Vous êtes sunnites, chiites, soufis ou coranistes?

[Hugo75]

Je fais que ça mais je me souviens de l'aveugle que j'ai été, alors je ne conduis personne, je fais juste comme je peux, je suis d'accord seulement je me laisse le droit d'exposer mes sentiments.

Je suis plus pour le marteau piqueur ayant envi de planté à la main...l'amour du marteau piqueur est beaucoup plus fort car il ne vient pas de moi, je me souviens.

 

[Hugo75]

Chacun à le droit d'avoir un relation exclusive moi je ne parle qu'en mon nom

 

[Hugo75]

J'ai juste envi de dire que nous Somme voué à la vie je me fait plaisir en louant...

 

[Shikaaree]

Je fais que ça mais je me souviens de l'aveugle que j'ai été, alors je ne conduis personne, je fais juste comme je peux, je suis d'accord seulement je me laisse le droit d'exposer mes sentiments.

et tu en as le droit.

Ce que je dis (et c'est pas une attaque ou un reproche, je dis à l'adresse de tout le monde) c'est qu'il faut rester respectueux des autres, peu importe ce qu'ils disent. Se montrer irrespectueux des autres, c'est avant tout se manquer de respect à soi même (là où souvent, à tord, les gens vont chercher à défendre/rétablir/exiger le respect qui leur est du en se montrant insultant, "justicier", vindicatif, ...)

On est libre tant qu'on ne porte pas atteinte à la liberté de l'autre
On est digne tant qu'on apporte pas atteinte à la dignité de l'autre
On est dans l'amour tant qu'on ne porte atteinte à personne (ni à autrui ni à soi même)

 

[Hugo75]

et tu en as le droit.

Ce que je dis (et c'est pas une attaque ou un reproche, je dis à l'adresse de tout le monde) c'est qu'il faut rester respectueux des autres, peu importe ce qu'ils disent. Se montrer irrespectueux des autres, c'est avant tout se manquer de respect à soi même (là où souvent, à tord, les gens vont chercher à défendre/rétablir/exiger le respect qui leur est du en se montrant insultant, "justicier", vindicatif, ...)

On est libre tant qu'on ne porte pas atteinte à la liberté de l'autre
On est digne tant qu'on apporte pas atteinte à la dignité de l'autre
On est dans l'amour tant qu'on ne porte atteinte à personne (ni à autrui ni à soi même)

L'amour c'est aussi d'être franc et direct.

 

[Shikaaree]

Je suis plus pour le marteau piqueur ayant envi de planté à la main...l'amour du marteau piqueur est beaucoup plus fort car il ne vient pas de moi, je me souviens.

En voulant ôter le voiles des yeux des autres, il ne faut pas se voiler la face soit même ou ne pas se rendre compte qu'on a soit même un voile sur les yeux.
Ne le prends pas personnellement, ce n'est ni une attaque ni un reproche, encore une fois, je le dis pour tout le monde parce que ça vaut pour tout le monde.

Nos croyances, notre perception des choses, nos pensées, ce que l'on pense savoir à un instant t, notre non gestion des émotions, ..., tout ça constitue potentiellement des voiles.

Y a qu'en étant conscient que l'on peut se rendre compte de la réalité, ce que qui est, de ce que nous faisons, pourquoi nous le faisons et c'est de cette manière que l'on peut être vrai, dans la réalité et que l'on peut faire les bons choix (en connaissances des causes et des conséquences). La différence entre agir et réagir, conscient et non-conscient.

 

[Shikaaree]

L'amour c'est aussi d'être franc et direct.

ça ne veut pas dire irrespectueux ou brutal

 

[Hugo75]

ça ne veut pas dire irrespectueux ou brutal

Ce n'est que des mots...je comprends ce que tu veux dire tu as raison, mais il faut être brutal avec les mots quand l'homme est brutal, ça permet à l'homme à qui il reste de l'amour de réfléchir, il se demandera si la brutalité était due ou pas.

 

[Hugo75]

En voulant ôter le voiles des yeux des autres, il ne faut pas se voiler la face soit même ou ne pas se rendre compte qu'on a soit même un voile sur les yeux.
Ne le prends pas personnellement, ce n'est ni une attaque ni un reproche, encore une fois, je le dis pour tout le monde parce que ça vaut pour tout le monde.

Nos croyances, notre perception des choses, nos pensées, ce que l'on pense savoir à un instant t, notre non gestion des émotions, ..., tout ça constitue potentiellement des voiles.

Y a qu'en étant conscient que l'on peut se rendre compte de la réalité, ce que qui est, de ce que nous faisons, pourquoi nous le faisons et c'est de cette manière que l'on peut être vrai, dans la réalité et que l'on peut faire les bons choix (en connaissances des causes et des conséquences). La différence entre agir et réagir, conscient et non-conscient.

Je vois ce que tu veux dire j'accepte aussi qu'il est possible que je ne comprenne pas la relation personnelle qu'on peut entretenir, je dis juste que celui qui est sur ma route devait peut-être se retrouver sur la mienne e je ne maîtrise pas, moi j'accepte que certaines fois je ne fais que réagir.

 

[Shikaaree]

Ce n'est que des mots...je comprends ce que tu veux dire tu as raison, mais il faut être brutal avec les mots quand l'homme est brutal, ça permet à l'homme à qui il reste de l'amour de réfléchir, il se demandera si la brutalité était due ou pas.

ça ça ressemble à une excuse (je le dis sans animosité aucune).
Répondre à la brutalité par la brutalité... je ne sais pas... si celui qui est brutal, l'est parce qu'il n'a connu que ça, ou comme tu dis il répond au monde en étant brutal parce que "des fois" il faut être brutal... à part s'inscrire dans un cercle vicieux, je vois pas

Si tu veux dire qu'il faut créer un déclic chez l'autre, je te répondrais qu'il y a plein de manière de le faire, ça ne veut pas dire qu'elles sont toutes bonnes et/ou efficaces.
Mais tu as dit qu'il faut être brutal quand l'autre est brutal, tu réponds donc à la brutalité par la brutalité. Tu fais donc son jeu. Ce qui entraîne un rapport de force, un voile, ...

