Stériliser les parents

Stériliser les parents inaptes, vraiment?

MALTRAITANCE La justice peut-elle en arriver à imposer la stérilisation d'un individu incapable d'élever sa progéniture? L'idée resurgit mercredi dans les pages du quotidien flamand Het Laatste Nieuws, suite au cas que nous évoquions hier de ce père trentenaire de Koekelberg dont la fille de trois mois se trouve entre la vie et la mort après qu'il l'eut projetée au sol parce qu'elle pleurait. En 2008, l'homme en question avait déjà battu à mort son fils de six mois qui le dérangeait par ses pleurs.

"Le débat est délicat, mais je le pense toujours: il y a des cas où un juge doit pouvoir avoir la compétence de prendre une mesure si extrême", estime le médecin Patrick Vankrunkelsven. En 2005, alors qu'il était sénateur VLD, sa proposition de loi suggérant une réduction de peine pour les parents auteurs de maltraitance qui se feraient stériliser n'avait rien donné. "Un cas n'est pas l'autre et il faut se garder de généraliser. Mais les juges sont justement là pour ça. Pour la réflexion, à chaque fois", prolonge-t-il. Chez l'homme, "on pourrait prélever et congeler des échantillons de sperme, avant stérilisation. S'il se montre stable trois, quatre ou cinq ans et s'il gère ses problèmes, il pourrait encore utiliser ces échantillons. On a droit à une chance. A condition d'être bien suivi", détaille M. Vankrunkelsven, partisan d'une intervention la moins drastique possible et de préférence réversible.

À nouveau parents, avec des enfants placés
"Qui va définir la limite? A qui l'appliquer ou non?", s'interroge la députée Valerie Van Peel (N-VA), pour qui ce serait aller trop loin. "On ne peut pas conduire quelqu'un sous camisole jusqu'à l'hôpital et l'opérer contre son gré", insiste-t-elle. "On en a beaucoup débattu au sein du parti mais on s'est heurté à trop de problèmes", affirme la parlementaire. "En tant que présidente du CPAS de Kapellen, dans certains dossiers, je donne la consigne claire à mes assistantes sociales d'entamer le dialogue sur la contraception", admet-elle cependant. "Je ne connais pas le dossier de Koekelberg et je ne dis pas que quelqu'un a commis une faute. Mais est-ce que quelqu'un a accompagné cet homme, après la première fois? Est-ce qu'on lui a parlé de contraception? En tant que présidente de CPAS, je rencontre souvent des dossiers où je pense: 'Cette personne ne pourrait plus avoir d'enfant'. Il y a des mères et des pères qui ont déjà plusieurs enfants placés et qui en font d'autres", rapporte Mme Van Peel.

État totalitaire
"C'est un droit fondamental de l'être humain de pouvoir se reproduire. Est-ce qu'une autorité peut s'en mêler?", lance Patrick Loobuyck, philosophe attaché à l'université d'Anvers. "On peut se dire: 'Non, car on crée alors un Etat totalitaire' (...) D'un autre côté, pour chaque droit fondamental, la réflexion doit se faire sur base d'autres intérêts (...) L'autorité peut-elle agir? Oui, mais seulement dans des cas très extrêmes", nuance-t-il, soulignant qu'une intervention ne devrait être que l'ultime remède. "Le mieux, c'est de parler aux gens. Les laisser déduire d'eux-mêmes qu'il serait mieux qu'ils n'aient plus d'enfants. Les stimuler. Jusqu'à ce qu'ils décident que la stérilisation est peut-être la meilleure option", conclut le philosophe.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
J’approuve la stérilisation. Certains individus de toute évidence n’ont pas les qualités pour être parents. Il peut arriver qu’ils aient un enfant qui, par un grand coup de chance, devienne un adulte équilibré et productif, mais c’est l’exception.

