Sondage/discussion sur le modèle de socièté

[Cammix]

Salam,
Je réfléchis aux différents mode de gouvernance pour gérer la diversité et la religion, vu qu'on majoritairement ici des musulmans vivants dans pays avec une tradition laïque forte. Qu'elle est pour vous le meilleur système et pourquoi ?

1. Laïcité française et républicaine : signe religieux interdit dans les bâtiments publics, peu de dérogations/accomodement pour des raisons religieuses, pas de reconnaissances des religions, liberté de culte assuré, neutralité de l'état. permet un pays plus unis et homogène

2. Laïcité liberale (à l'americaine): liberté de culte, pas de reconnaissance des minorités, fort accomodements

3. Etat multi religieux et communautariste (liban, inde) : religions et communauté religieux reconnu et protégés par par l'état, certains lois sont spécifiques à chaque groupes,< et les écoles communautaire sont la norme beaucoup moins d'unité

4.Etat religieux avec droit pour les minorités

 

[compassion]

1 est mon choix

 

[Cammix]

1 est mon choix

Pourquoi ?

 

[compassion]

Pourquoi ?

Pas ce que !

 

[Abdel13ixi]

Salam,
Je réfléchis aux différents mode de gouvernance pour gérer la diversité et la religion, vu qu'on majoritairement ici des musulmans vivants dans pays avec une tradition laïque forte. Qu'elle est pour vous le meilleur système et pourquoi ?

1. Laïcité française et républicaine : signe religieux interdit dans les bâtiments publics, peu de dérogations/accomodement pour des raisons religieuses, pas de reconnaissances des religions, liberté de culte assuré, neutralité de l'état. permet un pays plus unis et homogène

2. Laïcité liberale (à l'americaine): liberté de culte, pas de reconnaissance des minorités, fort accomodements

3. Etat multi religieux et communautariste (liban, inde) : religions et communauté religieux reconnu et protégés par par l'état, certains lois sont spécifiques à chaque groupes,< et les écoles communautaire sont la norme beaucoup moins d'unité

4.Etat religieux avec droit pour les minorités

Theocracie

 

[Connexion1]

Le 3 ne me branche pas ….
Le 4 je ne vois pas vraiment

 

[Cammix]

Le 3 ne me branche pas ….
Le 4 je ne vois pas vraiment

Moi je pense que le 3 est l'idéal pour le monde musulman, l'Afrique ou l'Inde, vu l'aspect communautaire.
Pour l'Occident, la laïcité liberale est à mes yeux le mieux

 

[NASIRANOUAR]

Je crois que c'est à chaque société de trouver son mode de gestion des affaires religieuses. Aucun construction théorique à ce sujet n'a de sens si elle n'est pas l'émanation de l'esprit du peuple sur lequel elle est amenée à prévaloir.

Le seul principe invariable devrait être le respect des libertés individuelles lorsqu'elles n'entraînent aucun trouble à l'ordre public, ce qui met à l'extérieur du champ du désirable la laïcité à la française (telle qu'elle est pratiquée, non pas sur papier).

 

[Cammix]

Je crois que c'est à chaque société de trouver son mode de gestion des affaires religieuses. Aucun construction théorique à ce sujet n'a de sens si elle n'est pas l'émanation de l'esprit du peuple sur lequel elle est amenée à prévaloir.

Le seul principe invariable devrait être le respect des libertés individuelles lorsqu'elles n'entraînent aucun trouble à l'ordre public, ce qui met à l'extérieur du champ du désirable la laïcité à la française (telle qu'elle est pratiquée, non pas sur papier).