Pour celui qui est dans l'amour, concevoir la brutalité, c'est peut-être contradictoire, non?

 

[Hugo75]

ça ça ressemble à une excuse (je le dis sans animosité aucune).
Répondre à la brutalité par la brutalité... je ne sais pas... si celui qui est brutal, l'est parce qu'il n'a connu que ça, ou comme tu dis il répond au monde en étant brutal parce que "des fois" il faut être brutal... à part s'inscrire dans un cercle vicieux, je vois pas

Si tu veux dire qu'il faut créer un déclic chez l'autre, je te répondrais qu'il y a plein de manière de le faire, ça ne veut pas dire qu'elles sont toutes bonnes et/ou efficaces.
Mais tu as dit qu'il faut être brutal quand l'autre est brutal, tu réponds donc à la brutalité par la brutalité. Tu fais donc son jeu. Ce qui entraîne un rapport de force, un voile, ...

Pour celui qui est dans l'amour, concevoir la brutalité, c'est peut-être contradictoire, non?

La brutalité textuelle ce n'est pas la brutalité textuelle, certains ont besoin de se souvenir qui ils sont, en plus ils sont parfois dangereux. L'amour ce n'est pas laisser n'importe quoi...

 

[Hugo75]

ça ça ressemble à une excuse (je le dis sans animosité aucune).
Répondre à la brutalité par la brutalité... je ne sais pas... si celui qui est brutal, l'est parce qu'il n'a connu que ça, ou comme tu dis il répond au monde en étant brutal parce que "des fois" il faut être brutal... à part s'inscrire dans un cercle vicieux, je vois pas

Si tu veux dire qu'il faut créer un déclic chez l'autre, je te répondrais qu'il y a plein de manière de le faire, ça ne veut pas dire qu'elles sont toutes bonnes et/ou efficaces.
Mais tu as dit qu'il faut être brutal quand l'autre est brutal, tu réponds donc à la brutalité par la brutalité. Tu fais donc son jeu. Ce qui entraîne un rapport de force, un voile, ...

Pour celui qui est dans l'amour, concevoir la brutalité, c'est peut-être contradictoire, non?

Ce n'est pas un cercle vicieux d'être brut c'est justement enrayer le cercle.

 

[Shikaaree]

Ce n'est pas un cercle vicieux d'être brut c'est justement enrayer le cercle.

en répondant à la brutalité par la brutalité?
ce n'est pas un cercle?

Tu t'attends à faire prendre conscience à quelqu'un de brutal en étant brutal toi même... tu réagis donc avec brutalité face à la brutalité de l'autre... et tu t'attends à ce que l'autre change, là ou toi même tu n'as pas changé la donne?

 

[Hugo75]

en répondant à la brutalité par la brutalité?
ce n'est pas un cercle?

Tu t'attends à faire prendre conscience à quelqu'un de brutal en étant brutal toi même... tu réagis donc avec brutalité face à la brutalité de l'autre... et tu t'attends à ce que l'autre change, là ou toi même tu n'as pas changé la donne?

Je ne vais pas changer la donne sur une conversation je vais faire réagir ou pas d'ailleurs, mon rôle ne va pas plus loin je ne suis pas responsable de l'esprit des autres, je parles respectueusement aux gens qui le valent, tout les autres orgueilleux je les brutalise psychologiquement en leur répétant que l'orgueil de l'homme n'est que de dire ce qu'il ne sait pas, un homme humble n'est pas un homme qui arbore des soumissions par rapport aux autres ou qui utilise l'image de gentil, c'est celui qui accepte qu'il ne sait pas et qui est capable de montré ce qu'il sait quand il l'affirme, le viens prendre personne en traître je viens dire que la vérité on me l'a montré et que je suis prêt à l'expliquer du mieux que je peux, je préviens celui qui va me mentir que je connais déjà la vérité et qu'aussi hallucinant que ça puisse paraître celui dont il parle je le connait peut-être mieux que lui, ce n'est pas un mensonge, de toute façon ce qui me fait me souvenir c'est qu'ici personne ne m'a posé de question, les gens se complaisent dans leur savoir imaginaire je leur dit et je leur répète qu'en plus de ne pas être leur brebis, je ne suis pas un loup et que j'attends juste celui qui mettra son orgueil de côté pour que je lui apprenne, tu n'as peut être même pas idée de là où ça peut aller et de ce qu'on peut apprendre. Je ne me suis pas caché j'attends des autres la même chose, j'attends des positions, pour l'instant je vous regarde tous de haut, et ce n'est pas forcément un position de confort, car vous êtes aussi en vie. Je vais m'arrêter là, en tout je vérifie chaque fois que je viens ici que tout ça n'est qu'un jeu pour vous évitez de vous mordre les lèvres quand vous me lisez, juste apprenez, si je parles d'amour c'est pour vous mais aussi pour les autres, pour moi en aucun droit vous pouvez continuer d'agir comme des fauves assoiffés de sang NE MORDANT QUE LES FAIBLES ET RESTANT impassibles devant ce qui se passe, bref je reviendrais ici quand je voudrais, et vous signifie que je sais qui vous êtes et vous vois vivre (ne le prends pas pour toi je te rends ce que tu me donnes), je vois de loin les blablabla des fous qui diront que je suis instable en tout cas je dis juste que ça pourrait vous être ouvert et que je ne fermerais pas la porte derrière moi.

