change pas.
 
Je ne dirais pas superflu, mais qu'elles ne font que le repousser.
Les dieux préhistoriques n'ont rien à voir avec le dieu médiéval qui lui même n'est que l'ombre du dieu actuel. Nous sommes passés d'un dieu en phase avec les besoins et les peurs des hommes à un dieu beaucoup plus céleste (et beaucoup plus lointain).
Quelques que part c'est un peu le but du monotheisme, rendre à Dieu son absolue transcendance
 
Bonjour @Hibou57 !

Ce qui dérange bien des scientifiques, c’est moins l’existence de Dieu en soi (comme une sorte d’horloger façon Voltaire) que l’idée d’un dieu interventionniste, qui fait irruption de façon imprévisible dans la nature et perturbe les lois de la physique. Si Dieu « dérange » les mécanismes naturels ainsi, les scientifiques seront frustrés parce qu’ils ne pourront plus étudier rationnellement la nature : leurs modèles seront faussés à un certain degré par la variable « Dieu », qu’il est évidemment impossible de contrôler. Les philosophes anglophones discutent depuis longtemps à savoir si un tel Dieu est un « science-stopper »...
Je ne sais pas si les scientifiques sont dérangés par l'idée de dieu, du moins ceux que je connais ne le sont pas le moins du monde. ( bon ce sont des physiciens théoriciens, ils sont tous un peu frappés...:D)
Ceux qui sont les plus emmerdés avec ça sont les biologistes ( dont les zoologistes) et surtout les systématiciens...enfin ils ne sont pas emmerdés, ils sont agacés par ce que font les créationnistes avec dieu..ils veulent absolument le leur coller dans les pattes! :D
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Je ne sais pas si les scientifiques sont dérangés par l'idée de dieu, du moins ceux que je connais ne le sont pas le moins du monde. ( bon ce sont des physiciens théoriciens, ils sont tous un peu frappés...)
Ceux qui sont les plus emmerdés avec ça sont les biologistes ( dont les zoologistes) et surtout les systématiciens...enfin ils ne sont pas emmerdés, ils sont agacés par ce que font les créationnistes avec dieu..ils veulent absolument le leur coller dans les pattes! :D
Les créationnistes sont les ennemis des religions :desole:
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Ah les concepts d'hypostase, de l'Incrée...ça fait souvent bouillir les caboches.
Tiens, on utilise le terme "caboche" dans le Canada francophone ?

Bonjour oui on l’utilise. Du moins on le comprend.

Il y a des athées qui croient en une série infinie de causes pour éviter de poser une cause ultime. Scientifiquement (par méthode) c’est justifiable, mais c’est pas trop fort philosophiquement. Cela me fait penser aux personnes endettées qui acquièrent de nouvelles cartes de crédit pour payer le solde des cartes qu’ils ont déjà! Cela ne résout pas le vrai problème.
 

etre2en1

intersex people are cool
VIB
La science actuelle remet en question les apriori, les fausses croyances scientifiques des générations passées.
Plus loin on avance dans la connaissance scientifique, plus on se rend compte que les connaissances scientifiques passées sont fausses.
La matière elle-même n'est pas cette chose solide, un bloc immuable, mais un nuage d'énergie, dont cette aspect compacte n'est qu'une vue de l'esprit et non la réalité.

L'auteur de science-fiction Arthur C. Clarke a formulé les trois lois suivantes :

  1. « Quand un savant reconnu mais vieillissant estime que quelque chose est possible, il a presque certainement raison ; mais lorsqu'il déclare que quelque chose est impossible, il a très probablement tort. »
  2. « La seule façon de découvrir les limites du possible, c'est de s'aventurer un peu au-delà, dans l'impossible. »
  3. « Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie. »
    1. Gregory Benford a par la suite énoncé ce corollaire à la Troisième Loi de Clarke : « N'importe quelle technologie discernable de la magie est insuffisamment avancée. »
    2. Karl Schroeder a lui aussi proposé un corollaire : « Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la nature. »1
 

Siith

N'éclaire plus...
VIB
Bonjour oui on l’utilise. Du moins on le comprend.

Il y a des athées qui croient en une série infinie de causes pour éviter de poser une cause ultime. Scientifiquement (par méthode) c’est justifiable, mais c’est pas trop fort philosophiquement. Cela me fait penser aux personnes endettées qui acquièrent de nouvelles cartes de crédit pour payer le solde des cartes qu’ils ont déjà! Cela ne résout pas le vrai problème.
Bonsoir Ebion.
Merci pour l'info linguistique.
Non, au bout du bout il y a une impasse intellectuelle, qu'on résout parfois par des concepts un petit peu bancals comme le "hasard", la variabilité aléatoire, la contingence.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
« Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme »

Oui, il reste à savoir le domaine de validité de ce principe. Cela s’applique certainement en chimie et en physique, mais c’est moins évident de fonder une ontologie là-dessus. Faut pas confondre les discours...
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
La science actuelle remet en question les apriori, les fausses croyances scientifiques des générations passées.
Plus loin on avance dans la connaissance scientifique, plus on se rend compte que les connaissances scientifiques passées sont fausses.
La matière elle-même n'est pas cette chose solide, un bloc immuable, mais un nuage d'énergie, dont cette aspect compacte n'est qu'une vue de l'esprit et non la réalité.