En effet, il faut tenir compte du choix du peuple. Tant que certains droit individuel sont inaliénable.
Mais je pense que les approche communautaires sont plus intéressantes surtout pour les personnes religieuses.
Je vois aucun problème à imaginer un etat communatariste qui fonctionnerai au niveau local, avec des ecoles communautaire correspondant à la religion donnés. Il y aurait des îlot liberaux pour les personnes non attachés aux communautés. Il y aurait un droit de quitter la communautés et de bénéficier d'autres appartenance.
Par exemple, la communautés catholique aurait le droit d'interdire dans sa juridiction la pornographie, l'adultère etc
Dans la communautés musulmane, l'alcool serait considéré comme un stupefiant interdit, l'adultère serait interdit etc

 

[Ebion]

En effet, il faut tenir compte du choix du peuple. Tant que certains droit individuel sont inaliénable.
Mais je pense que les approche communautaires sont plus intéressantes surtout pour les personnes religieuses.
Je vois aucun problème à imaginer un etat communatariste qui fonctionnerai au niveau local, avec des ecoles communautaire correspondant à la religion donnés. Il y aurait des îlot liberaux pour les personnes non attachés aux communautés. Il y aurait un droit de quitter la communautés et de bénéficier d'autres appartenance.
Par exemple, la communautés catholique aurait le droit d'interdire dans sa juridiction la pornographie, l'adultère etc
Dans la communautés musulmane, l'alcool serait considéré comme un stupefiant interdit, l'adultère serait interdit etc

Et ceux qui transgressent ces interdictions, on fait quoi avec?

 

[Cammix]

Et ceux qui transgressent ces interdictions, on fait quoi avec?

Des grosses amendes ? Des interdictions etc
Des peines qui decouragerai l'adultère, etc
Dans des cas comme l'avortement, la peine serait plus lourde car concerne une vie humain

 

[Ebion]

Des grosses amendes ? Des interdictions etc
Des peines qui decouragerai l'adultère, etc
Dans des cas comme l'avortement, la peine serait plus lourde car concerne une vie humain

Ce que je veux dire, c'est qu'il peut pas y avoir de tribunaux parallèles pour appliquer la loi dans un même pays.

Genre si tu nais dans une communauté chrétienne, tu risques la prison pour un avortement, mais pas si tu nais dans une famille athée! Ce système peut pas marcher dans un même pays!

 

[Cammix]

Ce que je veux dire, c'est qu'il peut pas y avoir de tribunaux parallèles pour appliquer la loi dans un même pays.

Genre si tu nais dans une communauté chrétienne, tu risques la prison pour un avortement, mais pas si tu nais dans une famille athée! Ce système peut pas marcher dans un même pays!

Pourquoi pas? Il y a bien des lois qui diverge aux etats unis selon l'état.
J'avoue que c'est qu'une idée en l'air mais je suis sûr qu'un systeme communautaire plus pertinent pour être imaginé et mis en œuvre

 

[Ebion]

Pourquoi pas? Il y a bien des lois qui diverge aux etats unis selon l'état.
J'avoue que c'est qu'une idée en l'air mais je suis sûr qu'un systeme communautaire plus pertinent pour être imaginé et mis en œuvre

Aux USA il y a des lois différentes selon les États, mais c'est pas non plus des communautés religieuses ou ethniques différentes qui ont chacun leurs tribunaux (et leurs prisons?!?). De plus, il y a la Cour suprême des USA qui peut trancher en dernier recours.

 

[Cammix]

Aux USA il y a des lois différentes selon les États, mais c'est pas non plus des communautés religieuses ou ethniques différentes qui ont chacun leurs tribunaux (et leurs prisons?!?). De plus, il y a la Cour suprême des USA qui peut trancher en dernier recours.

Mais comment concillier la vision chretienne de la vie et la vision liberal? Les chretiens devraient accepter que l'avortement ait lieux?
Il y a forcément de la frustration dans une telle vision. Et j'ai l'impression que c'est toujours à l'avantage d'une vision liberal :/

 

[Ebion]

Mais comment concillier la vision chretienne de la vie et la vision liberal? Les chretiens devraient accepter que l'avortement ait lieux?
Il y a forcément de la frustration dans une telle vision. Et j'ai l'impression que c'est toujours à l'avantage d'une vision liberal :/

Il y a des arguments non religieux contre l'avortement. Ils sont pas tellement pris en considération hors des milieux chrétiens (donc déjà convaincus a priori), mais ils existent. Qu'on leur oppose une fin de non-recevoir, c'est dommage et pas très démocratique, mais c'est la situation actuelle.