 

[Shikaaree]

Je ne vais pas changer la donne sur une conversation je vais faire réagir ou pas d'ailleurs, mon rôle ne va pas plus loin je ne suis pas responsable de l'esprit des autres, je parles respectueusement aux gens qui le valent, tout les autres orgueilleux je les brutalise psychologiquement en leur répétant que l'orgueil de l'homme n'est que de dire ce qu'il ne sait pas, un homme humble n'est pas un homme qui arbore des soumissions par rapport aux autres ou qui utilise l'image de gentil, c'est celui qui accepte qu'il ne sait pas et qui est capable de montré ce qu'il sait quand il l'affirme, le viens prendre personne en traître je viens dire que la vérité on me l'a montré et que je suis prêt à l'expliquer du mieux que je peux, je préviens celui qui va me mentir que je connais déjà la vérité et qu'aussi hallucinant que ça puisse paraître celui dont il parle je le connait peut-être mieux que lui, ce n'est pas un mensonge, de toute façon ce qui me fait me souvenir c'est qu'ici personne ne m'a posé de question, les gens se complaisent dans leur savoir imaginaire je leur dit et je leur répète qu'en plus de ne pas être leur brebis, je ne suis pas un loup et que j'attends juste celui qui mettra son orgueil de côté pour que je lui apprenne, tu n'as peut être même pas idée de là où ça peut aller et de ce qu'on peut apprendre. Je ne me suis pas caché j'attends des autres la même chose, j'attends des positions, pour l'instant je vous regarde tous de haut, et ce n'est pas forcément un position de confort, car vous êtes aussi en vie. Je vais m'arrêter là, en tout je vérifie chaque fois que je viens ici que tout ça n'est qu'un jeu pour vous évitez de vous mordre les lèvres quand vous me lisez, juste apprenez, si je parles d'amour c'est pour vous mais aussi pour les autres, pour moi en aucun droit vous pouvez continuer d'agir comme des fauves assoiffés de sang NE MORDANT QUE LES FAIBLES ET RESTANT impassibles devant ce qui se passe, bref je reviendrais ici quand je voudrais, et vous signifie que je sais qui vous êtes et vous vois vivre (ne le prends pas pour toi je te rends ce que tu me donnes), je vois de loin les blablabla des fous qui diront que je suis instable en tout cas je dis juste que ça pourrait vous être ouvert et que je ne fermerais pas la porte derrière moi.

tu es responsable de ce que t'on esprit te faire faire (ou plutôt ce que tu lui laisses faire).

Brutaliser les autres parce que tu les considères comme orgueilleux, ça peut être considérer comme de l'orgueil, non?

Si tu connais la vérité, tu sais ce qu'elle est, peut importe ce qu'en dit l'autre. Ses dires à lui ne vont rien y changer.

l'amour gagnera, parce que c'est la vérité, c'est la vie

 

[Hugo75]

tu es responsable de ce que t'on esprit te faire faire (ou plutôt ce que tu lui laisses faire).

Brutaliser les autres parce que tu les considères comme orgueilleux, ça peut être considérer comme de l'orgueil, non?

Si tu connais la vérité, tu sais ce qu'elle est, peut importe ce qu'en dit l'autre. Ses dires à lui ne vont rien y changer.

l'amour gagnera, parce que c'est la vérité, c'est la vie

Je me fiche de comment c'est considéré j'ai ici œuvré plein de fois pour exposer, et comme je te l'ai dit je ne suis pas spectateur je suis acteur je ne laisse pas les gens se morfondre tout seul je les rappel.

 

[Shikaaree]

Je me fiche de comment c'est considéré j'ai ici œuvré plein de fois pour exposer, et comme je te l'ai dit je ne suis pas spectateur je suis acteur je ne laisse pas les gens se morfondre tout seul je les rappel.

C'est louable, vraiment

 

[Shahzadeh]

Salam,

Selem.

je continues encore sur la zakât à la lumière de ce que tu as pu dire.

Sincèrement, je ne vois pas trop ce qu’il y a à ajouter surtout pour une chose qui a, en fait, toujours fait consensus.

Du coup, je ne puis encore aborder la salât

Si tu n’as plus rien à dire pour le moment, et visiblement c’est le cas, sur la notion de « zakât » je ne vois pas ce qui t’empêche de parler de ta conception de la « salât ». Bon en même temps tu fais comme tu veux...

 

[elmakoudi]

ou autre ?

Point de contrainte en religion, comme je dis souvent si qqn veut croire en Bouhda ou en Barbie, libre à cette personne

et ta croyance? pour mieux repondre car a lire le titre je crois que tu est mal renseigné sur ces courant

 

[Shikaaree]

Salam,

Sincèrement, je ne vois pas trop ce qu’il y a à ajouter surtout pour une chose qui a, en fait, toujours fait consensus.

C'est ton avis

sur la notion de « zakât » je ne vois pas ce qui t’empêche de parler de ta conception de la « salât ». Bon en même temps tu fais comme tu veux...

C'est mon avis

 

[Shahzadeh]

C'est ton avis

Euh... sans vouloir t’offusquer, la notion de zakât en islam est bien quelque chose qui fait consensus. Donc ce n’est pas un simple avis ou juste mon avis mais un fait, quelque chose de factuelle.
Maintenant, si tu as des arguments pour défendre ton propos initial alors je t’écoute car jusqu’à présent ceux que tu as énoncé sont très légers et même contestable.
Ou peut-être que ça ne t’intéresse plus d’échanger sur cette question et auquel cas il serait bon de le dire clairement, ainsi t’éviterait de perdre ton temps comme le mien.

C'est mon avis

Mais dans ce cas quelle serait donc la raison puisque tu n’as jusqu’à présent rien apporté de nouveau?

 

[Shikaaree]

Euh... sans vouloir t’offusquer, la notion de zakât en islam est bien quelque chose qui fait consensus. Donc ce n’est pas un simple avis ou juste mon avis mais un fait, quelque chose de factuelle.
Maintenant, si tu as des arguments pour défendre ton propos initial alors je t’écoute car jusqu’à présent ceux que tu as énoncé sont très légers et même contestable.
Ou peut-être que ça ne t’intéresse plus d’échanger sur cette question et auquel cas il serait bon de le dire clairement, ainsi t’éviterait de perdre ton temps comme le mien.

Je parlais du fait que tu dises que tu ne voyais pas ce qu'il y avait à ajouter. Tu as de plus préciser par "de plus", que le sujet faisait consensus.

