Similitudes
- Initiateur de la discussion Cammix
- Date de début
Cammix il serait intéressant de comprendre les différences entre sanhadja (kabyle , chleuh , ...) et zeneta (chaoui , rifain, ...) malheureusement je n'ai eu vent d'aucune études sur ce sujet qui me semble important.
Pour moi sanhadja renvoie aux almoravides , la racine de "Sénégal" semblerait d'ailleurs venir de zenaga (sanhadja par phonétisation) or les almoravides sont partis des environs du Senegal. Je ne dis pas que les régions de sanhadja sont peuplées de sénégalais mais que la culture maraboutique s'est propagée sans trop de soucis sur tout le Maroc et l'Ouest Algérien alors qu'en arrivant vers l'Est elle a rencontré des califats puissants s'étendant jusqu'au proche-orient.
Les sanhadja au sens historique que je viens de décrire sont majoritaires dans le Sud du Maroc , présents ailleurs mais ne constituent pas une grande majorité . Les zénètes eux qui peuplent majoritairement l'Egypte, la Lybie , la Tunisie , l'Algérie de l'Est , sont présents de manière disparates dans l'Ouest Algérien (Beni Snous) et le Maroc (Rif) et ont été en première ligne lors des conquêtes des hillaliens (résistance de la reine zénète Dihya) ; depuis la défaite de Dihya les zénètes ont soit adopté les coutumes des hillaliens (cas des ouled nails dans les hauts plâteaux algériens) soit ont conservé farouchement leur langue et mode de vie dans le cas des noyaux de résistances (Aurès , Rif ) et formé des califats (royaume ziride en algérie , royaume de nekkor dans le rif) . Alors je suis pas historien mais je pense que la distinction du parler zénète / sanhadja tient du fait que le premier a une influence plus orientale (arabisation des noms cardinaux pour les chiffres au-delà du chiffre 2 qui ont été conservés en chleuh) et le second une influence plus subsaharienne . Au niveau du dialecte on observe (et ça s'éntend) une transformation de la vocalisation de consonnes du chleuh vers le zénète , ainsi par exemple t = th en zenete , g = dj , l = r ...
Pour moi sanhadja renvoie aux almoravides , la racine de "Sénégal" semblerait d'ailleurs venir de zenaga (sanhadja par phonétisation) or les almoravides sont partis des environs du Senegal. Je ne dis pas que les régions de sanhadja sont peuplées de sénégalais mais que la culture maraboutique s'est propagée sans trop de soucis sur tout le Maroc et l'Ouest Algérien alors qu'en arrivant vers l'Est elle a rencontré des califats puissants s'étendant jusqu'au proche-orient.
Les sanhadja au sens historique que je viens de décrire sont majoritaires dans le Sud du Maroc , présents ailleurs mais ne constituent pas une grande majorité . Les zénètes eux qui peuplent majoritairement l'Egypte, la Lybie , la Tunisie , l'Algérie de l'Est , sont présents de manière disparates dans l'Ouest Algérien (Beni Snous) et le Maroc (Rif) et ont été en première ligne lors des conquêtes des hillaliens (résistance de la reine zénète Dihya) ; depuis la défaite de Dihya les zénètes ont soit adopté les coutumes des hillaliens (cas des ouled nails dans les hauts plâteaux algériens) soit ont conservé farouchement leur langue et mode de vie dans le cas des noyaux de résistances (Aurès , Rif ) et formé des califats (royaume ziride en algérie , royaume de nekkor dans le rif) . Alors je suis pas historien mais je pense que la distinction du parler zénète / sanhadja tient du fait que le premier a une influence plus orientale (arabisation des noms cardinaux pour les chiffres au-delà du chiffre 2 qui ont été conservés en chleuh) et le second une influence plus subsaharienne . Au niveau du dialecte on observe (et ça s'éntend) une transformation de la vocalisation de consonnes du chleuh vers le zénète , ainsi par exemple t = th en zenete , g = dj , l = r ...
L
Liberty95
Non connecté
Etant chaouia je comprends un peu le chleu7 et le rifain.