Mais même si une société interdisait l'avortement, cela ne serait pas forcément incompatible avec le libéralisme. On aurait simplement une définition différente du droit à la vie et du devoir corrélatif de la protéger. Tout comme dans nos sociétés actuelles, on protège beaucoup les enfants, parfois contre la volonté des parents. Le libéralisme admet déjà qu'il y a des limites à la liberté, au nom d'autres valeurs. De telles limites sont constamment renégociées selon les majorités politiques du moment. Par exemple sur le voile islamique.

Dans l'état actuel des choses, il est vrai que les chrétiens (ou les musulmans) sont en décalage dans la société, mais je refuse qu'on remette l'administration de la justice et des peines à des tribunaux parallèles dans chaque communauté.

Imagine par exemple que dans une communauté, on interdise de dire du mal de son prophète, mais que dans la communauté voisine, il soit interdit d'en dire du bien (Muhammad? Joseph Smith?). Et si une personne née dans une communauté rejette ses croyances, est-ce un crime par rapport aux lois de sa communauté, ou bien cette personne peut-elle la quitter librement? Et si elle peut la quitter librement, est-ce qu'elle devient comme par magie soumise à un autre code de lois? Et est-ce qu'il faut qu'elle déménage là où l'autre communauté est majoritaire? Et si elle n'en a pas les moyens? Et si, dans une famille, le mari et la femme ont pas les mêmes croyances? Quel droit s'appliquera à cette famille? Et comment seront jugés les différends entre eux, par exemple un éventuel divorce?

 

[Cammix]

Il y a des arguments non religieux contre l'avortement. Ils sont pas tellement pris en considération hors des milieux chrétiens (donc déjà convaincus a priori), mais ils existent. Qu'on leur oppose une fin de non-recevoir, c'est dommage et pas très démocratique, mais c'est la situation actuelle.

Mais même si une société interdisait l'avortement, cela ne serait pas forcément incompatible avec le libéralisme. On aurait simplement une définition différente du droit à la vie et du devoir corrélatif de la protéger. Tout comme dans nos sociétés actuelles, on protège beaucoup les enfants, parfois contre la volonté des parents. Le libéralisme admet déjà qu'il y a des limites à la liberté, au nom d'autres valeurs. De telles limites sont constamment renégociées selon les majorités politiques du moment. Par exemple sur le voile islamique.

Dans l'état actuel des choses, il est vrai que les chrétiens (ou les musulmans) sont en décalage dans la société, mais je refuse qu'on remette l'administration de la justice et des peines à des tribunaux parallèles dans chaque communauté.

Imagine par exemple que dans une communauté, on interdise de dire du mal de son prophète, mais que dans la communauté voisine, il soit interdit d'en dire du bien (Muhammad? Joseph Smith?). Et si une personne née dans une communauté rejette ses croyances, est-ce un crime par rapport aux lois de sa communauté, ou bien cette personne peut-elle la quitter librement? Et si elle peut la quitter librement, est-ce qu'elle devient comme par magie soumise à un autre code de lois? Et est-ce qu'il faut qu'elle déménage là où l'autre communauté est majoritaire? Et si elle n'en a pas les moyens? Et si, dans une famille, le mari et la femme ont pas les mêmes croyances? Quel droit s'appliquera à cette famille? Et comment seront jugés les différends entre eux, par exemple un éventuel divorce?

Ce sont de vrais problèmes que tu soulèves, j'y avais un peu pensé. S'ils ont pas la même religion, c'est techniquement peu accepté par les 3 religions donc je suppose qu'une loi laïc s'appliquerait ici.
Une personne qui quitte une communauté aurait le droit de continuer à vivre dans la communauté à condition dont respecter les lois j'imagine.