Il fait consensus, et quoi? Et donc?
Je dois m'arrêter là? Je ne dois plus continuer à chercher à comprendre par moi-même? Ça va changer quelque chose? Si c'est une perte de temps, et que j'ai du temps à perdre, j'utilise mon temps comme je le souhaite, non?

Je t'ai écrit que je continuais sur la zakat à la lumière de ce que tu m'as apporté.
Est ce que c'est censé me prendre 5 min, 10 si on me fait l'honneur de bienveillance et de tolérance?
C'est comment?

Donc oui, c'est ton avis, de considérer qu'il n'y a plus rien à dire, que je devrais déjà avoir des arguments et te les présenter presto ou que cela ne m'intéresse plus.
Je suis sincèrement désolé si je te fais perdre ton temps

Mais dans ce cas quelle serait donc la raison puisque tu n’as jusqu’à présent rien apporté de nouveau?

Je suis censé apporter quelque chose de nouveau?

Je suis juste là pour comprendre. Je partage ma réflexion, d'autres prennent le temps (et je les en remercie sincèrement) de m'expliquer en quoi ils sont pas d'accord, ce qui m'apporte un nouvel éclairage, des éléments que je n'avais peut-être pas vu ou que j'avais mal compris

Je ne suis pas là pour révolutionner le monde, juste le comprendre

Après j'ai peut-être cette maladie qu'on appelle "pas être d'accord avec tout et n'importe quoi", mais je me soigne

 

[Shahzadeh]

Je parlais du fait que tu dises que tu ne voyais pas ce qu'il y avait à ajouter. Tu as de plus préciser par "de plus", que le sujet faisait consensus.

Je vais reformuler mon propos: sur un sujet qui fait clairement consensus en islam, si tu défends une interprétation hétérodoxe alors tu devrais apporter des arguments ultra solides (c’est d’ailleurs vrai dans tous les domaines de la science). Or ce n’est pas vraiment le cas jusqu’à présent.
Maintenant, je reprends ma phrase que tu cites: je vois pas ce qu’il y a à ajouter [sur le caractère certain de l’interprétation orthodoxe de la zakât au vu des quelques arguments que j’avais avancé] et qui a toujours fait consensus. Et une chose qui fait consensus est quand même un argument très fort.
Donc non ce n’est pas seulement mon avis comme tu disais un peu plus tôt.

Il fait consensus, et quoi? Et donc?
Je dois m'arrêter là? Je ne dois plus continuer à chercher à comprendre par moi-même? Ça va changer quelque chose?

Bien sûr qu’il est important de comprendre les choses (et j’ajouterais avant ça peut-être: apprendre), je ne te dis pas du tout le contraire.

Si c'est une perte de temps, et que j'ai du temps à perdre, j'utilise mon temps comme je le souhaite, non?

Bien sûr mais tu remarqueras que j’avais émis l’hypothèse avant « peut-être que le sujet ne t’intéresse plus » et donc si c’était le cas alors il serait bon de le dire et ainsi on évitera de perdre son temps... Donc la partie importante ici c’était ce que j’ai mis entre guillemets, c’était ça le contexte en fait. Après, encore une fois, tu disposes de temps comme tu l’entends bien entendu, je n’ai pas mon mot à dire là-dessus.

Je t'ai écrit que je continuais sur la zakat à la lumière de ce que tu m'as apporté.
Est ce que c'est censé me prendre 5 min, 10 si on me fait l'honneur de bienveillance et de tolérance?
C'est comment? (...)

Bien sûr que non. Prends le temps qu’il te faut! Simplement je m’étais dit que peut-être le sujet ne t’intéressait plus (hypothèse donc), sûrement une conséquence du confinement lol...

Je suis sincèrement désolé si je te fais perdre ton temps

Pas de soucis mais entre temps j’aurais bien aimé connaître ton avis sur la salât. Mais bon t’as dit aussi que tu ne voulais pas sauter du coq à l’âne (même je ne comprends pas trop le problème de parler de plusieurs sujets (tu l’as d’ailleurs fait quelques fois dans ce topic))... Cependant dans ce cas je pense que tu aurais dû t’abstenir d’en parler en vrai, bref c’est mon avis.

Je suis censé apporter quelque chose de nouveau?

Pas forcément mais au moins reconnaître que ton propos « la zakât est un don de ses biens spirituels » reposait sur des arguments bancals ou non.

Je suis juste là pour comprendre. Je partage ma réflexion, d'autres prennent le temps (et je les en remercie sincèrement) de m'expliquer en quoi ils sont pas d'accord, ce qui m'apporte un nouvel éclairage, des éléments que je n'avais peut-être pas vu ou que j'avais mal compris

J’espère en tout cas y avoir contribué...

Je ne suis pas là pour révolutionner le monde, juste le comprendre

Rassure-toi, je ne te prête pas du tout cette prétention!

Après j'ai peut-être cette maladie qu'on appelle "pas être d'accord avec tout et n'importe quoi", mais je me soigne

Le problème n’est pas du tout là et surtout je pense d’ailleurs que c’est plutôt une qualité...

Ps: tu n’es pas obligé de ponctuer la plupart de tes phrases par des smileys, on aurait dit que tu as peur qu’on y voit la méchanceté ou limite des attaques personnelles lol.

 

[Shikaaree]

Salam,

Je vais reformuler mon propos: sur un sujet qui fait clairement consensus en islam, si tu défends une interprétation hétérodoxe alors tu devrais apporter des arguments ultra solides (c’est d’ailleurs vrai dans tous les domaines de la science). Or ce n’est pas vraiment le cas jusqu’à présent.
Maintenant, je reprends ma phrase que tu cites: je vois pas ce qu’il y a à ajouter [sur le caractère certain de l’interprétation orthodoxe de la zakât au vu des quelques arguments que j’avais avancé] et qui a toujours fait consensus. Et une chose qui fait consensus est quand même un argument très fort.
Donc non ce n’est pas seulement mon avis comme tu disais un peu plus tôt.

comme je l'ai dit, j'en suis encore à la recherche, c'est donc compréhensible que je n'ai pas encore d'arguments solides ou de raisonnements aboutis qui déboucherait sur une conclusion arrêtée. Je ne fais que des propositions pour récupérer des éléments qui me permettent d'avancer.