Être parent n’est pas un droit. Par exemple les perdants qui n’arrivent pas à trouver une copine ne peuvent évidemment pas l’exiger. Mais c’est surtout que l’enfant n’est pas un droit, mais une responsabilité et un engagement : l’enfant étant particulièrement fragile, faible et dépourvu de jugement critique, ses parents doivent avoir des qualités humaines nécessaires, de l’amour, de l’autorité, des connaissances, de l’intelligence et des valeurs. Et pas de vices qui pourraient entraver le projet éducatif, du genre drogues, pédophilie, alcool, etc. Il faut aussi une cohérence entre le nombre d’enfants et les revenus du foyer.
 

etre2en1

intersex people are cool
VIB
Pas besoin de loi pour les stériliser, il suffit de leur retirer la garde, les lois existent déjà.
Ce qu'il faudrait c'est un contrôle des futurs parents et un vrai suivi des parents.

Mais on le voit sans arrêt les services sociaux ne font pas leur travail de suivi des familles, il n'y a quasi aucun contrôle.
Des enfants naissent puis disparaissent, des années après on se lamente quand on découvre leurs conditions de vie.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Pas besoin de loi pour les stériliser, il suffit de leur retirer la garde, les lois existent déjà.
Ce qu'il faudrait c'est un contrôle des futurs parents et un vrai suivi des parents.

Mais on le voit sans arrêt les services sociaux ne font pas leur travail de suivi des familles, il n'y a quasi aucun contrôle.
Des enfants naissent puis disparaissent, des années après on se lamente quand on découvre leurs conditions de vie.

Bonjour, je respecte ton opinion, mais je suis pas tout à fait d’accord. Les dommages à un enfant commencent à la grossesse et sont dévastateurs dans les premières années de vie de l’enfant, sans doute avant que les services sociaux aient obtenu l’autorisation d’intervenir.

Juste à imaginer des parents indignes négliger, tourmenter, maltraiter, corrompre leur enfant, ça me donne la RAGE! :fou:
 

etre2en1

intersex people are cool
VIB
Bonjour, je respecte ton opinion, mais je suis pas tout à fait d’accord. Les dommages à un enfant commencent à la grossesse et sont dévastateurs dans les premières années de vie de l’enfant, sans doute avant que les services sociaux aient obtenu l’autorisation d’intervenir.

Juste à imaginer des parents indignes négliger, tourmenter, maltraiter, corrompre leur enfant, ça me donne la RAGE! :fou:
En Scandinavie, en Finlande, les services sociaux font un vrai suivi et protègent les enfants, moi en Finlande j'ai été séparé de ma mère très longtemps parce qu'elle était incapable de s'occuper de moi et ce dès la naissance, pendant des années on a tenté de lui rendre ma garde mais ça se passait mal, ma grande sœur psychotique ayant en plus un syndrome de l'enfant unique, le nouveau compagnon français de ma mère, alcoolique, drogué, violent, un petit truand illettré, des médecins français incompétents, ma mère incapable de leur tenir tête, ni à lui ni aux médecins français, des tentatives de me stériliser, de me castrer des parties féminines…………. des mauvais traitements physiques, psychologiques, et même des tentatives de meurtres par ma grande sœur mineure.
En France et encore dans d'autres pays, les droits des enfants sont inexistants ou bafoués, il y a un manque de volonté de protéger les enfants sur la base d'un sacrosaint droit des familles et des médecins sur les enfants.

En témoigne les nombreuses tentatives avortées d'interdire les actes malveillants sur les enfants, que sont les mutilations génitales sur les enfants nés intersexués notamment, les punitions physiques………….

https://www.msn.com/fr-fr/actualite...e-loi-à-lassemblée/ar-BBPJlWf?ocid=spartanntp

"Les enfants ont droit à une éducation sans violence. Les titulaires de l'autorité parentale ne peuvent user de moyens d'humiliation tels que la violence physique et verbale, les punitions ou châtiments corporels, les souffrances morales", est-il écrit dans ce projet de loi, consulté par le quotidien. L'interdiction ne s'accompagne toutefois d'aucune sanction pénale. L'objectif est de favoriser une prise de conscience.
Plusieurs propositions de loi et amendements ont déjà été déposés dans le but d'interdire les violences éducatives ordinaires (VEO) - dont la fessée fait partie -, mais n'ont jamais abouti jusqu'alors. Une modification du Code civil avait été votée en 2016, mais censurée en 2017 par le Conseil constitutionnel. Il s'agissait cependant d'une question de procédure, non de fond.
La France fait partie des six derniers pays de l'Union européenne, aux côtés de la Belgique, l'Italie, la République tchèque, et le Royaume-Uni, à ne pas avoir interdit ce type de pratique. La France va-t-elle devenir le 55e pays à interdire les fessées sur les enfants?
 