L'interdiction de l'avortement est compatible avec le liberalisme mais comme tu dis les arguments sont peu ecoutés.
Mais d'autres valeurs religieuses sont difficilement acceptables dans la sphères sociales : opposition mariage gay, adoption, pma, gpa, changer de sexe, pornographie, hypersexualisation etc pourquoi un croyant ne pourrait pas elevé ces enfants dans une société qui bannirait tout ces éléments ? Tout en permettant aux athée et irreligieux de pouvoir autoriser ses pratiquer dans leurs localités.
Je suis pas spécialement favorable à des tribunaux communautaire mais je vois pas comment les differentes communauté pourrait imposer au niveau communautaire leur vision du Bien commun.
Car ce dont j'ai l'impression, c'est que la neutralité liberal de l'état relègue les valeurs chretienne et musulmanes a des valeurs individuelles qui ne regarde que l'individu et qui sont en plus mal vue et jugés intolérante, alors que ces valeurs ont un aspect social fort et une implication pour la politique.
Je veux dire la communauté chretiens pourrait dans sa juridiction nié tout mariage qui contrevient à ces normes, interdire l'adoption à quiquonce ne correspond aux valeurs qu'elle s'impose etc
J'ai cette intuition que le Liberalisme pur et dur est intrinsèquement opposé à la tradition, les traditionnalistes sont relégué à être de vieux fous depassés une société qui marche vers un progrès vers toujours plus de droit individuelles

 

[Jacynth]

Bref, vivre dans un monde despotique, très peu pour moi.
Si tout le monde respectait la religion et les croyances de l'autre sans critiques et jugement et surtout sans ètre dans la compétition du:
Ma religion est meilleur que la tienne, mon Dieu est pas le Tien. Le monde serait meilleur, et je pense qu'ont pourrait vivre en bonne communauté. Pas besoin de juges, bourreaux pour nous dicter nos propres croyances ou à la limite une école obligatoire pour reprendre les bases de la tolérance et du respect pour notre voisin qu'il soit chrétien, musulman, juif, bouddhiste ou même athée.
Etre jugé et puni par un tribunal religieux si on veut quitter une religion pour aller dans une autre qui nous sied mieux, moi j'appelle ça rentrer dans une secte . où la liberté de pratiquer notre religion librement sera interdite.

 

[Cammix]

Bref, vivre dans un monde despotique, très peu pour moi.
Si tout le monde respectait la religion et les croyances de l'autre sans critiques et jugement et surtout sans ètre dans la compétition du:
Ma religion est meilleur que la tienne, mon Dieu est pas le Tien. Le monde serait meilleur, et je pense qu'ont pourrait vivre en bonne communauté. Pas besoin de juges, bourreaux pour nous dicter nos propres croyances ou à la limite une école obligatoire pour reprendre les bases de la tolérance et du respect pour notre voisin qu'il soit chrétien, musulman, juif, bouddhiste ou même athée.
Etre jugé et puni par un tribunal religieux si on veut quitter une religion pour aller dans une autre qui nous sied mieux, moi j'appelle ça rentrer dans une secte . où la liberté de pratiquer notre religion librement sera interdite.

Tu as mal compris, les regles religieuses ne s'appliquerait qu'aux religieux, le droit ultime de choisir devraient etre garanti et protégé.
Je crois pas à cette vision, les croyants ont le droit de penser que leur valeurs et croyances sont superieur, de même pour les athées, et tout le monde veut vivre en adequation avec ses valeurs, c'est pourquoi ce système imaginaire pourrait permettre à chaque communauté d'exprimer pleine sa vision du bien qui sont parfois contradictoire et totalement incompatible entre eux.

 

[Jacynth]

Tu as mal compris, les regles religieuses ne s'appliquerait qu'aux religieux, le droit ultime de choisir devraient etre garanti et protégé.
Je crois pas à cette vision, les croyants ont le droit de penser que leur valeurs et croyances sont superieur, de même pour les athées, et tout le monde veut vivre en adequation avec ses valeurs, c'est pourquoi ce système imaginaire pourrait permettre à chaque communauté d'exprimer pleine sa vision du bien qui sont parfois contradictoire et totalement incompatible entre eux.