Pour ce qui est du consensus :

----

• Accord et consentement du plus grand nombre, de l'opinion publique : Consensus social.
• Procédure qui consiste à dégager un accord sans procéder à un vote formel, ce qui évite de faire apparaître les objections et les abstentions.

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/consensus/18357

----

Un consensus est un accord des volontés sans aucune opposition formelle. Le consensus se distingue de l'unanimité qui met en évidence la volonté manifeste de tous les membres dans l'accord. Un consensus caractérise l'existence parmi les membres d'un groupe d'un accord général (tacite ou manifeste), positif et unanime pouvant permettre de prendre une décision ou d'agir ensemble sans vote préalable ou délibération particulière. Le consensus peut parfois être contraire à la majorité en tant que résultat.

[...]

étymologie :
Consensus est un mot latin qui signifie « accord », au sens de « sentiment commun ». Il a été lexicalisé dans la langue française au xixe siècle sous le sens de « large accord »1. Le mot latin dissensus, bien qu'il ne soit pas lexicalisé en français (il n'apparaît pas dans les dictionnaires) est parfois utilisé pour désigner soit l'échec d'une recherche de consensus, soit l'attitude qui consiste à vouloir opposer les différentes opinions sans chercher à les rapprocher.

[...]

Enjeux et difficultés du consensus :
Selon Christophe Pacific, à vouloir éliminer le conflit dans la démarche de recherche de consensus, nous éludons l'opportunité de le dépasser. Nous sacrifions un meilleur possible au profit d'une démocratie du moindre mal. Les décisions pluridisciplinaires, qu'elles soient issues d'un staff médical, d'un comité d'éthique ou d'une instance politique internationale, succombent aujourd'hui au chant du consensus. A contrario, le dissensus assure, par le lien fécond de la parole, le souffle éthique d'une société. Il y a davantage de possibles dans un conflit que dans un consensus.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Consensus

----

 

[Shikaaree]

Un consensus est un accord des volontés sans aucune opposition formelle. Le consensus se distingue de l'unanimité qui met en évidence la volonté manifeste de tous les membres dans l'accord. Un consensus caractérise l'existence parmi les membres d'un groupe d'un accord général (tacite ou manifeste), positif et unanime pouvant permettre de prendre une décision ou d'agir ensemble sans vote préalable ou délibération particulière. Le consensus peut parfois être contraire à la majorité en tant que résultat.

[...]

étymologie :
Consensus est un mot latin qui signifie « accord », au sens de « sentiment commun ». Il a été lexicalisé dans la langue française au xixe siècle sous le sens de « large accord »1. Le mot latin dissensus, bien qu'il ne soit pas lexicalisé en français (il n'apparaît pas dans les dictionnaires) est parfois utilisé pour désigner soit l'échec d'une recherche de consensus, soit l'attitude qui consiste à vouloir opposer les différentes opinions sans chercher à les rapprocher.

[...]

Enjeux et difficultés du consensus :
Selon Christophe Pacific, à vouloir éliminer le conflit dans la démarche de recherche de consensus, nous éludons l'opportunité de le dépasser. Nous sacrifions un meilleur possible au profit d'une démocratie du moindre mal. Les décisions pluridisciplinaires, qu'elles soient issues d'un staff médical, d'un comité d'éthique ou d'une instance politique internationale, succombent aujourd'hui au chant du consensus. A contrario, le dissensus assure, par le lien fécond de la parole, le souffle éthique d'une société. Il y a davantage de possibles dans un conflit que dans un consensus.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Consensus

----

[suite]

Consensus scientifique
Le consensus scientifique est le jugement, la position, et l'opinion collectifs des personnes de la communauté scientifique qui travaillent sur un domaine particulier d'étude. Le consensus implique un accord général, mais pas nécessairement à l'unanimité. Le consensus scientifique n'est, en lui-même, pas un argument scientifique, et il ne fait pas partie de la méthode scientifique. Néanmoins, le consensus peut être basé sur la méthode et l'argument scientifiques1.

Consensus actuels et controverses :
Un consensus scientifique peut être considéré comme controversé dans la sphère publique alors qu'il est accepté par la communauté scientifique. Parmi les cas fréquemment remis en cause dans les sphères médiatiques, politiques ou encore religieuses, et ce malgré le large consensus scientifique dont ils font l'objet, on peut citer :

• La théorie de l'évolution, remise en cause par divers courants religieux2 ;
• Le réchauffement climatique récent et l'importance de l'action humaine dans son évolution, remis en cause par d'importants lobbys pétroliers3,4 ;
• L'absence de liens entre la vaccination et l'autisme, remise en cause depuis l'étude d'Andrew Wakefield de 1999 (depuis démontrée comme frauduleuse5) par de nombreux courants antivaccinations à travers le monde6.

D'autres grands consensus scientifiques ont été largement débattus lors de leur théorisation avant d'être acceptés. Par exemple :

• Le modèle héliocentrique ;
• Le modèle standard ;
• Le modèle de la tectonique des plaques ;
• La théorie de la gravitation universelle ;
• La théorie de la relativité générale ;
• La théorie du Big Bang.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Consensus_scientifique


Je ne sais pas si wikipedia est une source illuminati ou bien s'ils sont subjectifs. Quoiqu'il soit, je m'en sers de départ et je vais chercher ensuite des sources qui confirment ou infirment ce qui y est dit. Comme je pourrais par exemple aller chercher plus de détails pour vérifier si la théorie de la relativité générale a t elle oui ou non rejetée avant d'être finalement acceptée.