Non le juge ne devrait pas avoir un tel pouvoir, au meme titre que celui de mort sur une personne.
Par contre, en cas de précédent avéré, oui je suis pour , après examen médical et psychiatrique.
 

nwidiya

Moulate Chagma Lmech9o9a 🤣
Super Modératrice
Stériliser ... Comme si c'était Normal !
Pour Tout le
Monde c'est Normal De stériliser des animaux ! Déjà non! On ne stérilise pas des animaux parceque les animaux leur habitat naturel c'est dehors ...
Ensuite des parents mais de quel
Droit on stériliserait des êtres humains?
Si ils ne sont pas aptes on leur retire les enfants et on les aide, le temps qu'ils guerissent .
On ne stérilise pas
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Stériliser ... Comme si c'était Normal !
Pour Tout le
Monde c'est Normal De stériliser des animaux ! Déjà non! On ne stérilise pas des animaux parceque les animaux leur habitat naturel c'est dehors ...
Ensuite des parents mais de quel
Droit on stériliserait des êtres humains?
Si ils ne sont pas aptes on leur retire les enfants et on les aide, le temps qu'ils guerissent .
On ne stérilise pas

On a le droit de stériliser des humains indignes, parce qu’on prend les enfants au sérieux et on veut éviter des vies ruinées. C’est pas difficile de comprendre que certains n’ont pas ce qu’il faut pour assumer une responsabilité parentale. On exige toutes sortes de contrôles pour les médecins ou les comptables, mais aucun pour ceux qui veulent devenir parents, c’est complètement insensé.
 

nwidiya

Moulate Chagma Lmech9o9a 🤣
Super Modératrice
On a le droit de stériliser des humains indignes, parce qu’on prend les enfants au sérieux et on veut éviter des vies ruinées. C’est pas difficile de comprendre que certains n’ont pas ce qu’il faut pour assumer une responsabilité parentale. On exige toutes sortes de contrôles pour les médecins ou les comptables, mais aucun pour ceux qui veulent devenir parents, c’est complètement insensé.
On devrait aussi tuer ceux qui ne méritent pas d'être sur cette terre ? LOL
On peut pas avoir 60 balais et réagir Avec un cerveau d'enfant
 
Salam Aleykoum,

Le problème est que c'est la porte ouverte à bon nombre de dérives. Ainsi quid des parents dont les pratiques religieuses sont considérées comme trop déviantes ? Des parents dont les opinions politiques sont considérées comme trop extrêmes etc....

Au départ, les motifs peuvent se cantonner à un domaine bien précis (parents violeurs par-exemple) et évoluer lentement et dangereusement au fil du temps jusqu'à finir par concerner une partie de ceux là même qui soutiennent cette initiative.
Un véritable contrôle des naissances sera ainsi mis en oeuvre de sorte à prohiber la reproduction pour les citoyens jugés non méritants.
 
Stériliser ... Comme si c'était Normal !
Pour Tout le
Monde c'est Normal De stériliser des animaux ! Déjà non! On ne stérilise pas des animaux parceque les animaux leur habitat naturel c'est dehors ...
Ensuite des parents mais de quel
Droit on stériliserait des êtres humains?
Si ils ne sont pas aptes on leur retire les enfants et on les aide, le temps qu'ils guerissent .
On ne stérilise pas

ça dépend des animaux... Il vaut mieux stériliser des chiens et chats pour pouvoir controler la population plutot que de partir à la chasse aux chiens sauvages.
Et ça marche pour d'autre trucs aussi
http://www.fao.org/nouvelle/1998/sit-f.htm
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
On devrait aussi tuer ceux qui ne méritent pas d'être sur cette terre ? LOL
On peut pas avoir 60 balais et réagir Avec un cerveau d'enfant

Je suis pour la peine de mort pour les crimes violents et sexuels, si c’est à cela que tu fais référence. Mais pas question de tuer des gens parce qu’ils sont pas rentables!!
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Salam Aleykoum,

Le problème est que c'est la porte ouverte à bon nombre de dérives. Ainsi quid des parents dont les pratiques religieuses sont considérées comme trop déviantes ? Des parents dont les opinions politiques sont considérées comme trop extrêmes etc....