Ah oui, tu as raison j'ai mal compris le post, peut-être à cause de cette salpêtrier de Covid que je viens de choper, je suis à coté de la plaque. J'ai même du mal à comprendre certain mot, c'est incroyable..

 

[1HundredEyes]

Salam,
Je réfléchis aux différents mode de gouvernance pour gérer la diversité et la religion, vu qu'on majoritairement ici des musulmans vivants dans pays avec une tradition laïque forte. Qu'elle est pour vous le meilleur système et pourquoi ?

1. Laïcité française et républicaine : signe religieux interdit dans les bâtiments publics, peu de dérogations/accomodement pour des raisons religieuses, pas de reconnaissances des religions, liberté de culte assuré, neutralité de l'état. permet un pays plus unis et homogène

2. Laïcité liberale (à l'americaine): liberté de culte, pas de reconnaissance des minorités, fort accomodements

3. Etat multi religieux et communautariste (liban, inde) : religions et communauté religieux reconnu et protégés par par l'état, certains lois sont spécifiques à chaque groupes,< et les écoles communautaire sont la norme beaucoup moins d'unité

4.Etat religieux avec droit pour les minorités

Si ils pouvaient appliquer la vrai laïcité dans le sens où c'est l'état qui doit etre laïc et pas le peuple ( abération). Donc le citoyen ne serait pas concerné par la laïcité meme dans les lieu publics, les mairies, etc, se sont les fonctionnaires qui doivent être laïc.

Malheureusement la laïcité a plutôt été l'instrument sournois d'attaques des religions.
Le catholicisme en France a été détruit comme ça alors que la culture française originelle est profondement encrée dans le catholicisme.
Et cet emballement contre l'islam n'est pas innocent...

 

[Ebion]

Tu as mal compris, les regles religieuses ne s'appliquerait qu'aux religieux, le droit ultime de choisir devraient etre garanti et protégé.
Je crois pas à cette vision, les croyants ont le droit de penser que leur valeurs et croyances sont superieur, de même pour les athées, et tout le monde veut vivre en adequation avec ses valeurs, c'est pourquoi ce système imaginaire pourrait permettre à chaque communauté d'exprimer pleine sa vision du bien qui sont parfois contradictoire et totalement incompatible entre eux.

Une autre question : dans une même communauté religieuse, hypothétiquement, qui va décider quelle est la « bonne » théologie? Selon les différences théologiques, c'est pas les mêmes règles éthiques, sociales et rituelles qui s'appliquent. Qui a l'autorité pour trancher ce genre de débats?

Par exemple les musulmans de bladi sont très divisés sur le problème de la validité des hadiths. Et les mosquées soutenues par les wahhabites d'Arabie saoudite ont pas la même vision que d'autres mosquées plus libérales ou issues d'autres traditions théologiques et juridiques.

Les Juifs ont aussi ce problèmes avec leurs divisions entre orthodoxes, conservateurs et réformés.

Et les chrétiens ont pas toujours les mêmes règles non plus, par exemple sur le divorce ou la contraception.

 

[Cammix]

Une autre question : dans une même communauté religieuse, hypothétiquement, qui va décider quelle est la « bonne » théologie? Selon les différences théologiques, c'est pas les mêmes règles éthiques, sociales et rituelles qui s'appliquent. Qui a l'autorité pour trancher ce genre de débats?

Par exemple les musulmans de bladi sont très divisés sur le problème de la validité des hadiths. Et les mosquées soutenues par les wahhabites d'Arabie saoudite ont pas la même vision que d'autres mosquées plus libérales ou issues d'autres traditions théologiques et juridiques.

Les Juifs ont aussi ce problèmes avec leurs divisions entre orthodoxes, conservateurs et réformés.

Et les chrétiens ont pas toujours les mêmes règles non plus, par exemple sur le divorce ou la contraception.