Bonjour, on ne peut pas être matérialiste aujourd’hui comme au temps des atomistes grecs, ni même comme au 19e siècle. Mais le matérialisme est encore bien vivant.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Au niveau physique, matériel, absolument.
Mais quand est-il de ce Principe premier ou Cause première ? Tu crois qu'on peut s'en passer ?
Je crois que le rien est impossible, donc que le monde a toujours été et sera toujours. Étienne Klein en avait parlé, avec des arguments plus sémantiques que physiques, mais il aboutissait à la même conclusion : le rien est la contradiction de lui‑même, donc le rien ne peut pas exister.

La cause, elle dépend du temps. Sans vouloir faire de pseudo‑science, en physique quantique, la direction de la causalité peut être inversée (je ne sais pas si c’est seulement théorique ou si c ’est vérifié), la cause peut succéder la conséquence autant que l’inverse plus classique.
 

Siith

N'éclaire plus...
VIB
Je crois que le rien est impossible, donc que le monde a toujours été et sera toujours. Étienne Klein en avait parlé, avec des arguments plus sémantiques que physiques, mais il aboutissait à la même conclusion : le rien est la contradiction de lui‑même, donc le rien ne peut pas exister.

La cause, elle dépend du temps. Sans vouloir faire de pseudo‑science, en physique quantique, la direction de la causalité peut être inversée (je ne sais pas si c’est seulement théorique ou si c ’est vérifié), la cause peut succéder la conséquence autant que l’inverse plus classique.
Je suis d'accord, le Néant n'est sémantiquement pas viable, physiquement non plus d'ailleurs...les trous noirs ont fait causer.
Si c'était vérifié, cette réversibilité de la chaîne causale changerait beaucoup de choses!
 
Dernière édition:

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Je crois que le rien est impossible, donc que le monde a toujours été et sera toujours. Étienne Klein en avait parlé, avec des arguments plus sémantiques que physiques, mais il aboutissait à la même conclusion : le rien est la contradiction de lui‑même, donc le rien ne peut pas exister.

La cause, elle dépend du temps. Sans vouloir faire de pseudo‑science, en physique quantique, la direction de la causalité peut être inversée (je ne sais pas si c’est seulement théorique ou si c ’est vérifié), la cause peut succéder la conséquence autant que l’inverse plus classique.

Mais les chrétiens ne disent pas que le néant existait avant le monde. Avant le monde (si on peut dire), il y avait Dieu. Et comme Dieu n’est pas soumis aux lois de la physique, il peut créer un monde sans être diminué en lui-même ou sans simplement façonner un matériau préexistant. C’est dur à comprendre, mais je vois pas en quoi ce serait incohérent.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Je crois que le rien est impossible, donc que le monde a toujours été et sera toujours. Étienne Klein en avait parlé, avec des arguments plus sémantiques que physiques, mais il aboutissait à la même conclusion : le rien est la contradiction de lui‑même, donc le rien ne peut pas exister.

La cause, elle dépend du temps. Sans vouloir faire de pseudo‑science, en physique quantique, la direction de la causalité peut être inversée (je ne sais pas si c’est seulement théorique ou si c ’est vérifié), la cause peut succéder la conséquence autant que l’inverse plus classique.

Je crois que le problème est surtout dans le langage : trouver une manière de traduire fidèlement le sens de la physique quantique dans un langage philosophique rigoureux. J’ai l’impression que certains paradoxes de la physique quantique sont des problèmes de langage et non de physique (sans parler des manipulations idéologiques).
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
C’est comme quand les physiciens disent que des particules de matière et d’antimatière s’annihilent quand elles se rencontrent. C’est pas vrai : elles se transforment simplement en photons! L’annihilation, c’est pas ça!
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Je crois que le problème est surtout dans le langage : trouver une manière de traduire fidèlement le sens de la physique quantique dans un langage philosophique rigoureux. J’ai l’impression que certains paradoxes de la physique quantique sont des problèmes de langage et non de physique (sans parler des manipulations idéologiques).
Il n’y a pas de paradoxes en physique quantique, il n’y a que des choses qui sont contraires au sens commun.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
C’est comme quand les physiciens disent que des particules de matière et d’antimatière s’annihilent quand elles se rencontrent. C’est pas vrai : elles se transforment simplement en photons! L’annihilation, c’est pas ça!
Pourtant c’est approprié, d’après la définition selon le CNRTL :
CNRTL à dit:
PHYS., néol. ,,Transformation en énergie de rayonnement (ou plus généralement en bosons) de l'énergie totale (masse et énergie cinétique) de deux antiparticules en interaction par leur champ électromagnétique (ou nucléaire). C'est le phénomène inverse de la production de paires.`` (Nucl. 1964). Synon. dématérialisation.
Rayonnement d'annihilation. ,,Rayonnement émis lors de l'annihilation de deux antiparticules.`` (Nucl. 1964)
 

etre2en1

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VIB
Je crois que le problème est surtout dans le langage : trouver une manière de traduire fidèlement le sens de la physique quantique dans un langage philosophique rigoureux. J’ai l’impression que certains paradoxes de la physique quantique sont des problèmes de langage et non de physique (sans parler des manipulations idéologiques).
Quand j'étais à la fac en Sciences et Structures de la Matière, on avait ce problème de vocabulaire, des profs qui utilisaient des mots sans en expliquer le sens, pour la plupart des étudiants c'était du chinois déjà rien que les mots, alors des phrases complètes avec encore plus incompréhensibles, et je parle même pas de comprendre les théories racontées avec ces phrases.
J'étais un de ceux qui arrivaient à suivre même si déteste les langages trop pompeux de ces profs qui compliquent des notions qui sont finalement simple avec un langage compliqué.
Je donnais des cours aux autres étudiants à leur demande pour leur traduire les cours, ce que certains nommeraient de la vulgarisation.
 
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