Je n'ai pas non plus tout copié/collé pour la définition du consensus, mais c'est juste par soucis de place et non par soucis de concordisme. Par contre, j'invite tout le monde à aller lire au cas où il y aurait des doutes et peut-être que j'ai oublié des choses qui vont dans le sens de la confirmation ou de l'infirmation.

 

[Shikaaree]

Bien sûr qu’il est important de comprendre les choses (et j’ajouterais avant ça peut-être: apprendre), je ne te dis pas du tout le contraire.

il faut apprendre avant de comprendre? peut-être apprendre sans comprendre?

Bien sûr mais tu remarqueras que j’avais émis l’hypothèse avant « peut-être que le sujet ne t’intéresse plus » et donc si c’était le cas alors il serait bon de le dire et ainsi on évitera de perdre son temps... Donc la partie importante ici c’était ce que j’ai mis entre guillemets, c’était ça le contexte en fait. Après, encore une fois, tu disposes de temps comme tu l’entends bien entendu, je n’ai pas mon mot à dire là-dessus.

Je ne te l'ai pas dit jusqu'à maintenant, donc je tiens à te rassurer là dessus, si ça ne m’intéressait pas je ne serais pas là, ni même j'aurai dit que je continuais avec les éléments que tu m'as apporté.
J'aurai du le préciser parce que ça peut ne pas se voir, si ça ne m’intéresse pas, je te le dirai, sois en assuré

Pas de soucis mais entre temps j’aurais bien aimé connaître ton avis sur la salât. Mais bon t’as dit aussi que tu ne voulais pas sauter du coq à l’âne (même je ne comprends pas trop le problème de parler de plusieurs sujets (tu l’as d’ailleurs fait quelques fois dans ce topic))... Cependant dans ce cas je pense que tu aurais dû t’abstenir d’en parler en vrai, bref c’est mon avis.

Je comprends ce que tu ressens. Mais ça me demande du temps de faire ces recherches, je ne veux seulement pas m'éparpiller.
Si j'ai abordé d'autres sujets dans ce topic, c'est qu'ils ne me demandaient pas le même effort.
En abordant la salât, tu auras sûrement des arguments qui feront que je devrais faire encore de la recherche, et ainsi de suite, donc je préfère me limiter à un seul concept (je dis concept parce que ça peut ne pas être limité à un seul mot à vérifier, rechercher, comprendre, ...) à la fois

Pas forcément mais au moins reconnaître que ton propos « la zakât est un don de ses biens spirituels » reposait sur des arguments bancals ou non.

J'en sais rien, c'est ce que je suis en train de vérifier, compléter, confirmer ou infirmer, revoir, réviser, faire avancer, approfondir...

J’espère en tout cas y avoir contribué...

Oui

Ps: tu n’es pas obligé de ponctuer la plupart de tes phrases par des smileys, on aurait dit que tu as peur qu’on y voit la méchanceté ou limite des attaques personnelles lol.

Je n'ai pas mis de smiley sur ce post, je le trouve un peu plus froid. A toi de me dire

J'ajoute des smileys, ou des précisions comme quoi c'est mon avis juste pour qu'il n'y ait pas d’ambiguïté dans mes propos. A l'écrit, on ne voit pas son interlocuteur, donc on ne sait pas s'il est en train de sourire ou de frapper sur son clavier de manière frénétique.
C'est aussi peut-être pour pousser mon interlocuteur à étudier le contenu et non la forme. Je ne te vise pas spécifiquement en disant cela bien sûr

 

[Shikaaree]

Salam,

30:39 وَمَا آتَيْتُم مِّن رِّبًا لِّيَرْبُوَ فِي أَمْوَالِ النَّاسِ فَلَا يَرْبُو عِندَ اللَّهِ وَمَا آتَيْتُم مِّن زَكَاةٍ تُرِيدُونَ وَجْهَ اللَّهِ فَأُولَئِكَ هُمُ الْمُضْعِفُونَ

Tout ce que vous donnerez à usure pour augmenter vos biens aux dépens des biens d'autrui ne les accroît pas auprès d'Allah, mais ce que vous donnez comme Zakât, tout en cherchant la Face d'Allah (Sa satisfaction)... Ceux-là verront [leurs récompenses] multipliées.



2:276 يَمْحَقُ اللَّهُ الرِّبَا وَيُرْبِي الصَّدَقَاتِ وَاللَّهُ لَا يُحِبُّ كُلَّ كَفَّارٍ أَثِيمٍ

Allah anéantit l'intérêt usuraire et fait fructifier les aumônes. Et Allah n'aime pas le mécréant pécheur.


=> Dans les 2 versets ici, il y a une opposition entre riba et pour l'un sadaqa, l'autre zakât.



14:31 قُل لِّعِبَادِيَ الَّذِينَ آمَنُوا يُقِيمُوا الصَّلَاةَ وَيُنفِقُوا مِمَّا رَزَقْنَاهُمْ سِرًّا وَعَلَانِيَةً مِّن قَبْلِ أَن يَأْتِيَ يَوْمٌ لَّا بَيْعٌ فِيهِ وَلَا خِلَالٌ

Dis à Mes serviteurs qui ont cru, qu'ils accomplissent la Salât et qu'ils dépensent [dans le bien] en secret et en public de ce que Nous leur avons attribué, avant que vienne le jour où il n'y a ni rachat ni amitié.

=> ici, on a l'association de salât avec le fait de dépenser ce qui a été attribué par Allah, comme dans d'autres versets nous avons salât et zakât, donc zakât serait la même chose que dépenser ce qui a été attribué par Allah




58:13 أَأَشْفَقْتُمْ أَن تُقَدِّمُوا بَيْنَ يَدَيْ نَجْوَاكُمْ صَدَقَاتٍ فَإِذْ لَمْ تَفْعَلُوا وَتَابَ اللَّهُ عَلَيْكُمْ فَأَقِيمُوا الصَّلَاةَ وَآتُوا الزَّكَاةَ وَأَطِيعُوا اللَّهَ وَرَسُولَهُ وَاللَّهُ خَبِيرٌ بِمَا تَعْمَلُونَ

Appréhendez-vous de faire précéder d'aumônes (sadaqatin) votre entretien? Mais, si vous ne l'avez pas fait et qu'Allah a accueilli votre repentir, alors accomplissez la Salât, acquittez la Zakât, et obéissez à Allah et à Son messager. Allah est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.