Pourquoi pas imaginer des subdivision dans une communauté donnés, avec des petites différences dans leurs règles et specifités (éducation légèrement différentes, régimes alimentaires possiblement différents etc).
Mon intuition contre le libéralisme est peut etre irrationnel, mais c'est ce qui me semble à moi crédible pour les communautés religieuses

 

[Ebion]

Pourquoi pas imaginer des subdivision dans une communauté donnés, avec des petites différences dans leurs règles et specifités (éducation légèrement différentes, régimes alimentaires possiblement différents etc).
Mon intuition contre le libéralisme est peut etre irrationnel, mais c'est ce qui me semble à moi crédible pour les communautés religieuses

Ça me paraît encore plus dur à appliquer.

 

[NASIRANOUAR]

Une autre question : dans une même communauté religieuse, hypothétiquement, qui va décider quelle est la « bonne » théologie? Selon les différences théologiques, c'est pas les mêmes règles éthiques, sociales et rituelles qui s'appliquent. Qui a l'autorité pour trancher ce genre de débats?

Par exemple les musulmans de bladi sont très divisés sur le problème de la validité des hadiths. Et les mosquées soutenues par les wahhabites d'Arabie saoudite ont pas la même vision que d'autres mosquées plus libérales ou issues d'autres traditions théologiques et juridiques.

Les Juifs ont aussi ce problèmes avec leurs divisions entre orthodoxes, conservateurs et réformés.

Et les chrétiens ont pas toujours les mêmes règles non plus, par exemple sur le divorce ou la contraception.

Je crois que cette question déborde du cadre constitutionnel. Elle est plus liée à l'éthique du vivre-ensemble, car je vois mal comment des magistrats, un parlement, des hommes politiques... peuvent légiférer en matière de théologie et décider ce qui est bien ou pas. À mon avis, c'est plus une question d'éducation qu'autre chose.

 

[shivvah]

1) La laïcité Française est trop "extrême" et a tendance à lutter contre les religions alors que chacun devrait être libre de pratiquer ou non, et les signes religieux ne devraient pas être sujet à débat quand ils sont visibles dans l'espace publique

3 et 4) laisse peu ou pas de libertés aux noms croyants et aux athées, minorités sexuelles et là aussi chacun devrait être libre de croire ou pas ou d'être ce qu'il a envie ou pas.

La moins pire, la 2 démocratie libérale ou chacun fait vraiment ce qu'il veut

 

[Cammix]

1) La laïcité Française est trop "extrême" et a tendance à lutter contre les religions alors que chacun devrait être libre de pratiquer ou non, et les signes religieux ne devraient pas être sujet à débat quand ils sont visibles dans l'espace publique

3 et 4) laisse peu ou pas de libertés aux noms croyants et aux athées, minorités sexuelles et là aussi chacun devrait être libre de croire ou pas ou d'être ce qu'il a envie ou pas.

La moins pire, la 2 démocratie libérale ou chacun fait vraiment ce qu'il veut

Justement pour le 3, on peut imaginer des communautés laïc/liberal pour les non religieux. Donc je crois que c'est faisable.

 

[shivvah]

Justement pour le 3, on peut imaginer des communautés laïc/liberal pour les non religieux. Donc je crois que c'est faisable.

Alors non parce que l’Indonésie qui est le plus grand pays musulman reconnait dans sa constitution 6 religions et tous ces groupes ont leur jours férié seulement voilà, en tant qu'Indonésien tu dois choisir obligatoirement parmi ces 6 religions mais l'athéisme n'est pas reconnu par conséquent les non croyants et les athées ont l'obligation de choisir une de ces 6 religions sur leurs cartes d'identité tu ne peux pas indiquer athée!

Idem, peu de droits pour les minorités sexuelles!

Alors qu'une laicité libérale comme en Angleterre ou aux usa chacun est vraiment libre de faire ou d’être ce qu'il veut

Un état religieux n'accorde généralement pas les mm droits à tous, ceux qui ne sont pas religieux ne sont pas bien lotis.