Il y a bcp de similitudes.
Il me semble qu'il y a des chaouis au Maroc. ( c'est un rifain qui me l'a dit ).
Il y a une histoire commune de nos 2 pays.
Il y a bcp de similitudes.
Il me semble qu'il y a des chaouis au Maroc. ( c'est un rifain qui me l'a dit ).
Il y a une histoire commune de nos 2 pays.
blondin
VIB
La théorie pour les rifains est que ce sont des sanhadja zénitisés par les poussées merinides de l'ouest ,dans le haut Rif dans le région de Ketama et des Sanhaja Srair le parlé est Sanhaji
tadawit
VIB
Beaucoup d'historiens font des erreurs lorsqu'ils disent que les Ketamas sont des Sanhadja, c'est tout simplement faux !
Les Ketamas étaient localisé dans la Péninsule Tingitaine au 9ème siècle et on immigré avec le temps près d'Al Hoceima.
Se sont enfaite des masmoudas !
"beaucoup d'historiens" ne nous donne pas de possibilité d'aller controller si c'est vrai ou pas! Tu peux mentionner 1 ou 2 sources?
blondin
VIB
Tu confond la langue avec l'ethnie les amazighs de Ketama sont bien apparentés aux sanhaji linguistique quand ils ne sont pas arabophones peu importe s'il furent masmoudi ou que sais je dans l'antiquité pour le reste que des tribus aient disparus ou qu'elles se soient déplacés est un secret de polichinelle , par contre j'ai toujours lu chez "beaucoup d'historiens" que les ketama du Rif sont apparentés aux Kutama de Kabylie
tadawit
VIB
J'ai lu dans le livre d'El Bekri qui date du 9 ème siècle, je peux pas faire mieux désolé....
Sincèrement je n'ai jamais entendu une personne parlé le sanhaja comme un rif parle le zenete, même les vieilles personnes ne maîtrisent plus ce dialecte, ils connaissent des mots et les mélangent avec des mots jbalas.
En tout les cas le parlé des ketamas du Maroc est différent de celui des algériens et des tunisiens.
Par exemple, les Ketamas du Maroc disent haliya,pour dire les yeux et les ketamas d'algéries et tunisie disent titawin, comment l'expliquer ? J'avais fais des recherches, il y a un mot en chelha où il utilise aussi le mot "haliya" , je me rappel plus trop je pense que ça signifiait des pleures intense, ou une mélancolie je sais plus... J'ai directement fait le lien avec les travaux d'El Bekri , son travail est vraiment crédible.
je suis kabyle et personnellement j'arrive mieux à piger le zénète comme le chaoui ou le rifain que le chleuh pour être honnête ! 
j'ai vu la fois passée un truc en langue zénète des beni snassen de l'Oriental marocain et j'avais pigé les 4/5 de ce qu'ils avait prononcé
j'ai vu la fois passée un truc en langue zénète des beni snassen de l'Oriental marocain et j'avais pigé les 4/5 de ce qu'ils avait prononcé
je n'ai jamais constaté une telle chose dans le parler kabyle qu'on classe comme parler sanhadja ! enfin quoi que je remets en doute cette catégorisation du fait que, un kabyle peut comprendre du zénète et se faire comprendre avec un zénète, alors qu'avec des chleuh la communication est plus difficile !
en plus, les chaoui s et les kabyles, sont si liés plus que ne le sont les rifains avec les chleuh par exemple au niveau culturel et linguistique !
avant 2 siècle il y avait une continuité linguistique qui reliait le pays chaoui et le pays kabyle
sba3doukali
zegg ighzar iqqoren al Doukkala
Salam pourrais tu mettre le lien de la vidéo que tu as vu sur les Bni Znassen ?je suis kabyle et personnellement j'arrive mieux à piger le zénète comme le chaoui ou le rifain que le chleuh pour être honnête !
j'ai vu la fois passée un truc en langue zénète des beni snassen de l'Oriental marocain et j'avais pigé les 4/5 de ce qu'ils avait prononcé
Merci d'avance.