==> est ce que zakât et sadaqa ne seraient pas une seule et même chose? à la nuance prêt que la zakât serait l'objectif et la sadaqa le moyen d'y parvenir.
Non, je ne dis pas que zakât est une sadaqa mais que sadaqa n'est pas une zakât, au contraire, j'aurai tendance à croire que zakât implique sadaqa et sadaqa implique zakât.

Les bénéficiaires sont également les mêmes si je ne dis pas de bêtises.

Pour ce qui est de ce que j'avais dit plus tôt sur le don de biens spirituels (pour différencier des biens matériels donnés en sadaqa) effectivement ça tomberait.


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58:12 يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا إِذَا نَاجَيْتُمُ الرَّسُولَ فَقَدِّمُوا بَيْنَ يَدَيْ نَجْوَاكُمْ صَدَقَةً ذَلِكَ خَيْرٌ لَّكُمْ وَأَطْهَرُ فَإِن لَّمْ تَجِدُوا فَإِنَّ اللَّهَ غَفُورٌ رَّحِيمٌ

O vous qui avez cru! Quand vous avez un entretien confidentiel avec le Messager, faites précéder d'une aumône votre entretien: cela est meilleur pour vous et plus pur. Mais si vous n'en trouvez pas les moyens alors Allah est Pardonneur et très Miséricordieux!

58:13 أَأَشْفَقْتُمْ أَن تُقَدِّمُوا بَيْنَ يَدَيْ نَجْوَاكُمْ صَدَقَاتٍ فَإِذْ لَمْ تَفْعَلُوا وَتَابَ اللَّهُ عَلَيْكُمْ فَأَقِيمُوا الصَّلَاةَ وَآتُوا الزَّكَاةَ وَأَطِيعُوا اللَّهَ وَرَسُولَهُ وَاللَّهُ خَبِيرٌ بِمَا تَعْمَلُونَ

Appréhendez-vous de faire précéder d'aumônes (sadaqatin) votre entretien? Mais, si vous ne l'avez pas fait et qu'Allah a accueilli votre repentir, alors accomplissez la Salât, acquittez la Zakât, et obéissez à Allah et à Son messager. Allah est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.



9:102 وَآخَرُونَ اعْتَرَفُوا بِذُنُوبِهِمْ خَلَطُوا عَمَلًا صَالِحًا وَآخَرَ سَيِّئًا عَسَى اللَّهُ أَن يَتُوبَ عَلَيْهِمْ إِنَّ اللَّهَ غَفُورٌ رَّحِيمٌ

D'autres ont reconnu leurs péchés, ils ont mêlé de bonnes actions à d'autres mauvaises. Il se peut qu'Allah accueille leur repentir. Car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

9:103 خُذْ مِنْ أَمْوَالِهِمْ صَدَقَةً تُطَهِّرُهُمْ وَتُزَكِّيهِم بِهَا وَصَلِّ عَلَيْهِمْ إِنَّ صَلَاتَكَ سَكَنٌ لَّهُمْ وَاللَّهُ سَمِيعٌ عَلِيمٌ

Prélève de leurs biens une Sadaqa par laquelle tu les purifies et les tuzzakihim, et prie pour eux. Ta prière est une quiétude pour eux. Et Allah est Audient et Omniscient.


=> salât et zakât/sadaqa et repentir et purification

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Pour ce qui est de l'assiette et du taux, Allah détaille pour le butin, détaille pour l'héritage et il aurait attendu que ce soit précisé dans les hadiths pour la zakât/sadaqa?
Allah dit bien au sujet du qur'an que celui-ci est explicite, complet, détaillé et que rien n'a été omis, perso je le crois.

 

[Shikaaree]

Allah dit bien au sujet du qur'an que celui-ci est explicite, complet, détaillé et que rien n'a été omis, perso je le crois.

j'aurai du commencer par là, les axiomes avec lesquels j'ai débuté sont ceux là : le qur'an est explicite, complet, détaillé et que rien n'a été omis

 

[Shahzadeh]

Salam

Selem shikaaree.

comme je l'ai dit, j'en suis encore à la recherche, c'est donc compréhensible que je n'ai pas encore d'arguments solides ou de raisonnements aboutis qui déboucherait sur une conclusion arrêtée. Je ne fais que des propositions pour récupérer des éléments qui me permettent d'avancer.
(...)

Ben en fait il est un peu là le problème. Au départ, tu disais « perso, je ne soutiens pas la théorie que zakât c'est un prélèvement obligatoire de 2,5% ». Donc on se dit de facto, puisque tu rejètes quelque chose où il n’existe strictement aucune divergence parmi les gens de science, c’est que tu connais à minima la question (c’est à dire quels sont les arguments qui appuient cette compréhension). En tout cas, c’était mon opinion au départ mais finalement ce n’est visiblement pas le cas ou du moins c’est ce qu’il me semble.
Du coup, je pense que tu t’y prends de la mauvaise manière. Il n’est pas cohérent du tout d’énoncer un avis sur une notion sans connaître les arguments de sa compréhension traditionnelle disons. C’est comme si tu disais, en maths par exemple (puisque tu parles d’axiomes dans ta dernière intervention), que le nombre pi est un nombre algébrique et ignorant en même temps la démonstration que c’est un nombre transcendant. Bon j’avoue mon exemple est un peu pourri lol mais je pense que t’as saisi l’idée.
En gros, d’abord il faut connaître la notion; ensuite, s’il y a lieu, de dire quelles sont ses arguments qui te paraissent faibles; et enfin proposer une nouvelle interprétation et les arguments qui convergent vers cette idée.