 

[Cammix]

Alors non parce que l’Indonésie qui est le plus grand pays musulman reconnait dans sa constitution 6 religions et tous ces groupes ont leur jours férié seulement voilà, en tant qu'Indonésien tu dois choisir obligatoirement parmi ces 6 religions mais l'athéisme n'est pas reconnu par conséquent les non croyants et les athées ont l'obligation de choisir une de ces 6 religions sur leurs cartes d'identité tu ne peux pas indiquer athée!

Idem, peu de droits pour les minorités sexuelles!

Alors qu'une laicité libérale comme en Angleterre ou aux usa chacun est vraiment libre de faire ou d’être ce qu'il veut

Un état religieux n'accorde généralement pas les mm droits à tous, ceux qui ne sont pas religieux ne sont pas bien lotis.

Je parle ici d'un etat theorique idéal, l'Indonésie a ses defauts et qualité. Mais en théorie rien n'empêche un etat multi confessionnel de proposer des specifités laïc et liberal pour les individu athée.
Pour les minorités sexuelles, elles seraient protegés partout dans le pays, mais les regions communautaire auront le droit de pas reconnaître les mariages gay etc
Je respecte la laïcité liberal, elle permet des acomodement comme aux usa pour les amish, les ultra orthodoxes etc. Je ne suis pas convaincu par cette vision, car la religion n'est pas seulement une chose individuel, c'est aussi des valeurs communautaire qui influence la société avec une vision du bien commun etc difficilement appliquable pour mes démocratie liberal.
Une indonesie qui donnerait au athées droit et protection serait un bon début à mes yeux
Mais cette vision que je propose serait massivement rejeté par la plupart des athées/irreligieux. Car la plupart estime que les valeurs libérals sont la seul vision légitime de la societé, les valeurs religieuses societales doivent être individualisé voir abondonnée

 

[shivvah]

Je parle ici d'un etat theorique idéal, l'Indonésie a ses defauts et qualité. Mais en théorie rien n'empêche un etat multi confessionnel de proposer des specifités laïc et liberal pour les individu athée.
Pour les minorités sexuelles, elles seraient protegés partout dans le pays, mais les regions communautaire auront le droit de pas reconnaître les mariages gay etc
Je respecte la laïcité liberal, elle permet des acomodement comme aux usa pour les amish, les ultra orthodoxes etc. Je ne suis pas convaincu par cette vision, car la religion n'est pas seulement une chose individuel, c'est aussi des valeurs communautaire qui influence la société avec une vision du bien commun etc difficilement appliquable pour mes démocratie liberal.
Une indonesie qui donnerait au athées droit et protection serait un bon début à mes yeux
Mais cette vision que je propose serait massivement rejeté par la plupart des athées/irreligieux. Car la plupart estime que les valeurs libérals sont la seul vision légitime de la societé, les valeurs religieuses societales doivent être individualisé voir abondonnée

Je parle ici d'un etat theorique idéal, l'Indonésie a ses defauts et qualité. Mais en théorie rien n'empêche un etat multi confessionnel de proposer des specifités laïc et liberal pour les individu athée.

ca serait l’idéal, l’Indonésie a fait le plus dur en reconnaissant 6 religions, ils n’auraient pas dû s’arrêter là et octroyer ce mm droits aux non croyants/athées et minorités sexuelles.

Mais ce que tu proposes serait également rejeté par la plupart des croyants/religieux qui dans leur majorité ne conçoivent pas l’athéisme alors donner des droits aux non croyants/athées ca serait inimaginable pour la plupart d'entre eux!

Mm des pays démocratiques et laïques MAIS à majorité de croyants exemple la Corée du sud (principiellement des Catholiques et des bouddhistes) n'ont pas réussi ce tour de force, alors en Corée du sud c'est différent Croyants et athées cohabitent sans problème mais ca reste une société Confucéenne et là pour le coup ce sont les minorités sexuelles qui n ont quasiment aucun droit

Je n'ai jamais compris pourquoi est ce qu'il est si difficile de concilier les 3 (croyants, athées, minorités sexuelles) si tu prends n'importe quelle société il y'en a tjrs un des 3 qui est lésé le seul cas ou aucun des 3 n'est lésé c'est dans le cadre d'une société laïque libérale (ce n'est pas parfait mais ce sont les moins pire) et aucune de ces 3 catégories n'est persécuté.