Au départ, les motifs peuvent se cantonner à un domaine bien précis (parents violeurs par-exemple) et évoluer lentement et dangereusement au fil du temps jusqu'à finir par concerner une partie de ceux là même qui soutiennent cette initiative.
Un véritable contrôle des naissances sera ainsi mis en oeuvre de sorte à prohiber la reproduction pour les citoyens jugés non méritants.

Bonjour,

Je comprends ce danger, mais dans l’intérêt de l’enfant, il faut quand même stériliser certains individus irresponsables.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
ça ne va pas ton raisonnement Ebion...l'intérêt de quel enfant? Celui qui ne naitra pas du fait de la stérilisation de ses potentiels parents?
Pour ceux qui sont déjà nés c’est trop tard.

L’inexistence est préférable à la naissance dans une famille de détraqués. Évitons qu’il y ait d’autres vies ruinées en raison de notre irresponsabilité.
 
L’inexistence est préférable à la naissance dans une famille de détraqués..
Alors ça c'est un point de vue...comment dire...de l'extérieur.. Bien sûr ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas protéger ces enfants et empêcher de nuire les parents bourreaux, mais ta position ( partagée par une majorité) est contestable dans la mesure où les seuls habilités à le dire sont ceux qui ont vécu dans ces familles de détraqués.
Il y a quelques années lors d'un congrès, un pédiatre néonatalogiste nous avait parlé d'une étude réalisée au Canada sur des personnes lourdement handicapées ( IMC : infirmité motrice cérébrale) , qui avait également étudié l'entourage familial et médical, sur la qualité de vie de ces enfants devenus adultes, ce qu'ils en pensaient.
Eh bien les accompagnants ( familiaux et médicaux) avaient une opinion bien plus péjorative que les handicapés eux-mêmes. Autrement dit, la perception du handicap et donc de la qualité de vie était bien plus mauvaise chez les accompagnants que chez les handicapés, qui se sentaient bien mieux dans leur peau que ce que pensait l'entourage.
Quand on supprime un fœtus parce qu'on pense qu'il sera trop handicapé pour avoir une vie épanouissante...c'est nous qu'on protège. Pas le futur être humain.
c'est un peu pareil dans ton raisonnement...;)
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Alors ça c'est un point de vue...comment dire...de l'extérieur.. Bien sûr ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas protéger ces enfants et empêcher de nuire les parents bourreaux, mais ta position ( partagée par une majorité) est contestable dans la mesure où les seuls habilités à le dire sont ceux qui ont vécu dans ces familles de détraqués.
Il y a quelques années lors d'un congrès, un pédiatre néonatalogiste nous avait parlé d'une étude réalisée au Canada sur des personnes lourdement handicapées ( IMC : infirmité motrice cérébrale) , qui avait également étudié l'entourage familial et médical, sur la qualité de vie de ces enfants devenus adultes, ce qu'ils en pensaient.
Eh bien les accompagnants ( familiaux et médicaux) avaient une opinion bien plus péjorative que les handicapés eux-mêmes. Autrement dit, la perception du handicap et donc de la qualité de vie était bien plus mauvaise chez les accompagnants que chez les handicapés, qui se sentaient bien mieux dans leur peau que ce que pensait l'entourage.
Quand on supprime un fœtus parce qu'on pense qu'il sera trop handicapé pour avoir une vie épanouissante...c'est nous qu'on protège. Pas le futur être humain.
c'est un peu pareil dans ton raisonnement...;)

Attention! Stop! Je parle pas des handicapés, mais d’individus indignes, irresponsables et vicieux, qu’il ne faut pas laisser faire des enfants pour éviter des atrocités!!
 

BloodySunday

Bladinaute averti
Attention! Stop! Je parle pas des handicapés, mais d’individus indignes, irresponsables et vicieux, qu’il ne faut pas laisser faire des enfants pour éviter des atrocités!!
Des "individus indignes, irresponsables et vicieux,", sont aussi des handicapés, des handicapés de la vie.
Il suffit juste de bien nommer les choses.