 

[Shahzadeh]

(...)
Je ne sais pas si wikipedia est une source illuminati ou bien s'ils sont subjectifs.

Une source « illuminati »... franchement ça m’a fait trop rire

Sinon oui rassure-toi: wikipédia est une très bonne source (du moins en première intention).

Quoiqu'il soit, je m'en sers de départ et je vais chercher ensuite des sources qui confirment ou infirment ce qui y est dit. Comme je pourrais par exemple aller chercher plus de détails pour vérifier si la théorie de la relativité générale a t elle oui ou non rejetée avant d'être finalement acceptée.

Oui c’est très bien!

Je n'ai pas non plus tout copié/collé pour la définition du consensus, mais c'est juste par soucis de place et non par soucis de concordisme. Par contre, j'invite tout le monde à aller lire au cas où il y aurait des doutes et peut-être que j'ai oublié des choses qui vont dans le sens de la confirmation ou de l'infirmation.

Par contre, je n’ai pas compris pourquoi tu t’es senti obligé de copier/coller la définition de ce terme?

 

[Shikaaree]

Selem shikaaree.


Ben en fait il est un peu là le problème. Au départ, tu disais « perso, je ne soutiens pas la théorie que zakât c'est un prélèvement obligatoire de 2,5% ». Donc on se dit de facto, puisque tu rejètes quelque chose où il n’existe strictement aucune divergence parmi les gens de science, c’est que tu connais à minima la question (c’est à dire quels sont les arguments qui appuient cette compréhension). En tout cas, c’était mon opinion au départ mais finalement ce n’est visiblement pas le cas ou du moins c’est ce qu’il me semble.
Du coup, je pense que tu t’y prends de la mauvaise manière. Il n’est pas cohérent du tout d’énoncer un avis sur une notion sans connaître les arguments de sa compréhension traditionnelle disons. C’est comme si tu disais, en maths par exemple (puisque tu parles d’axiomes dans ta dernière intervention), que le nombre pi est un nombre algébrique et ignorant en même temps la démonstration que c’est un nombre transcendant. Bon j’avoue mon exemple est un peu pourri lol mais je pense que t’as saisi l’idée.
En gros, d’abord il faut connaître la notion; ensuite, s’il y a lieu, de dire quelles sont ses arguments qui te paraissent faibles; et enfin proposer une nouvelle interprétation et les arguments qui convergent vers cette idée.

oui, perso, je ne soutiens pas la théorie que zakât c'est un prélèvement obligatoire de 2,5%, parce que je n'ai pas trouvé d'arguments qui vont dans ce sens là dans le qur'an, à moins que je ne les ai pas compris ou que je sois passé à coté. Et je serai dans ce cas là content qu'on m'éclaire.
Tout simplement parce que je ne retrouve pas cela dans le qur'an. Certes je ne suis pas expert et je travaille à comprendre et donc trouver les arguments pour confirmer ou infirmer ce que je pense.

Mon point de départ étant les axiomes que j'ai cité, je pars de là pour comprendre chacun des éléments qui sont décrits dans le qur'an. Je pars bien de la base, le qur'an avec les axiomes cités pour ensuite comprendre de quoi il s'agit. Je ne cherche pas à démonter quelque chose, je cherche à construire quelque chose.
Je pars donc du principe que je ne connais pas la notion et j'essaie de la définir.
Quand je dis que je ne soutiens pas ceci ou cela et quand je propose des versets par rapport à une certaine compréhension que j'aurai à ce moment là, c'est pour inviter les autres à me donner des éléments pour continuer (revoir ma copie le cas échéant, par exemple)

 

[Shikaaree]

Une source « illuminati »... franchement ça m’a fait trop rire

je t'assure que j'y ai droit

 

[Shikaaree]

Par contre, je n’ai pas compris pourquoi tu t’es senti obligé de copier/coller la définition de ce terme?

parce que pour moi, un consensus ne constitue pas un argument solide, voire ce serait même un argument d'autorité.
Dois-je mettre la définition d'argument d'autorité?

 

[Shahzadeh]

oui, perso, je ne soutiens pas la théorie que zakât c'est un prélèvement obligatoire de 2,5%, parce que je n'ai pas trouvé d'arguments qui vont dans ce sens là dans le qur'an, à moins que je ne les ai pas compris ou que je sois passé à coté. Et je serai dans ce cas là content qu'on m'éclaire.

Mais tu avais dit plus que ça mon ami! Non seulement tu rejètes la compréhension orthodoxe de ce qu’est la zakât mais en plus tu affirmes que c’est un « don de ses biens spirituels »! Ou bien peut-être que ce n’est plus d’actualité?

Tout simplement parce que je ne retrouve pas cela dans le qur'an. (...)

Oui effectivement ce taux de 2,5% n’est pas du tout précisé dans le Texte coranique.

Mon point de départ étant les axiomes que j'ai cité, je pars de là pour comprendre chacun des éléments qui sont décrits dans le qur'an. Je pars bien de la base, le qur'an avec les axiomes cités pour ensuite comprendre de quoi il s'agit. Je ne cherche pas à démonter quelque chose, je cherche à construire quelque chose.
Je pars donc du principe que je ne connais pas la notion et j'essaie de la définir.
Quand je dis que je ne soutiens pas ceci ou cela et quand je propose des versets par rapport à une certaine compréhension que j'aurai à ce moment là, c'est pour inviter les autres à me donner des éléments pour continuer (revoir ma copie le cas échéant, par exemple)

Quand tu parles d’axiome tu veux dire verset, c’est ça?

 

[Shikaaree]

Mais tu avais dit plus que ça mon ami! Non seulement tu rejètes la compréhension orthodoxe de ce qu’est la zakât mais en plus tu affirmes que c’est un « don de ses biens spirituels »! Ou bien peut-être que ce n’est plus d’actualité?

Lis mon poste sur zakât/sadaqa de ce matin

Quand tu parles d’axiome tu veux dire verset, c’est ça?

Non je parle du qur'an qui est complet, détaillé, explicite, où rien n'a été omis.