Aprés, on pourrait tjrs inventer un nouveau modèle mais franchement j'y crois pas trop

 

[Cammix]

Je parle ici d'un etat theorique idéal, l'Indonésie a ses defauts et qualité. Mais en théorie rien n'empêche un etat multi confessionnel de proposer des specifités laïc et liberal pour les individu athée.

ca serait l’idéal, l’Indonésie a fait le plus dur en reconnaissant 6 religions, ils n’auraient pas dû s’arrêter là et octroyer ce mm droits aux non croyants/athées et minorités sexuelles.

Mais ce que tu proposes serait également rejeté par la plupart des croyants/religieux qui dans leur majorité ne conçoivent pas l’athéisme alors donner des droits aux non croyants/athées ca serait inimaginable pour la plupart d'entre eux!

Mm des pays démocratiques et laïques MAIS à majorité de croyants exemple la Corée du sud (principiellement des Catholiques et des bouddhistes) n'ont pas réussi ce tour de force, alors en Corée du sud c'est différent Croyants et athées cohabitent sans problème mais ca reste une société Confucéenne et là pour le coup ce sont les minorités sexuelles qui n ont quasiment aucun droit

Je n'ai jamais compris pourquoi est ce qu'il est si difficile de concilier les 3 (croyants, athées, minorités sexuelles) si tu prends n'importe quelle société il y'en a tjrs un des 3 qui est lésé le seul cas ou aucun des 3 n'est lésé c'est dans le cadre d'une société laïque libérale (ce n'est pas parfait mais ce sont les moins pire) et aucune de ces 3 catégories n'est persécuté.

Aprés, on pourrait tjrs inventer un nouveau modèle mais franchement j'y crois pas trop

Comme tu dis le libéralisme laïque est le meilleur qu'on a, mais comme tout système il a ses défauts (ne reconnait pas assez les communautés et leurs visions etc, trop individualistes et atomisés). Et donc qui sait? Peut etre que d'autres modèle pluraliste et plus mature naîtront et seront essayé. Moi j'ai l'intuition que quelques choses comme le multi confessionnalisme d'état est vraiment une bonne idée si c'est bien appliqué, on verra dans les futurs générations

 

[Cammix]

@Ebion
Je repense à ce débat sur la laïcité, et plus j'y pense plus je crois qu'un croyant ne peux pas être favorable au modèle français, ça me paraît evident. La laïcité française contrairement à la laïcité anglo saxonne est profondément anti clerical et vise à faire reculer les valeurs religieuses dans la société. Elle a transformé un pays catholique en un pays profondément anti clerical.
Les seules qui devraient être pour ce modele sont les athées qui veulent se débarrasser ou sont allergique à la religion et les identitaires qui l'utilise comme pretexte contre les musulmans

 

[LordPolymath]

En effet, il faut tenir compte du choix du peuple. Tant que certains droit individuel sont inaliénable.
Mais je pense que les approche communautaires sont plus intéressantes surtout pour les personnes religieuses.
Je vois aucun problème à imaginer un etat communatariste qui fonctionnerai au niveau local, avec des ecoles communautaire correspondant à la religion donnés. Il y aurait des îlot liberaux pour les personnes non attachés aux communautés. Il y aurait un droit de quitter la communautés et de bénéficier d'autres appartenance.
Par exemple, la communautés catholique aurait le droit d'interdire dans sa juridiction la pornographie, l'adultère etc
Dans la communautés musulmane, l'alcool serait considéré comme un stupefiant interdit, l'adultère serait interdit etc

Démocratie directe ?

 

[Cammix]

Démocratie directe ?

Oui pourquoi pas avec plus de poids donné au local. Je vois bien les avantages de la laïcité liberal mais à chaque fois que le liberalisme à gagné, les idées et communautés religieuses ont reculés. Je veux venir accepter qu'un athée ou non religieux trouve ça agréable, mais un croyant religieuses doit il accepter ce modèle ?