Et les handicapés mentaux peuvent aussi être des "individus indignes, irresponsables et vicieux,". La question mérite tout de même d'être posée. Les handicapés mentaux peuvent-ils avoir des enfants ? Principe de précaution.

Maintenant, il faut me citer un seul cas, un seul, ou des stérilisations forcées ont été faites pour le bien commun.
J'ai eu beau chercher : je n'ai rien trouvé. Et quand je cherche sur le net, je cherche même si c'est pour me donner tort.

Je ne parlerai même pas des nazis pour ne pas céder à la facilité, mais il reste assez étrange que toutes les campagnes de stérilisations forcées se terminent par des plaintes contre l'état.

- Japon
https://information.tv5monde.com/te...mes-de-sterilisation-forcee-temoignent-230079

- Pays scandinaves
https://www.liberation.fr/planete/1...ions-forcees-dans-toute-la-scandinavie_212340

- USA
https://www.mieux-vivre-autrement.com/70-000-sterilisations-forcees-ont-inspirees-nazis.html

- Perou
https://www.francetvinfo.fr/sante/a...u-lex-president-devant-les-juges_2724461.html

- Suisse
https://www.parlament.ch/fr/ratsbetrieb/suche-curia-vista/geschaeft?AffairId=19990451


Liste, hélas, non exhaustive.
Mais, bien sûr, tu as, certainement, le logiciel pour détecter les "individus indignes, irresponsables et vicieux," ?

Sinon, tu peux contacter un certain Nicolas Sarkozy qui voulait détecter les associaux à partir de 3 ans.
https://www.nouvelobs.com/societe/2...s-troubles-du-comportement-chez-l-enfant.html
 
Dernière édition:

nwidiya

Moulate Chagma Lmech9o9a 🤣
Super Modératrice
Je suis pour la peine de mort pour les crimes violents et sexuels, si c’est à cela que tu fais référence. Mais pas question de tuer des gens parce qu’ils sont pas rentables!!
Non perso je ne suis jamais pour la mort de quelqun, je trouve ça scandaleux de se réjouir de la mort de quelqun sous pretexte qu'il l'aura mérité
Dois-je te rappeler que c'est notre sentence à tous? lol donc le verbe mériter n'a aucune raison d'exister ici
 
Je suis pour.

Une femme est jugée aujourd'hui pour avoir enfermé son enfant pendant 2 ans depuis sa naissance dans le coffre de sa voiture.
Cette femme est inapte a être mère, ce serait irresponsable de la laisser enfanter à nouveau.
Les parents maltraitants et incestueux devrait l'être car ils représentent un danger.
Les crimminels pédophiles également.

Il y a aussi le cas d'avortements abusifs, au bout du 3 ème avortement de confort, dans un pays où la contraception est facilement accessible, on devrait stéréliser la femme.
 
Attention! Stop! Je parle pas des handicapés, mais d’individus indignes, irresponsables et vicieux, qu’il ne faut pas laisser faire des enfants pour éviter des atrocités!!
tu n'as pas compris ou bien je me suis mal exprimée. Je comparais les handicapés de l'étude canadienne aux enfants des parents bourreaux, et pas aux parents. Eux aussi, il faut leur demander leur avis sur la façon dont ils considèrent leur vie avec ce passé, et est-ce qu'ils auraient préféré ne jamais naitre...
 

nwidiya

Moulate Chagma Lmech9o9a 🤣
Super Modératrice
Je suis pour.

Une femme est jugée aujourd'hui pour avoir enfermé son enfant pendant 2 ans depuis sa naissance dans le coffre de sa voiture.
Cette femme est inapte a être mère, ce serait irresponsable de la laisser enfanter à nouveau.
Les parents maltraitants et incestueux devrait l'être car ils représentent un danger.
Les crimminels pédophiles également.

Il y a aussi le cas d'avortements abusifs, au bout du 3 ème avortement de confort, dans un pays où la contraception est facilement accessible, on devrait stéréliser la femme.
Cette femme a besoin d'aide
Vous croyez que c'est Normal De faire vivre ce calvaire à un enfant ? QUe n'importe quel individu ferait ça? Non biensur Que non
Je ne DIs pas qu'on lui pardonne
Absolument pas
Je DIs qu'il y a forcement une raison ( physique psychologique historiques chimiques étc ) Qui Fait Que cette femme a disjoncté dans sa tête

Bcp de personnes à la tête d'états tuent impunément dans le plus grand des calmes! La par contre y'a personne pour dire qu'ils' "méritent" la
Mort " LOL

Sidération à géométrie variable
Ça me dépasse ...
 
Cette femme a besoin d'aide
Vous croyez que c'est Normal De faire vivre ce calvaire à un enfant ? QUe n'importe quel individu ferait ça? Non biensur Que non
Je ne DIs pas qu'on lui pardonne
Absolument pas
Je DIs qu'il y a forcement une raison ( physique psychologique historiques chimiques étc ) Qui Fait Que cette femme a disjoncté dans sa tête


..
Elle vient de prendre 5 ans dont trois avec sursis...ils auraient pu au moins la déchoir de son autorité parentale.
je trouve que c'est pas cher payé...
 

nwidiya

Moulate Chagma Lmech9o9a 🤣
Super Modératrice
Elle vient de prendre 5 ans dont trois avec sursis...ils auraient pu au moins la déchoir de son autorité parentale.
je trouve que c'est pas cher payé...
C'est pour noyer l'ennui des français ...
Je trouve cela honteux d'en faire la une pendant toute la semaine
Comme si une' mère Dans un état Normal pouvait faire ça... impossible Qu ellé soit clean psychologiquement

Tres cher payer même
Elle prend plus qu'un pedophile
 
Dernière édition:
Cette femme a besoin d'aide
Vous croyez que c'est Normal De faire vivre ce calvaire à un enfant ? QUe n'importe quel individu ferait ça? Non biensur Que non
Je ne DIs pas qu'on lui pardonne
Absolument pas
Je DIs qu'il y a forcement une raison ( physique psychologique historiques chimiques étc ) Qui Fait Que cette femme a disjoncté dans sa tête

Bcp de personnes à la tête d'états tuent impunément dans le plus grand des calmes! La par contre y'a personne pour dire qu'ils' "méritent" la
Mort " LOL

Sidération à géométrie variable
Ça me dépasse ...

peu importe les raisons qui explique le crime
les personnes qui s'en prennent à des enfants devraient se voir retirer le droit d'enfanter, pour le bien des enfants.

C'est pas parce que des dirigeants tuent impunément qu'on doit s'abstenir de condamner et juger les autres criminels, dans ce cas on jugerait plus les voleurs parce que bons nombres de politiciens volent, et pareil pour tous les délits et crimes. Tu peux certainement pas me reprocher à moi de ne pas condamner les crimes de certains dirigeants

ne t'en fais pas, ce type de mesure ne sera jamais mise en place dans les pays qui ont abolis la peine de mort

la question de la stérilisation ne se poserait même pas si la peine de mort était toujours effective.
 
Pourquoi? C'est un criminel peine de mort pour ma part....idem pour les violeurs et les pédophiles...
Lorsque je préconisai de distribuer des préservatifs aux super reproducteurs tu as comparé mes dires à la Shoa. Je sais que tu ne fais pas dans la dentelle, mais garde s'il te plait une même ligne de pensée pour toutes tes interventions.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
tu n'as pas compris ou bien je me suis mal exprimée. Je comparais les handicapés de l'étude canadienne aux enfants des parents bourreaux, et pas aux parents. Eux aussi, il faut leur demander leur avis sur la façon dont ils considèrent leur vie avec ce passé, et est-ce qu'ils auraient préféré ne jamais naitre...

Ok ok! Mais dis-toi : on ne fait pas tort à des personnes qui n’existent pas. Il ne s’agit pas de nier la capacité d’être satisfaits de leur vie à des enfants ayant été maltraités. Mais on comprendra qu’il y a des raisons psychologiquement logiques qui peuvent nous fonder à empêcher des sociopathes, drogués, déviants sexuels etc. de devenir parents.

Mais c’est vrai que le problème sérieux de cette approche est : qui va décider qui est indigne? Il y a des cas qui prêtent peu au doute, mais d’autres oui.
 
Haut